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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Suliko » dim. 26 mars 2017, 20:58

La laïcité est un concept très Français, je vous le rappelle.
Si par laïcité, on entend tout simplement séparation des pouvoirs et acceptation de la sécularisation, alors tout cela n'a rien de spécifiquement français. Ce que je veux dire, c'est que la majorité des catholiques (clercs et laïcs) occidentaux (mais pas que) sont favorables à un modèle social sécularisé et libéral dans lequel le catholicisme, de religion privilégiée et reconnue par l'Etat, devient une simple opinion religieuse parmi mille autres.
Chère Suliko, il existe des études réputées excellentes publiées par le Barroux et la Fraternité Saint Vincent Ferrier sur l'orthodoxie de DH - et je ne crois pas qu'on puisse accuser ces derniers de modernisme. Ce sont là des théologiens connaissant à fond la doctrine de l'Eglise. Les avez-vous lu ? Avez vous fait tout ce que vous pouviez, tout ce qui était en votre pouvoir pour vous convaincre de l'orthodoxie du magistère actuel sans pouvoir, après un long travail théologique, vous y résoudre ?
Vous voulez parler du livre du Père Basile ?
Vous n'êtes ni théologienne, ni pasteure, ni pontife. En ce qui me concerne, vous n'avez certainement pas la liberté morale de penser ce que vous pensez, et je doute que l'excuse de la conscience invincible s'applique à vous.
Je ne pense effectivement pas que l'excuse de la conscience invincible s'applique à mon cas et j'en assume les conséquences.
Le magistère ordinaire est bien entendu infaillible lorsqu'il parle des vérités toujours enseignées, mais si quelques documents du 19ème en venaient à contredire le magistère actuel cela ne m'empêcherait pas de de dormir, encore une fois ! Vous n'avez donc pas ce prétexte pour vous.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas que de quelques documents du 19ème siècle, il s'agit de l'enseignement multiséculaire de l'Eglise, il s'agit de ce que l'Eglise a tenu pour vrai depuis qu'elle a eu à se prononcer sur la question !
(3) Quand à la question de savoir si il y a eu un jour un exemple de sociétés qui ont épousées toutes les valeurs de l'Évangile, il est évident que non. Mais cela n'est pas important. Vous savez bien que je suis assez sceptique par rapport au Christianisme des sociétés chrétiennes d'antan. Non que je ne nie qu'il y ait eu des sociétés chrétiennes, évidemment, ni que cela a été une bonne chose ! Mais il suffit de connaître un peu l'histoire pour douter un peu de l'usage que les souverains et les états faisaient de la Sainte religion. Pour un roi dévoué à servir la Vraie Foi et la Sainte Eglise en se plaçant au service de la Doctrine, de la Loi et de Nos Seigneurs les Pauvres, combien de suzerains usant de l'Église comme une force d'ordre social, pour tenir en place les masses et servir des buts séculiers d'unification politique au service de la puissance du pouvoir temporel ? Prendre l'exemple des sociétés passées n'est donc pas un argument porteur de beaucoup de force à mes yeux.
Mais la question n'est pas de savoir s'il y eut un jour des sociétés intégralement catholiques (je ne suis même pas sûre de comprendre ce que cela veut dire), la question qui nous occupe est celle de l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la liberté religieuse et je ne vois pas comment on peut estimer que c'est un droit naturel fondamental sans, par la même occasion, condamner 2000 ans d'Eglise. Car comment prendre au sérieux une institution qui aurait méconnue et violé ce droit fondamental pendant si longtemps, allant jusqu'à canoniser des inquisiteurs en raison de leur lutte contre les hérésies ? Cela me semble porter attente à l'infaillibilité de l'Eglise. Si l'Eglise s'est fourvoyée pendant des siècles sur cette question pourtant cruciale des rapports entre pouvoirs temporel et spirituel, alors ne se fourvoierait-elle pas non plus dans d'autres domaines ? Voilà où me semble conduire la relativisation de l'enseignement catholique traditionnel sur la liberté religieuse.
Je vous remercie néanmoins d'avoir répondu "gracieusement" à la catholique têtue que je suis !

Suliko

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par prodigal » dim. 26 mars 2017, 18:30

Je vous remercie de votre réponse, très intéressante, mais je ne suis pas entièrement d'accord avec vous sur cette critique précise que vous faites de la laïcité, à savoir qu'elle ferait reposer tout jugement éthique sur de l'arbitraire. Cette critique viserait davantage le libéralisme, il me semble, car la loi du marché rend tout conventionnel, y compris la justice et la vérité.
En revanche la laïcité bien comprise, c'est-à-dire selon moi modestement comprise, n'est pas un fondement, ni un mythe, ni un méta-récit, mais seulement l'arrangement qui en résulte. Le méta-récit (pour reprendre votre terminologie) qui la fonde, c'est la philosophie des Lumières, je ne fais ici que répéter un peu différemment ce que vous avez dit.
Or, la philosophie des Lumières s'appuie sur la croyance en l'universalité de la raison, entraînant l'objectivité de la vérité et de la justice. Cela implique une certaine forme de transcendance. Certes, elle sera rejetée par un Nietzsche, mais pas plus évidemment qu'une transcendance révélée. Et la raison peut répondre à Nietzsche. L'existence de nietzschéens ne me semble donc pas un argument pour rejeter le méta-récit des Lumières.
Mais il est exact que nos sociétés sont davantage libérales que républicaines, et donc que ce qui justifie pour elles la laïcité c'est l'obligation de faire respecter la pluralité, comme analogue de la libre concurrence en économie. Et ceci en fin de compte renvoie à l'arbitraire, je vous suis.
Il en résulte qu'un Etat qui prétend n'avoir d'autre fonction que celle de garantir la libre concurrence est fragile, et sa légitimité toujours contestable. C'est d'ailleurs ce que nous vivons.

