Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Marc Oh » Aujourd’hui, 0:52

Bon, d'accord, le traditionalisme n'existe pas. Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt? Cela aurait évité en effet quelques malentendus.
Je suis en tous cas ravi que vous pensiez cela, puisqu'au commencement de mon intervention, j'ai voulu exprimer, souvenez-vous, mon rejet de l'enfermement dans l'alternative traditionalisme contre modernisme. Ce que vous faites vous-même, si j'ai bien lu, sur un autre fil.
Il n'y a donc pas de doctrine traditionaliste, pas de docteurs tradis qu'il faut croire sur parole, mais seulement la doctrine de l'Eglise catholique romaine, celle qu'enseignent le pape, les prêtres et les évêques, et que tout baptisé est invité à entendre, comprendre et méditer, quelle que soit sa sensibilité. Cela me va.
une "categorisation" inventé par les media (chacun a sa tête de turc!)? Un vent sur les braises de la division? Nous sommes tous victime, il me semble, (en tous cas moi j'en suis sur!) des ces forces centripètes s'enfonçant comme des coins dans l'unification (en marche, il reste de la route.) . Je pense de plus en plus que ma question de départ n'avait pas grand sens: parler de traditionalisme en faisant abstraction de la pratique religieuse et en son cœur de la liturgie. Ce n'est peu être "que" ça? Mais c'est déjà quelque chose d'énorme, quelque chose qui fait vivre sa foi. Il faut une foi vivante pour avoir accès au Saintes Écritures éclairées par la Tradition.
Je propose que le traditionalisme (en sens n°.. ) n'est pas une foi mais l' expression dans la pratique de la foi de l’Église catholique qui en son cœur fondamental (celui de la foi) m’apparaît immuable en dehors des hérésies bien sur. L'aspect peu évolué avec les regards. Certain siècles préciseront tel ou tel point, déclareront tel ou tel dogme, mais qui ont été vrai depuis toujours et pour toujours. Cette éclairage n'est qu'un angle de vue, d'un ignare en plus!
C'est une vision naïve et romantique?

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » Hier, 23:45

Bon, d'accord, le traditionalisme n'existe pas. Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt? Cela aurait évité en effet quelques malentendus.
Je suis en tous cas ravi que vous pensiez cela, puisqu'au commencement de mon intervention, j'ai voulu exprimer, souvenez-vous, mon rejet de l'enfermement dans l'alternative traditionalisme contre modernisme. Ce que vous faites vous-même, si j'ai bien lu, sur un autre fil.
Il n'y a donc pas de doctrine traditionaliste, pas de docteurs tradis qu'il faut croire sur parole, mais seulement la doctrine de l'Eglise catholique romaine, celle qu'enseignent le pape, les prêtres et les évêques, et que tout baptisé est invité à entendre, comprendre et méditer, quelle que soit sa sensibilité. Cela me va.

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Pierre Carhaix » Hier, 23:07

Vous me faites un procès d'intention. Je ne cherche pas à prouver une thèse préétablie, j'examine avec mes interlocuteurs et mon esprit critique ce qui concerne le sujet, et ce quel qu'il soit.
Mon interrogation respecte le sujet de ce fil, et porte donc sur les fondements du traditionalisme. Cela m'amène à m'interroger sur le choix de ce mot. Pourquoi vouloir s'appeler traditionaliste? pourquoi vouloir défendre le traditionalisme? et même, qu'est-ce que c'est, être traditionaliste?
Il se trouve que cela reprend le nom d'une vieille doctrine, un peu oubliée, je suis d'accord avec vous. Je me dis que ce n'est pas forcément un pur hasard, que la vieille doctrine et les nouveaux groupes ont peut-être tout simplement en commun l'idée que c'est l'autorité de la tradition et non la raison qui est la norme de la vérité. Si vous n'êtes pas d'accord rien ne vous empêche d'expliquer votre position.
Mais apparemment vous ne tenez pas vraiment à cette appellation, enfin je n'en sais rien vous ne le dites pas clairement. Si vous n'êtes pas traditionaliste, mais plus simplement chrétien attaché à la tradition catholique, vous n'avez pas à vous sentir concerné par mes questions. C'est pour cela que j'ai précisé qu'il arrivait qu'on emploie le mot de traditionaliste parfois simplement pour désigner une sensibilité et que dans ce cas je n'y voyais rien de mal, pas pour opposer artificiellement comme vous dites des gens dont vous dites en même temps, à juste titre selon moi, qu'ils sont très différents.
Mais les tradis n'emploient pas le mot de "traditionalisme". Encore une fois, ce n'est pas une doctrine. Vous ne trouvez aucun texte se réclamant textuellement du "traditionalisme". On va parler de tradition, de missel, de liturgie, de catéchisme, bref, le vocabulaire employé est celui de l'Église. La doctrine revendiquée est celle de l'Église.

