par Cinci » lun. 17 févr. 2020, 22:02
adieu12 :
Quand vous [invité] parlez du moine qui s'est immolé, vous faites la distinction entre un suicide de protestation et une mort suite à l’annonce de la "bonne nouvelle". Déjà premièrement, on est en droit de se demander si l'annonce de bonne nouvelle a tant attiré la "haine et la violence" que ça, je rappelle que votre religion est la plus pratiquée au monde aujourd'hui, c'est bien la preuve qu'à la base des gens étaient sensibles au message de vos apôtres, non? Les apôtres ont fait peur aux mauvaises personnes, c'est pas pareil. En suite, vous parliez de sacrifice dans le fait de transmettre le message de Dieu, en appuyant le coté exceptionnel de la chose, <<-qu'avaient ils a gagner?>> Me demandez-vous. Je pourais vous retourner la question pour la personne qui s'est immolé en geste de protestation, qu'avait-il à gagner?! Je vous signale juste que cela n'a rien d'exceptionnel et de spécifique à votre religion puisque ça a déjà été fait ailleurs, la nature même du sacrifice est donc pas importante pour démontrer cela. Que les martyres soient mort en se donnant la mort ou en la subissant à cause de leur tentative d’évangélisation, ça ne change pas le fait qu'ils sont mort au nom de leur foi.
Là-dessus, je profiterais de votre réplique à
invité, à de la page 5 : je vous accorde que le simple fait de se sacrifier pour une cause quelconque ne garantira pas la justice de celle-ci ou sa vérité sur le fond. On sait tous trop bien comment n'importe qui pourrait être dans l'erreur de bonne foi.
Dans le cas du martyre chrétien, je penserais que le témoignage de foi l'est surtout du sujet envers le Christ lui-même et envers ses frères et soeurs, mais alors bien plus qu'envers une assistance d'incrédules ou d'adversaires déclarés; bien qu'il puisse arrivé aussi, à plus ou moins long terme, que le témoin ennemi de la foi puisse finir par se convertir lui-même, et en partie à cause du témoignage du martyr. Ça s'est déjà vu. Pas impossible.
J'avais déjà lu l'histoire d'un ancien bourreau d'une sordide dictature sud-américaine (J'ai oublié laquelle) et qui avait été amené à exercer ses talents sur un chrétien de grande foi. Sans le tuer, il était quand même parvenu à le réduire à l'état de loque, gravement handicapé à vie. Un changement de régime et bien des années plus tard : l'ex-bourreau était parvenu à contacter le chrétien qu'il avait tourmenté dans le temps. Il n'était plus le même, s'étant converti. Depuis des années, rongé par le ver du remord et à propos de ce qu'il avait fait. Il tenait tellement à obtenir son pardon de la bouche même de son ancienne victime; qu'il a finalement pu obtenir assez généreusement par le truchement de l'intéressé. Il racontait que son retournement avait été initié par le comportement même de celui qu'il torturait, parce qu'il se refusait à le maudire, parce qu'il refusait d'embarquer dans une dynamique haineuse et persistait à vouloir le bénir.
Mais ce que je veux dire c'est que le martyre chrétien ne comporte pas un souci d'efficacité en tant que tel, pas comme si le martyre devrait être nécessaire pour convaincre des incrédules. Non, pas du tout. Le martyre n'est qu'une grâce en extra, un don de Dieu et dont la portée complète et fructueuse de la chose (on le supposerait) excède de loin le plus souvent la vue ou la capacité naturelle de discernement de l'un ou l'autre. On ne va pas courir au martyre dans l'idée de faire changer d'avis les gens autour de soi !
C'est comme pour le père Kolbe, lui dont le témoignage aurait certainement pu être plus utile en premier à son frère dans la foi, le chrétien marié et père de quelques enfants qu'il a permis de sauver par son sacrifice. Quant aux autres ... on n'en sait rien. Mais le beau geste se veut comme un hommage ultime rendu au Seigneur Jésus Christ, sans autre efficacité que celle d'y confesser soi-même sa foi, par amour pour Dieu.