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » dim. 26 mars 2017, 17:25

Cher prodigal,

votre exposé philosophique sur la laïcité et ce que vous appelez "méta-récit" (et que je préfère pour ma part appeler "mythologie" tandis que d'autres choisiront "idéologie", mais il me semble que tout ça veut dire à peu près la même chose) est très riche, et mériterait une discussion approfondie.
Ces mots me semblent insuffisant en ce sens qu'ils n'ont pas la même ampleur qu'un 'méta-récit', qui est au sens le plus large le système de signification, du sens, bien au-delà de pensées codifiées. C'est une réalité dont ont ne peut s'affranchir, alors qu'on peut tout à fait n'afficher aucune conviction religieuse ('mythologique') ou idéologique.
A défaut, je voudrais tout de même vous demander quelques précisions sur les points suivants.
1) le christianisme n'a pas besoin d'être une mythologie (c'est-à-dire un méta-récit commun à toute une tradition ou tout un peuple) pour exister. Car il est universel ("allez enseigner toutes les nations").
Oui, évidemment. Vous noterez que ma perspective était celle de la philosophie politique, pas celle de la théologie politique. La nécessécité interne à l'individu ou à la société de formuler un récit qui lui permet de vivre ou de fonctionner est une chose. La nature de la vérité chrétienne en est une autre.
2) la laïcité ne me paraît pouvoir se définir par un programme de neutralisation du discours mythologique. Il me semble qu'elle est coincée entre deux significations souvent confondues, mais qui ni l'une ni l'autre ne sont des neutralisations :
a) un mythe républicain (la laïcité est alors pensée comme une valeur en soi, dont dépendent liberté, égalité et fraternité), ce qu'assument ceux qu'on appelle parfois péjorativement les laïcards.
b) une façon d'organiser la pluralité des mythologies dans une même nation, qui a fait ses preuves, mais aussi rencontré ses limites, en particulier avec l'islam dit "radical".
Etes-vous d'accord?
Je crois qu'elle est précisément dans cet impasse parce qu'elle ne peut pas être une neutralisation, alors qu'elle est en un sens sensée l'être.

Mais dans les deux cas, elle porte un discours, certes plus "fort" dans le premier cas que dans le second, mais toujours aussi arbitraire (au sens d'ultimement non-fondé sur l'absolu, de non-objectif). Je fais seulement remarquer que ce discours ne porte pas en lui-même sa propre raison, il ne s'auto-justifie pas. Il énonce arbitrairement une proposition. "Il est bon que les différentes opinions cohabitent sans s'entretuer" n'est pas une proposition qui s'auto-justifie en tant que telle ; on peut l'hypostasier en tant que valeur auquelle on confère une pseudo-transcendance ("La Tolérance", avec un grand T) mais pas la démontrer. Nietzsche peut toujours demander en quoi il est contraint par cette valeur si il la rejette comme un peu de fumée.


Je faisais donc simplement remarquer qu'un système qui ne peut être fondée sur l'absolu (en l'occurence parce qu'elle ne le prétend tout simplement pas) est inférieur à un système qui contient en lui-même la possibilité d'être révélé.


Héraclius -

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » dim. 26 mars 2017, 16:38

Je dirais plutôt que la grande majorité du clergé est acquise à la pensée libérale et à la laïcité.
Ca veut dire quoi, le clergé ? Le clergé français ? La laïcité est un concept très Français, je vous le rappelle.
Parce que pour moi l'état ne doit pas fare la société, mais la société doit faire l'état. C'est avant tout à l'Eglise d'agir pour la défense de la foi et la transfiguration de la société.
Je n'ai jamais écrit le contraire !

Rien. Je ne les rejette pas - je ne crois pas qu'ils parlent explicitements de la censure de l'erreur par l'État.

Encore une fois ne dites pas simplement qu'ils sont d'accord avec vous ; prouvez-le !
Mais Héraclius, une certaine censure de l'erreur est la conséquence évidente du rejet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Je ne comprends pas pourquoi je devrais prouver ce qui est si clair et qui fut toujours pratiqué par les Etats chrétiens. Reconnaître qu'une seule religion est vraie et doit coopérer avec le pouvoir temporel, c'est déjà entraver les prétentions sociales et politiques des faux cultes. C'est donc déjà en soi une certaine forme de censure de l'erreur. D'ailleurs, vous ne répondez pas non plus à mes interrogations :
Donnez-moi un seul exemple historique d'Etat ou de royaume catholique qui ne censurait pas plus ou moins durement les erreurs religieuses. Les citations de l'encyclique Immortale Dei de Léon XIII que j'ai postées sur un autre fil me semblent suffisamment claires : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 5&start=15
Je ne vois pas comment conjuguer vos aspirations à mon sens contradictoires à un Etat à la fois vraiment catholique dans ses lois et ses mœurs, mais ne censurant pas un minimum les erreurs religieuses. Historiquement, je ne vois pas de précédent allant dans votre sens, pour des raisons qui me semblent aller de soi.
Chère Suliko, il existe des études réputées excellentes publiées par le Barroux et la Fraternité Saint Vincent Ferrier sur l'orthodoxie de DH - et je ne crois pas qu'on puisse accuser ces derniers de modernisme. Ce sont là des théologiens connaissant à fond la doctrine de l'Eglise. Les avez-vous lu ? Avez vous fait tout ce que vous pouviez, tout ce qui était en votre pouvoir pour vous convaincre de l'orthodoxie du magistère actuel sans pouvoir, après un long travail théologique, vous y résoudre ?