Le même mot apparaît, mais le sens est différent.

Ça devient absurde, cette discussion, franchement.

Un exemple :
Vous connaissez le radicalisme ? Mouvement politique français sous la troisième République. Maintenant qu'est-ce qu'on entend aujourd'hui par radicalisme ? Vous voyez, un même mot, deux concepts différents, et deux contextes historiques différents aussi.

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » Hier, 22:48

Vous me faites un procès d'intention. Je ne cherche pas à prouver une thèse préétablie, j'examine avec mes interlocuteurs et mon esprit critique ce qui concerne le sujet, et ce quel qu'il soit.
Mon interrogation respecte le sujet de ce fil, et porte donc sur les fondements du traditionalisme. Cela m'amène à m'interroger sur le choix de ce mot. Pourquoi vouloir s'appeler traditionaliste? pourquoi vouloir défendre le traditionalisme? et même, qu'est-ce que c'est, être traditionaliste?
Il se trouve que cela reprend le nom d'une vieille doctrine, un peu oubliée, je suis d'accord avec vous. Je me dis que ce n'est pas forcément un pur hasard, que la vieille doctrine et les nouveaux groupes ont peut-être tout simplement en commun l'idée que c'est l'autorité de la tradition et non la raison qui est la norme de la vérité. Si vous n'êtes pas d'accord rien ne vous empêche d'expliquer votre position.
Mais apparemment vous ne tenez pas vraiment à cette appellation, enfin je n'en sais rien vous ne le dites pas clairement. Si vous n'êtes pas traditionaliste, mais plus simplement chrétien attaché à la tradition catholique, vous n'avez pas à vous sentir concerné par mes questions. C'est pour cela que j'ai précisé qu'il arrivait qu'on emploie le mot de traditionaliste parfois simplement pour désigner une sensibilité et que dans ce cas je n'y voyais rien de mal, pas pour opposer artificiellement comme vous dites des gens dont vous dites en même temps, à juste titre selon moi, qu'ils sont très différents.

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Pierre Carhaix » Hier, 21:16

Je vous en prie, faites!
Je pense que vous ne contesterez pas le fait que ces trois significations du mot "traditionaliste" existent.
Si vous voyez un quatrième sens qui mérite d'être retenu, c'est à vous de le préciser.
Et si c'est le problème que je pose que vous ne comprenez pas, je vous renvoie aux messages précédents, et me tiens à votre disposition pour des explications supplémentaires.
Que puis-je faire de mieux?
Vous partez du principe que le traditionalisme actuel est potentiellement schismatique ou hérétique, et vous organisez votre réflexion de sorte à l'orienter dans cette direction. En fait, vous ne faites que chercher un angle d'attaque, comme d'autres dans d'autres discussions récentes, pour laisser sous-entendre en conclusion : vous voyez, les traditionalistes sont suspects, ils mènent à l'hérésie ou au schisme.

En quoi pouvez vous faire mieux, dites vous ? En essayant d'être bienveillant dans vos intentions, peut-être ?