[quote] [b]adieu12 [/b]:
Quand vous [color=#FF0000][[b]invité[/b]][/color] parlez du moine qui s'est immolé, vous faites la distinction entre un suicide de protestation et une mort suite à l’annonce de la "bonne nouvelle". Déjà premièrement, on est en droit de se demander si l'annonce de bonne nouvelle a tant attiré la "haine et la violence" que ça, je rappelle que votre religion est la plus pratiquée au monde aujourd'hui, c'est bien la preuve qu'à la base des gens étaient sensibles au message de vos apôtres, non? Les apôtres ont fait peur aux mauvaises personnes, c'est pas pareil. En suite, vous parliez de sacrifice dans le fait de transmettre le message de Dieu, en appuyant le coté exceptionnel de la chose, <<-qu'avaient ils a gagner?>> Me demandez-vous. Je pourais vous retourner la question pour la personne qui s'est immolé en geste de protestation, qu'avait-il à gagner?! Je vous signale juste que cela n'a rien d'exceptionnel et de spécifique à votre religion puisque ça a déjà été fait ailleurs, la nature même du sacrifice est donc pas importante pour démontrer cela. Que les martyres soient mort en se donnant la mort ou en la subissant à cause de leur tentative d’évangélisation, ça ne change pas le fait qu'ils sont mort au nom de leur foi.
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Là-dessus, je profiterais de votre réplique à [i]invité[/i], à de la page 5 : je vous accorde que le simple fait de se sacrifier pour une cause quelconque ne garantira pas la justice de celle-ci ou sa vérité sur le fond. On sait tous trop bien comment n'importe qui pourrait être dans l'erreur de bonne foi.
Dans le cas du martyre chrétien, je penserais que le témoignage de foi l'est surtout du sujet envers le Christ lui-même et envers ses frères et soeurs, mais alors bien plus qu'envers une assistance d'incrédules ou d'adversaires déclarés; bien qu'il puisse arrivé aussi, à plus ou moins long terme, que le témoin ennemi de la foi puisse finir par se convertir lui-même, et en partie à cause du témoignage du martyr. Ça s'est déjà vu. Pas impossible.
J'avais déjà lu l'histoire d'un ancien bourreau d'une sordide dictature sud-américaine (J'ai oublié laquelle) et qui avait été amené à exercer ses talents sur un chrétien de grande foi. Sans le tuer, il était quand même parvenu à le réduire à l'état de loque, gravement handicapé à vie. Un changement de régime et bien des années plus tard : l'ex-bourreau était parvenu à contacter le chrétien qu'il avait tourmenté dans le temps. Il n'était plus le même, s'étant converti. Depuis des années, rongé par le ver du remord et à propos de ce qu'il avait fait. Il tenait tellement à obtenir son pardon de la bouche même de son ancienne victime; qu'il a finalement pu obtenir assez généreusement par le truchement de l'intéressé. Il racontait que son retournement avait été initié par le comportement même de celui qu'il torturait, parce qu'il se refusait à le maudire, parce qu'il refusait d'embarquer dans une dynamique haineuse et persistait à vouloir le bénir.
Mais ce que je veux dire c'est que le martyre chrétien ne comporte pas un souci d'efficacité en tant que tel, pas comme si le martyre devrait être nécessaire pour convaincre des incrédules. Non, pas du tout. Le martyre n'est qu'une grâce en extra, un don de Dieu et dont la portée complète et fructueuse de la chose (on le supposerait) excède de loin le plus souvent la vue ou la capacité naturelle de discernement de l'un ou l'autre. On ne va pas courir au martyre dans l'idée de faire changer d'avis les gens autour de soi !
C'est comme pour le père Kolbe, lui dont le témoignage aurait certainement pu être plus utile en premier à son frère dans la foi, le chrétien marié et père de quelques enfants qu'il a permis de sauver par son sacrifice. Quant aux autres ... on n'en sait rien. Mais le beau geste se veut comme un hommage ultime rendu au Seigneur Jésus Christ, sans autre efficacité que celle d'y confesser soi-même sa foi, par amour pour Dieu.