Vous n'êtes ni théologienne, ni pasteure, ni pontife. En ce qui me concerne, vous n'avez certainement pas la liberté morale de penser ce que vous pensez, et je doute que l'excuse de la conscience invincible s'applique à vous.

Ce n'est ni à vous, ni à moi, de discuter de l'orthodoxie du CEC.


Pour répondre à vos questions par grâce plus que par obligation, en tant que l'argument d'autorité seul devrait suffire - comme vous-même aimez à le rappeller régulièrement :


(1) Les encycliques que vous citez ne contredisent pas DH.
(2) Quand bien même elles le ferraient, une encyclique est certes un document doctrinal avec une grande autorité, mais il n'engage pas l'infaibillité de l'Église - comme la FSSPX elle-même le soutient pour rejeter le magistière actuel. Le magistère ordinaire est bien entendu infaillible lorsqu'il parle des vérités toujours enseignées, mais si quelques documents du 19ème en venaient à contredire le magistère actuel cela ne m'empêcherait pas de de dormir, encore une fois ! Vous n'avez donc pas ce prétexte pour vous.
(3) Quand à la question de savoir si il y a eu un jour un exemple de sociétés qui ont épousées toutes les valeurs de l'Évangile, il est évident que non. Mais cela n'est pas important. Vous savez bien que je suis assez sceptique par rapport au Christianisme des sociétés chrétiennes d'antan. Non que je ne nie qu'il y ait eu des sociétés chrétiennes, évidemment, ni que cela a été une bonne chose ! Mais il suffit de connaître un peu l'histoire pour douter un peu de l'usage que les souverains et les états faisaient de la Sainte religion. Pour un roi dévoué à servir la Vraie Foi et la Sainte Eglise en se plaçant au service de la Doctrine, de la Loi et de Nos Seigneurs les Pauvres, combien de suzerains usant de l'Église comme une force d'ordre social, pour tenir en place les masses et servir des buts séculiers d'unification politique au service de la puissance du pouvoir temporel ? Prendre l'exemple des sociétés passées n'est donc pas un argument porteur de beaucoup de force à mes yeux.


Héraclius -

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Suliko » dim. 26 mars 2017, 13:46

La grande majorité du clergé ne se pose tout simplement pas ce genre de questions.
Je dirais plutôt que la grande majorité du clergé est acquise à la pensée libérale et à la laïcité.
Parce que pour moi l'état ne doit pas fare la société, mais la société doit faire l'état. C'est avant tout à l'Eglise d'agir pour la défense de la foi et la transfiguration de la société.
Je n'ai jamais écrit le contraire !
Et qu'est-ce qui vous "dérange" dans les textes pré-conciliaires qui parlent de la question ?
Rien. Je ne les rejette pas - je ne crois pas qu'ils parlent explicitements de la censure de l'erreur par l'État.

Encore une fois ne dites pas simplement qu'ils sont d'accord avec vous ; prouvez-le !
Mais Héraclius, une certaine censure de l'erreur est la conséquence évidente du rejet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Je ne comprends pas pourquoi je devrais prouver ce qui est si clair et qui fut toujours pratiqué par les Etats chrétiens. Reconnaître qu'une seule religion est vraie et doit coopérer avec le pouvoir temporel, c'est déjà entraver les prétentions sociales et politiques des faux cultes. C'est donc déjà en soi une certaine forme de censure de l'erreur. D'ailleurs, vous ne répondez pas non plus à mes interrogations :
Ce que je n'arrive pas à comprendre dans votre réflexion, c'est comment vous conjuguez l'absence de frein à la liberté de pratiquer publiquement la religion de son choix et la catholicité de l'Etat. Comment ce dernier pourrait-il protéger cette catholicité des lois et des mœurs si on lui enlève la possibilité d'agir concrètement contre le prosélytisme des fausses religions et s'il est obligé de céder aux revendications cultuelles de ces dernières (construction de temples, de mosquées, etc.., prosélytisme, création d'écoles non catholiques, etc...et la liste est longue).
Donnez-moi un seul exemple historique d'Etat ou de royaume catholique qui ne censurait pas plus ou moins durement les erreurs religieuses. Les citations de l'encyclique Immortale Dei de Léon XIII que j'ai postées sur un autre fil me semblent suffisamment claires : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 5&start=15
Je ne vois pas comment conjuguer vos aspirations à mon sens contradictoires à un Etat à la fois vraiment catholique dans ses lois et ses mœurs, mais ne censurant pas un minimum les erreurs religieuses. Historiquement, je ne vois pas de précédent allant dans votre sens, pour des raisons qui me semblent aller de soi.