Allez... Je ne vais pas essayer de vous convaincre, puisque vos idées sont faites. Simplement le rapprochement que vous faites entre le traditionalisme ou bonaldisme, doctrine (notez bien ce mot, doctrine), ou système philosophique politique et religieux, défendu par de Bonald et Joseph de Maistre, en réaction au libéralisme contemporain, et à la Révolution française, condamné par l'Église en 1855, et le mouvement dit traditionaliste, qualificatif donné par les observateurs extérieurs (journalistes, notamment), qui n'est pas une doctrine, ni un système politico religieux, mais un courant de l'Église, courant parmi d'autres courants très divers qui composent l'Église, ce rapprochement que vous faites est un non-sens, un anachronisme (de Bonald et de Maistre n'ont plus d'adeptes depuis le 19e s., personne ne se revendique de leur pensée), en plus d'être faux.

Il n'y a pas trois points mais deux. D'un côté une doctrine du début du 19ème, et de l'autre un courant actuel de l'Église. Vous tentez artificiellement de diviser le courant tradi en deux groupes pour pouvoir mieux le condamner, car lorsqu'on est dans le groupe 2, on peut aussi être dans le 3, même si le courant tradi est très divers, allant des catholiques modérés qui essaient de rester dans leur paroisse, jusqu'aux sédévacantistes les plus extrémistes. Et à côté de ça, on peut être dans le groupe 2, et ne pas se sentir trafitionaliste. Cette distinction que vous faites entre deux familles traditionalistes nettement séparées l'une de l'autre, ne correspond pas à la réalité. On pourrait tout au plus faire des sous groupes, entre lesquels les gens sont très mobiles. Et aucun d'eux n'a quelque chose à voir avec de Bonald.

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » Hier, 12:42

Je vous en prie, faites!
Je pense que vous ne contesterez pas le fait que ces trois significations du mot "traditionaliste" existent.
Si vous voyez un quatrième sens qui mérite d'être retenu, c'est à vous de le préciser.
Et si c'est le problème que je pose que vous ne comprenez pas, je vous renvoie aux messages précédents, et me tiens à votre disposition pour des explications supplémentaires.
Que puis-je faire de mieux?

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Pierre Carhaix » jeu. 23 mars 2017, 21:05

Bon, ben, faut tout recommencer à expliquer, visiblement.

Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » jeu. 23 mars 2017, 13:37

Cher Marc Oh,
je vais essayer de résumer en ne gardant que ce qui peut (peut-être) faire l'accord de tous ceux qui sont intervenus.
Traditionalisme peut se dire en trois sens.
1) doctrine selon laquelle la tradition est la seule source valable de connaissance (ce qui implique qu'elle doive être inconditionnellement suivie). Cette doctrine a été condamnée par l'Eglise au dix-neuvième siècle
2) sensibilité qui porte à préférer certaines formes de piété (messe de saint Pie V, chapelet, etc.) dites traditionnelles.
3) courant de l'Eglise catholique (ou qui se divise en schismatiques et non schismatiques) critique à l'égard du concile Vatican II et se référant à l'Eglise tridentine comme modèle.
Le problème dont je n'ai pas la solution est de savoir dans quelle mesure le courant tradi au sens 3 n'est pas conduit nécessairement à dériver vers une certaine forme de fidéisme qui rappelle la doctrine condamnée au sens 1. Le traditionalisme au sens 2 est, lui, parfaitement légitime.

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Marc Oh » jeu. 23 mars 2017, 11:18

Ceci est très intéressant, merci de vos apports. Il y semble-t-il des problèmes de lexiques d'où l'importance de bien définir de quoi on parle au juste. J'aimerai avoir des références des condamnations pour apprécier ce qui l'a été vraiment par le magistère. Nous somme dans un domaine ou l’ennemie doit certainement jouer de l'enfumage à gogo pour nous détournée de notre quette. Nous somme si misérable... et prompt à nous étriper!
Merci encore

Marc Oh

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Altior » jeu. 23 mars 2017, 6:31

Bien. Dans ce cas nous pouvons lever la séance, puisque nous parvenus à un heureux accord.
Séance levante, je vous dis au revoir. À Dimanche, à la Messe. En latin, ça va de soi. Et surtout n'oubliez pas vos chapelets!