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par prodigal » dim. 26 mars 2017, 13:19

Cher Héraclius,
votre exposé philosophique sur la laïcité et ce que vous appelez "méta-récit" (et que je préfère pour ma part appeler "mythologie" tandis que d'autres choisiront "idéologie", mais il me semble que tout ça veut dire à peu près la même chose) est très riche, et mériterait une discussion approfondie.
A défaut, je voudrais tout de même vous demander quelques précisions sur les points suivants.
1) le christianisme n'a pas besoin d'être une mythologie (c'est-à-dire un méta-récit commun à toute une tradition ou tout un peuple) pour exister. Car il est universel ("allez enseigner toutes les nations").
2) la laïcité ne me paraît pouvoir se définir par un programme de neutralisation du discours mythologique. Il me semble qu'elle est coincée entre deux significations souvent confondues, mais qui ni l'une ni l'autre ne sont des neutralisations :
a) un mythe républicain (la laïcité est alors pensée comme une valeur en soi, dont dépendent liberté, égalité et fraternité), ce qu'assument ceux qu'on appelle parfois péjorativement les laïcards.
b) une façon d'organiser la pluralité des mythologies dans une même nation, qui a fait ses preuves, mais aussi rencontré ses limites, en particulier avec l'islam dit "radical".
Etes-vous d'accord?

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » sam. 25 mars 2017, 18:44

Vous dites que mon interprétation de Dignitatis Humanae est progressiste, mais je ne crois pas, car c'est l'interprétation de la très grande majorité du clergé.


La grande majorité du clergé ne se pose tout simplement pas ce genre de questions. Et quand bien même, le texte parle de lui-même en n'évoquant pas la séparation de l'Eglise et de l'État. La lire dedans, c'est sur-interpréter. Les évêques semi-ariens, fort nombreux lors de la crise du 4ème siècles, avaient tort dans leur interprétation frauduleuse de Nicée.
De plus, Paul VI lui-même, comme je l'ai déjà souligné, a demandé à des Etats catholiques de retirer les références catholiques de leur Constitution.
Je ne connais pas cette histoire, mais il faudrait en étudier les circonstances et les motifs exacts. Au pire des cas, cela aura été une erreur pratique du Pontife. Pas la seule d'ailleurs - qu'on se rappelle l'Ostpolitik ! Mais c'était peut-être justifié par la nature des états concernés, ou je ne ne sais pas.
Ce que je n'arrive pas à comprendre dans votre réflexion, c'est comment vous conjuguez l'absence de frein à la liberté de pratiquer publiquement la religion de son choix et la catholicité de l'Etat. Comment ce dernier pourrait-il protéger cette catholicité des lois et des mœurs si on lui enlève la possibilité d'agir concrètement contre le prosélytisme des fausses religions et s'il est obligé de céder aux revendications cultuelles de ces dernières (construction de temples, de mosquées, etc.., prosélytisme, création d'écoles non catholiques, etc...et la liste est longue).
Parce que pour moi l'état ne doit pas fare la société, mais la société doit faire l'état. C'est avant tout à l'Eglise d'agir pour la défense de la foi et la transfiguration de la société.
D'ailleurs, quels sont les clercs et laïcs qui sont sur la même ligne que vous ?
Mais tous les "conservateurs", voyons. Les gens fidèle au Magistère Intégral, de Nicée à Vatican II.
Et qu'est-ce qui vous "dérange" dans les textes pré-conciliaires qui parlent de la question ?
Rien. Je ne les rejette pas - je ne crois pas qu'ils parlent explicitements de la censure de l'erreur par l'État.

Encore une fois ne dites pas simplement qu'ils sont d'accord avec vous ; prouvez-le !


Héraclius -

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » ven. 24 mars 2017, 18:44

Je suis fondamentalement contre la laïcité (c'est à dire, que de naturellement pré-disposé en faveur de ce concept politique, je lui suis devenu profondément hostile). Ce qui ne veut pas dire non plus que j'aspire demain dans la France de 2017 à la création d'une nouvelle alliance du trône et de l'autel, évidemment.

Avant de passer par la question proprement théologique de la nécessité interne au catholicisme d'établir des religions d'état (je n'aime pas l'expression religion d'état à cause de sa connotation moderne, mais passons), le problème est avant tout, et tout bêtement si j'ose dire, philosophique.


En trois mots, les hommes ont besoins de ce que certains philosophes appellent un méta-récit pour établir une société, c'est à dire d'une conception un minimum commune du monde, de l'homme, de la morale. Traditionnelement, ce rôle était rempli en France par une religion révélée, le Catholicisme (et aussi par d'autres choses parce qu'il faut pas se leurrer, il n,y a jamais de méta-récit 'pur').


Ce méta-récit a pour rôle fondamental de fonder la légitimité du pouvoir, le droit et la morale, trois questions liées qui sont fondamentales.


Evidemment, ces questions sont liées à l'absolu, l'absolument objectif. Tout le monde en Europe Occidentale croit, plus ou moins consciemment, qu'il existe un standard objectif du Bien, un Bien avec un majuscucle, un Bien absolu. Tout le monde sent qu'Auschwitz est un mal objectif, une offense à ce Bien transcendant. La façon dont ont pourrait caractériser la morale commune occidentale, c'est globalement celle des droits de l'homme.


Quel est le projet de la laïcité ? C'est de neutraliser (au sens de 'rendre neutre') l'État. Je pense que c'est tout à la fois indésirable et impossible (ce qui paraît contradictoire évidemment, mais je veux dire que c'est le désir de la laïcité qui est indésirable).


Pourquoi cette neutralité est impossible ? Parce que la nature a horreur du vide. On a besoin de légitimer l'autorité, de donner une orientation commune a la société, ect... Si bien qu'il a des choix communs qu'il faut faire. Doit-on faire référence à l'Absolu, Dieu, dans les actions de la société ? La réponse en France est bien évidemment non. Mais du coup, la France devient un pays Athée d'état, puisqu'il refuse la référence à Dieu. Ce n'est pas un athéisme théorique, évidemment, mais c'est un athéisme pratique, un athéisme de facto. La loi qui ne fait pas référence à Dieu n'est pas juste un compromis entre croyant et athée permettant le vivre ensemble, une neutralité : non, c'est une loi athée de fait.


On pourrait objecter : en quoi est-ce un problème ? Peut-être qu'un état athée en pratique assure le vivre ensemble, et qu'il est très bien comme cela.


Encore une fois, la nature a horreur du vide. On a besoin de légitimer l'autorité, de donner une orientation commune a la société, etc... Dans un pays laïc, on doit faire de même. En France, la légitimité vient de la souvraineté populaire, et l'orientation commune des "valeurs de la république".


L'absurdité de la racine méta-éthique de ces dernières est évidente, indépendament de leur contenu. Elle se présentent comme des injonction arbitraire. "L'Égalité est un bien" par exemple, n'est pas une assertion qui se démontre d'elle-même. "Les hommes sont tous nés libres et égaux en droit" : est-ce écrit sur les nuages ou dans notre code génétique ? Non. C'est juste une valeur absrait, sans fondement, arbitraire. On ne peut pas fonder en raison ce genre de valeur, tout au plus essayer de crier plus fort que les autres pour l'imposer.


Ce genre de valeur absraite est typique de la modernité et des Lumières ; mais aujourd'hui nous sommes dans la post-modernité, et nous prenons conscience de l'absurdité de tenir absraitement ce genre de valeur sans les fonder en raison. Nietzsche, le premier des post-moderne, l'avait compris lorsqu'il disait que Dieu est mort, mais que son ombre est toujours sur nous ; en d'autres termes, les occidentaux ne veulent plus de Dieu, mais il veulent garder tout ce que Dieu légitimait, à commencer par la Morale, l'idée du Bien Objectif. Et Nietzsche en rit ; il respecte du reste bien plus la veille église croulante des prêtres et des théologiens, qui ont le mérite de la cohérence, que ces athées de son temps qui se croient intelligent en niant Dieu tout en louant les Droits de l'Hommes comme le Bien objectif.



Même reproche à la souvrainteté populaire. Je suis comme Churchill, je crois que la démocratie est le moins mauvais des système et par conséquent le meilleurs. Mais en temps que théorie politique, la souvraineté populaire, ça ne va pas bien loin. Si le peuple vote demain le rétablissement de l'esclavage, au regard de la souvrainteté populaire, ce serait légitime. On voit bien que le peuple en soit n'a pas, et ne peut avoir de lien ontologique avec le Bien absolu.


Un méta-récit révélé, (ou qui contient la possibilité interne d'être révélé) est de ce fait infiniement supérieur en terme de philosophie politique. Il ouvre au minimum la possibilité d'une assise transcendentale au droite, à la morale et au pouvoir. Il ouvre un lien, ou au moins un lieu potentiel, à l'absolu. Il est donc toujours supérieur (en terme de logique) à un méta-récit qui ne se prétend pas révélé et est donc intrinsèquement arbitraire, car coupé de l'absolu.



La modernité (au sens de vision du monde culminant avec les lumières, l'état nation et les valeurs absraites) n'est plus crédible ; l'idole a été fracassé il y a déjà longtemps et les morceaux commencent déjà à s'effondrer...


Bon, je répondrais plus longuement à Suliko dans un prochain post.



Héraclius -

Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par prodigal » ven. 24 mars 2017, 18:19