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Pierre Carhaix » jeu. 23 mars 2017, 0:36

Mais il n'y a aucune filiation entre le traditionalisme de René Guénon et le traditionalisme qui existe depuis 1969, consécutif à la promulgation du nouveau missel. Ça n'a rien à voir. Ça porte le même nom, mais il n'y a strictement aucune parenté entre les deux. Même pas de filiation.
Oui, c'est ce que je viens de dire.
Bien. Dans ce cas nous pouvons lever la séance, puisque nous parvenus à un heureux accord.

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » mer. 22 mars 2017, 23:39

Mais il n'y a aucune filiation entre le traditionalisme de René Guénon et le traditionalisme qui existe depuis 1969, consécutif à la promulgation du nouveau missel. Ça n'a rien à voir. Ça porte le même nom, mais il n'y a strictement aucune parenté entre les deux. Même pas de filiation.
Oui, c'est ce que je viens de dire.

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Pierre Carhaix » mer. 22 mars 2017, 23:06

Vous mélangez deux choses qui n'ont rien à voir. Le traditionalisme est une philosophie, comme vous le relevez, bien précise, au 19ème s., qui revendique haut et fort cette appellation face au courant libéral, ou libéralisme catholique, qui gagne l'Église à cette époque, et qui fut également condamné. Pierre Carhaix
Si vous permettez je ne les mélange pas puisque je les distingue; comme vous avez pu le voir. Mais je m'interroge sur les similitudes, qui ne se limitent peut-être pas au fait d'avoir le même nom.
Un tradi ne dit pas qu'il adhère au traditionalisme, mais se définit d'abord comme catholique attaché à la tradition. Pierre Carhaix
C'est son droit le plus strict. Je n'ai aucun problème avec ces personnes, pourvu qu'elles ne prétendent pas m'imposer de penser la même chose qu'elles.
Cher Prodigal,
Il est facile de voir que ce texte que vous avez lu dans cette encyclopédie (qui, pourtant, ne cite pas un document papal identifiable) n'a rien à voir avec le traditionalisme catholique, celui qui, du point de vu philosophique, s'appui sur le thomisme plutôt que sur le bonaldisme, qui est en filiation de l'archevêque Lefebvre plutôt que de Joseph de Maistre. Il me semble que l'encyclopédie parle ici des prémices de ce courent qui est devenu, au XX-ème siècle, «l'école de la tradition» dont le porte-étendard fût le Français Renée Guénon et dont d'autres membres éminents ont été le suisse F. Schuon, l'italien Evola, l'indien Coomaraswami. C'est une expression moderne de l'ancienne philosophie de la Gnose, qui n'a rien à voir avec le christianisme et non plus avec le traditionaisme. On n'enseigne pas à la caté de ma paroisse cette philosophie dangereuse. Altior
Je connais ces penseurs dont vous parlez. Il s'agit encore d'autre chose. Mais constatez que le modernisme condamné au dix-neuvième siècle n'a pas grand chose de commun non plus avec celui que certains reprochent au pape François.
Et donc, en bonne logique, vous trouverez comme moi que ce n'est pas plus mal d'éviter ces mots trompeurs et qui ne font que raviver inutilement des tensions, non?
Il y a clairement une filiation entre le modernisme du 19e, et le modernisme du 20e-21e s, puisque c'est exactement le même courant qui a évolué (je n'y range pas de pape en particulier, d'ailleurs, mais ce courant continue d'avoir une grande influence dans l'Église).
Mais il n'y a aucune filiation entre le traditionalisme de René Guénon et le traditionalisme qui existe depuis 1969, consécutif à la promulgation du nouveau missel. Ça n'a rien à voir. Ça porte le même nom, mais il n'y a strictement aucune parenté entre les deux. Même pas de filiation. René Guénon a même rejeté le catholicisme, puis il est parti en Égypte pour y fonder une loge soufie, comme il considérait que la grande Tradition primordiale s'était maintenue dans le soufisme.

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par prodigal » mer. 22 mars 2017, 22:33

Vous mélangez deux choses qui n'ont rien à voir. Le traditionalisme est une philosophie, comme vous le relevez, bien précise, au 19ème s., qui revendique haut et fort cette appellation face au courant libéral, ou libéralisme catholique, qui gagne l'Église à cette époque, et qui fut également condamné. Pierre Carhaix
Si vous permettez je ne les mélange pas puisque je les distingue; comme vous avez pu le voir. Mais je m'interroge sur les similitudes, qui ne se limitent peut-être pas au fait d'avoir le même nom.
Un tradi ne dit pas qu'il adhère au traditionalisme, mais se définit d'abord comme catholique attaché à la tradition. Pierre Carhaix
C'est son droit le plus strict. Je n'ai aucun problème avec ces personnes, pourvu qu'elles ne prétendent pas m'imposer de penser la même chose qu'elles.
Cher Prodigal,
Il est facile de voir que ce texte que vous avez lu dans cette encyclopédie (qui, pourtant, ne cite pas un document papal identifiable) n'a rien à voir avec le traditionalisme catholique, celui qui, du point de vu philosophique, s'appui sur le thomisme plutôt que sur le bonaldisme, qui est en filiation de l'archevêque Lefebvre plutôt que de Joseph de Maistre. Il me semble que l'encyclopédie parle ici des prémices de ce courent qui est devenu, au XX-ème siècle, «l'école de la tradition» dont le porte-étendard fût le Français Renée Guénon et dont d'autres membres éminents ont été le suisse F. Schuon, l'italien Evola, l'indien Coomaraswami. C'est une expression moderne de l'ancienne philosophie de la Gnose, qui n'a rien à voir avec le christianisme et non plus avec le traditionaisme. On n'enseigne pas à la caté de ma paroisse cette philosophie dangereuse. Altior
Je connais ces penseurs dont vous parlez. Il s'agit encore d'autre chose. Mais constatez que le modernisme condamné au dix-neuvième siècle n'a pas grand chose de commun non plus avec celui que certains reprochent au pape François.
Et donc, en bonne logique, vous trouverez comme moi que ce n'est pas plus mal d'éviter ces mots trompeurs et qui ne font que raviver inutilement des tensions, non?

Re: le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message par Altior » mer. 22 mars 2017, 22:10


TRADITIONALISME, philosophie (...)
Doctrine selon laquelle les formes
Cher Prodigal,

Il est facile de voir que ce texte que vous avez lu dans cette encyclopédie (qui, pourtant, ne cite pas un document papal identifiable) n'a rien à voir avec le traditionalisme catholique, celui qui, du point de vu philosophique, s'appui sur le thomisme plutôt que sur le bonaldisme, qui est en filiation de l'archevêque Lefebvre plutôt que de Joseph de Maistre. Il me semble que l'encyclopédie parle ici des prémices de ce courent qui est devenu, au XX-ème siècle, «l'école de la tradition» dont le porte-étendard fût Renée Guénon et dont d'autres membres éminents ont été le suisse F. Schuon, l'italien Evola, l'indien Coomaraswami. C'est une expression moderne de l'ancienne philosophie de la Gnose, qui n'a rien à voir avec le christianisme et non plus avec le traditionaisme. On n'enseigne pas à la caté de ma paroisse cette philosophie dangereuse.


la démocratie, valeur moderniste par excellence!
J'espère que vous êtes au courent du fait que les sociétés traditionnelles ont connu la démocratie depuis l'antiquité profonde. Néanmoins, il reste quelque chose de vrai dans ce que vous dites: pour les tradis, la démocratie est une façon parmi d'autres de designer un gouvernement, avec ses avantages et ses désavantages. La prétendue supériorité de la démocratie est un sujet à débattre. Ce que le modernisme a apporté est le fait que cette prétendue supériorité n'est plus un sujet de débat. Cela est devenu un dogme, que pourtant jamais Dieu n'a révélé. De qui disiez-vous qu'ils font preuve de fermeture d'esprit ?

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