Chères Suliko et Axou,
continuité ne veut pas dire répétition du même. Il peut même exister des ruptures apparentes dans un processus continu. Mais que l'Eglise soit une, sainte, catholique et apostolique fait partie, il me semble, du credo. Quoi qu'il en soit des évolutions.
C'est pourquoi la bonne attitude, me semble-t-il, est d'essayer de comprendre comment l'Eglise a-t-elle pu dire des choses apparemment différentes, et d'où vient qu'elles soient toutes vraies.
Si l'on pense toutefois que l'Eglise s'est trompée, encore faut-il vérifier si l'interprétation que l'on donne est la seule possible. Ceci provient de ce qu'il faut constamment redéfinir la doctrine, et ce non pas parce qu'elle change, mais parce que les préoccupations des hommes changent, et l'erreur majoritaire d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui.
Et si exceptionnellement il s'avère que l'Eglise s'est réellement trompée, eh bien il faut en faire la preuve et attendre patiemment dans l'espérance que cette preuve soit entendue. Par exemple, l'Eglise s'est trompée longtemps en refusant systématiquement d'enterrer les suicidés, négligeant ainsi la possibilité d'une rédemption in extremis. L'erreur est aujourd'hui corrigée, preuve que cela arrive.
Et donc, pour en revenir à la question de la liberté religieuse, l'Eglise a toujours proclamé, jusqu'à preuve du contraire, la liberté de l'acte de croire, qui provient de la grâce. Les deux sont vrais, croire est une grâce et on ne peut forcer quelqu'un à croire. Et si quelques catholiques pensent le contraire, alors Dignitatis Humanae est absolument indispensable car il y a toujours urgence à rectifier une telle erreur.
Quant à l'aspect politique de la question, il est politique, donc variable selon les circonstances. Un Etat où tout le monde est catholique ne se dirige pas comme un Etat où l'incroyance est très largement majoritaire. Mais cette variation n'est pas infinie. Qu'il faille exterminer les adeptes d'une autre religion que la catholique, par exemple, n'est justifiable dans aucun cas, car aucune injustice volontaire ne plaît à Dieu.
Si une secte, comme les témoins de Jéhovah, s'étend, un Etat laïc est au moins aussi bien armé sinon mieux qu'un Etat qui se dit catholique pour combattre les pratiques sectaires, ce qui revient inévitablement à combattre les témoins de Jéhovah eux-mêmes. Rien ne l'empêche, si telle est la volonté des autorités légitimes, représentantes du peuple. Il en est de même évidemment pour l'islam radical. La défense de la liberté de conscience ne va pas jusqu'à laisser faire ceux qui veulent la détruire, ce serait contradictoire.

hs L'Église catholique, la laicité et la liberté religieuse

Message par axou » ven. 24 mars 2017, 15:21

Chère Axou,
je trouve que ce que vous dites est pertinent et utile, et votre long exposé sis quelques messages plus haut constitue une bonne base de travail, dont je voudrais vous remercier.
Un petit détail cependant, s'il est vrai que la laïcité (bien comprise) implique le respect de la liberté de conscience, la réciproque n'est pas vraie. L'exemple du Royaume-Uni est parlant à cet égard.
Merci chère Prodigal mais ce long exposé n'est pas de mon fait mais comme je l'ai dit un article de La Croix de 2009.
Je suis d'accord sur le fait que d'autres régimes que la laicité peuvent respecter la liberté de conscience mais vu la manière dont les Anglais se laissent envahir par le communautarisme musulman (fondamentaliste), je crains que leur régime soit moins efficace pour préserver leurs valeurs communes que notre laicité qui est comme le dit bellement Caroline Fourest, "non pas un glaive mais un bouclier". J'ai apprécié d'ailleurs son dernier livre : "Génie de la laicité".
Je cite à nouveau C. Fourest : ""la laïcité n'a tué personne, et nous protège tous, les croyants comme les déistes ou les athées".
Je trouve axou plus logique que vous ou qu'Héraclius, car elle reconnaît qu'il y a clairement une rupture dans le discours de l'Eglise au sujet de la liberté religieuse, tandis que vous essayez, - à mon sens en vain -, de voire une continuité, un simple développement de la Tradition, dans les enseignements pré- et post-conciliaires.
Oui, il y a une rupture majeure, on ne peut le nier. Pour autant et si j'ai bien compris, les pères conciliaires voient la reconnaissance de la liberté de conscience et de la liberté religieuse comme un aboutissement, une sorte d'accouchement d'une pensée qui serait déja en germes dans les Evangiles, comme si on avait mis 2000 ans dans l'Eglise pour arriver peu à peu à prendre en compte et mettre des mots sur un aspect capital de la dignité humaine.
Au nom même du Christ, on n'impose le Christ à personne. Je trouve cela vraiment très beau.

Bien à vous,

Axou

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par axou » lun. 20 mars 2017, 19:24

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllabus_de_Pie_IX

Ne connaissant pas ce fameux syllabus, je suis allé voir sur Wikipédia. En 1864, c'est évidemment une tentative du souverain pontife de résister à l'esprit du temps (progression des idées modernes et républicaines) qui lui paraît une menace pour l'Eglise et sa mission. C'est une réaffirmation de soi. (c'est mon interprétation).

Mais les réactions d'hommes d'Eglise de ce temps ont été intéressantes :" Les hommes de progrès crient au scandale et dénoncent une affirmation de la foi catholique qui leur semble être incompatible avec le monde moderne. Mgr Dupanloup répond sur le fond à ces critiques en affirmant que « les documents pontificaux formulent l’idéal de la société chrétienne, idéal auquel il faut tendre, mais qui n’interdit pas de s’adapter aux conditions de la vie actuelle, en y introduisant la vie chrétienne, dans la mesure où elle est capable de se l’assimiler »5."

Puis

""Ce mode d’expression ne sera plus utilisé par la suite. Le pape Léon XIII en particulier adopte une position plus souple que Pie IX : Il conseille aux catholiques français de se rallier à la République et publie notamment la célèbre encyclique Rerum Novarum (« Des choses nouvelles », 1891), qui expose la position de l’Église en matière sociale. Cette encyclique qui aborde de nombreux thèmes fondamentaux a fait l’objet de mises à jour régulières, en 1991 avec Centesimus annus (à l’occasion précisément du centenaire de Rerum Novarum), et surtout sera reprise et mise en perspective en 2004 avec la parution du Compendium de la doctrine sociale de l'Église."

Quelques décennies plus tard, le Pape Léon XIII prend un tournant et conseille aux catholiques français de se rallier à la République ! Ce qui signifie que les idées de Vatican II, bien que novatrices, ne tombent pas du ciel toutes cuites dans le bec mais sont le fruit d'une longue évolution et d'un va et vient fructueux bien que parfois très tendu entre la société civile et l'Eglise.


Sinon, voici le contenu des erreurs condamnées par le syllabus, autant juger sur pièce !

https://bibliothequedecombat.files.word ... s-1864.pdf

Bien à vous,

Axou

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » lun. 20 mars 2017, 13:13

Mais enfin, Héraclius, c'est un fait bien connu que dans les sociétés autrefois catholiques, le pouvoir temporel, en accord avec l'Eglise, n'admettait pas une totale liberté en matière de pratique religieuse !
Et alors ? Ce n'est pas là matière doctrinale. Faut arrêter de voir le magistère ordinaire partout.
Et le Syllabus vise justement ceux qui considèrent que c'était une erreur, de l'obscurantisme. D'ailleurs, la question dépasse largement celle de la violence, à moins de considérer qu'interdire la publication de livres clairement hérétiques en terre à 95% catholique relève de la violence...
Vous pouvez affirmer que c'est ce que le texte du Syllabus dit, mais de facto il ne l'affirme pas. Le texte condamne certainement l'indifférentisme, comme on l'appellait à l'époque. Sans ambiguité. Mais va-t-il jusqu'à condamner ceux qui rejettent l'action politique négative contre l'erreur ? Je suis désolé, mais ce n'est juste pas écrit.
Quant à dire que je n'ai avec moi qu'un archevêque mort excommunié, c'est juste une affirmation énorme et fausse, puisqu'au contraire, j'ai avec moi tout l'enseignement pré-conciliaire sur la question !


Trouvez-moi des enseignement univoque sur la question. Je suis tout ouïe.

Quant à la pratique d'une très longue période de l'histoire de l'Eglise, c'est évidemment vrai. Mais cette pratique n'est certainement pas en elle-même un enseignement infaillible.
L'Eglise a affirmé pendant des siècles une chose, puis, avec le dernier concile, a totalement changé de point de vue, alors permettez-moi au moins d'être sincèrement ébranlée et n'en restez pas aux purs arguments d'autorité (du type "le concile l'a dit, alors vous devez l'admettre !" ).
L'a-t-elle affirmé ? Prouvez-le ! Je prétend que l'Eglise n'a pas solennellement enseigné (1) la néssécité de l'usage de la coercition par l'état contre l'erreur religieuse. Elle a condamnée (2) la neutralité de l'état (3) l'immoralité de l'indifférentisme et elle a sans doute louée (4) l'usage de la coertion pour la défense de l'Eglise.

Prouvez que l'Eglise a solennelement enseigné (1).

Et en attendant, l'argument d'autorité est parfaitement légitime dans notre cas. En catholique, j'ai le droit et le devoir de vous dire : "voilà ce que dit le CEC, soumettez-vous". Et vous avez le devoir de suivre ce que dit l'Eglise. Les pontifes interprètent le magistère, ni vous ni moi.



Héraclius -

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par prodigal » lun. 20 mars 2017, 12:24

Il serait bien, en effet, de discuter sérieusement de ces questions, et de façon objective, en recherchant la vérité et non à se conforter dans ses opinions.
Mais cela fait beaucoup de questions à la fois.
En ce qui concerne le Syllabus, on sait que ce texte est souvent méprisé, et sert de repoussoir. Ce n'est pas l'attitude que j'adopte. Mais il est une ambiguïté fâcheuse qu'il faut lever.
Oui ou non, le Syllabus dit-il que quand la raison a compris ce qui était vrai, elle doit néanmoins croire le contraire si c'est ce que l'Eglise commande? Le Syllabus prend-il parti pour l'obscurantisme et contre la raison? Oui ou non?
Ma réponse est non. Mais je reconnais que ce n'est pas évident à première lecture, et je comprends les anticléricaux fanatiques qui se sont rué avec gourmandise sur ce texte, à leurs yeux exemplaire de l'"ignominie" catholique. Evidemment, puisque c'est le titre de ce fil, il faudrait être fou pour se rapprocher de l'Eglise catholique si elle enseigne qu'il faut se forcer à croire ce qu'on sait être faux, le problème étant que beaucoup d'athées se font réellement cette idée négative de l'Eglise.
Mais je préfère lire dans le Syllabus une condamnation non pas de la raison mais du libéralisme et de l'indifférentisme. Ce n'est pas suivre sa raison qui est fautif, c'est affirmer que la raison oblige à considérer que toutes les religions se valent. Le Syllabus a raison si c'est bien cela qu'il dit, la raison ne conduit pas à l'indifférentisme, et Dignitatis Humanae, sauf si on m'apporte la preuve du contraire, ne tombe pas du tout dans cette erreur.
Une autre remarque, sur la notion de liberté. La liberté religieuse est en effet un droit naturel, ou plus exactement (car ma formulation pourrait induire en erreur) une conséquence du droit naturel par excellence qu'est la liberté de suivre sa conscience. Sa conscience et non son caprice. Ce n'est pas du tout la même chose, c'est même le contraire du caprice que de suivre sa conscience, qui oblige. Ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi, ni même de penser n'importe quoi, c'est le droit d'agir selon la vérité, telle qu'on la connaît. Telle qu'on la connaît, évidemment, car comment faire autrement, on ne peut pas agir bien en agissant selon une vérité qu'on ignore! Celui qui voudrait dire du mal de la liberté de conscience ne pourrait d'ailleurs le faire que parce que sa conscience l'oblige à le faire.
Donc, la liberté religieuse n'est pas le droit de pratiquer n'importe quelle religion n'importe comment, et un Etat respectueux de la liberté religieuse est tout à fait en droit de lutter contre les sectes. C'est d'abord et avant tout le droit de ne pas être persécuté quand on n'a fait aucun mal, ce qui implique la reconnaissance de ce fait : rechercher la vérité par la voie religieuse n'est pas en soi coupable.

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Suliko » lun. 20 mars 2017, 11:27

En disant cela, vous ne démontrez en rien que le magistère pré-conciliaire visait, non pas seulement l'idée moderniste et relativiste du droit moral à l'erreur en matière religieuse, mais encore l'idée que l'autorité étatique ne doit pas intervenir dans le combat contre l'erreur par l'usage de la violence légitime.
Mais enfin, Héraclius, c'est un fait bien connu que dans les sociétés autrefois catholiques, le pouvoir temporel, en accord avec l'Eglise, n'admettait pas une totale liberté en matière de pratique religieuse ! Et le Syllabus vise justement ceux qui considèrent que c'était une erreur, de l'obscurantisme. D'ailleurs, la question dépasse largement celle de la violence, à moins de considérer qu'interdire la publication de livres clairement hérétiques en terre à 95% catholique relève de la violence...
Quant à dire que je n'ai avec moi qu'un archevêque mort excommunié, c'est juste une affirmation énorme et fausse, puisqu'au contraire, j'ai avec moi tout l'enseignement pré-conciliaire sur la question ! L'Eglise a affirmé pendant des siècles une chose, puis, avec le dernier concile, a totalement changé de point de vue, alors permettez-moi au moins d'être sincèrement ébranlée et n'en restez pas aux purs arguments d'autorité (du type "le concile l'a dit, alors vous devez l'admettre !" ).

Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message par Héraclius » lun. 20 mars 2017, 2:15

L'homme n'a pas la liberté morale d'embrasser la religon qui lui convient, mais il y a des immoralités répréhensibles par la loi divine et la loi humaine et d'autres seulement par la loi divine. Je n'ai pas l'impression qu'il soit interdit par le syllabus d'affirmer l'abscence de liberté morale au choix de la religion tout en affirmant sa liberté légale.
Mais justement, vous vous trompez. Le Syllabus vise bien le droit naturel de pratiquer n'importe quelle religion, pour condamner cette opinion. C'est bien logique, puisque la position traditionnelle de l'Eglise, c'est qu'il faut agir selon sa conscience, même erronée, mais que cela ne signifie en rien que le pouvoir civil et religieux n'a pas le droit de mettre des freins à l'exercice public de ceux qui auraient décidé, en accord avec leur conscience (erronée), de pratiquer une fausse religion. Cela coule de source et se reflète très bien dans l'histoire de nos sociétés catholiques, où l'hérésie n'était que parfois plus ou moins tolérée non pas parce qu'il existerait un droit naturel de pratiquer la religion de son choix, mais pour éviter certains maux sociaux plus grands (par pur pragmatisme, donc). Déclarer que, dans certaines circonstances, la pratique de telle ou telle fausse religion peut être tolérée n'est pas du tout la même chose que de reconnaître un droit légal absolu (càd non liés à des circonstances historiques et sociales bien précises) de pratiquer la religion de son choix. Il y a donc vraiment un revirement et une contradiction entre ce qu'enseignait l'Eglise avant le dernier concile et ce qu'elle enseigne maintenant et rares sont les gens (catholiques ou non) qui refusent de voir l'évidence.

En disant cela, vous ne démontrez en rien que le magistère pré-conciliaire visait, non pas seulement l'idée moderniste et relativiste du droit moral à l'erreur en matière religieuse, mais encore l'idée que l'autorité étatique ne doit pas intervenir dans le combat contre l'erreur par l'usage de la violence légitime.

J'affirme haut et fort que je rejette la proposition condamnée par le Syllabus, ne vous en déplaise. C'est votre interprétation contre la mienne... à cette nuance prêt que j'ai un Concile Oeucuménique derrière moi, et vous un archevêque mort excommunié.


Qu'il y ait un changement d'attitude dans le rapport à la violence à à l'hésie entre l'Eglise du premier, douzième, dix-neuvième et vingt-et-unième siècle, c'est évident, mais ça ne m'empêche pas de dormir sur mes deux oreilles.


Héraclius -

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