Pourquoi un évêque aux armées?

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Re: Pourquoi un évêque aux armées?

par françois67 » lun. 27 juil. 2015, 0:40

Bonjour Gérard,
Je suis estomaqué par vos propos. Défendre sa patrie en combattant par les armes spirituelles que Jésus nous a tellement recommandé deviendrait une source de honte? Je crois bien que vous devriez méditer ces mots fameux de Pascal: qui fait l'ange fait la bête... Car en vous drappant de la figure de pacifiste incorruptible aux bras croisés, vous oubliez l'impérieuse obligation de défendre les siens, de résister et de ne pas collaborer avec le Mal. Qui était l'agresseur et qui était l'attaqué lors des batailles de la Marne ou de Verdun ? La lutte menée par nos aïeux lors de la Grande guerre était de la pure légitime défense, ou alors cette notion n'a plus de sens. Les combattants avaient non seulement le droit de ne pas se faire germanisés de force comme nous les Alsaciens, mais aussi le devoir de défendre les siècles de culture et d'identité dont ils se savaient non pas les détenteurs, mais les héritiers dépositaires et les transmetteurs. Les saint Pères de l'Église ont montré que la guerre pouvait être un mal nécessaire pour en empêcher un plus grand si elle répondait à des critères de légitimité. Alors je vous entend déjà dire que les apôtres n'en ont jamais fait usage pour se défendre contre les attaques illégitimes qu'ils subissaient. Mais c'est oublier que dans ce contexte particulier, toute résistance armée n'aurait été qu'effusion de sang désespérée et inutile. Je souligne qu'ils sont fait usage de tous les moyens raisonnables à leur disposition, comme les procédures judiciaires pour saint Paul. N'oubliez pas enfin, les mots de saint Pierre, selon lequel nous nous devons d'obéir à toute autorité temporelle quand ses injonctions sont légitimes.
Le concept de nation est biblique: Israël en est le meilleur exemple. Alors certes, notre patrie est le Ciel, mais nous nous devons comme l'exprime sublimement Péguy de servir '' des honneurs paternels''. Ce qui doit vous rappeler un certain commandement... Car oui, la patrie, comme son nom l'indique, n'est qu'une grande famille. Ainsi, même les chrétiens de l'Empire romain avant même la christianisation massive priaient déjà pour que ses armées le protègent des poussées barbares car il était le garant, malgré tous ses inéluctables défauts, du bien de toute une civilisation, de la vie de tant de personnes, de tant de familles, de communautés.
Ainsi, il faut prier lorsque l'on est dans l''épreuve quand on se bat pour une juste cause. Lorsqu'une guerre est juste, comment ne pas être comme la femme de la parabole , qui ne cesse d'harasser de suppliques le juge corrompu pour qu'elle obtienne justice? De même, lorsque l'on a la certitude de se sacrifier pour le bien du plus grand nombre et pour son bon droit, que dis-je, pour la survie de sa famille en tant que telle, comment ne pourrait-on pas espérer la grâce du rétablissement de la justice par l'action du Très-haut par la prière fervente?
De toute évidence, je compte sur votre intelligence pour distinguer nationalisme suprématiste de patriotisme, héroïsme de fanatisme, amour (de la patrie) de passion désordonnée, voire d'idolâtrie. N'oubliez enfin pas comment par exemple les Maccabées sont exaltés dans la Bible pour leur vigoureuse résistance contre les envahisseurs illégitimes. La nation, comme tant d'autres concepts, tels l''amour ou le savoir, est de la nitroglycérine à manipuler avec précaution. Mais je ne dois pas vous apprendre qu'on ne juge pas de quelque chose à l'aune de son état pathologique et dépravé. Enfin, permettez-moi cette réflexion: au regard de l'histoire, le nationalisme (au sens originaire du terme notamment au 19 ème, à savoir le fait de revendiquer une appartenance à une nation) n''est responsable que d''un nombre très réduit et relativement peu conséquent de victimes de conflits injustes. Ce sont les impérialismes successivement napoléoniens, britanniques, prussiens, colonialistes, austro-hongrois, allemands, soviétiques et américains pour n'en citer que quelques uns à mon sens qui ont mis le monde à feu et à sang. En un sens, Pascal encore avait raison: tous les malheurs de l'homme viennent du fait qu'il n'est pas capable de rester tranquillement dans une chambre. Si l'homme savait se contenter de ce qui lui revient légitimement, il cesserait d'élaborer des plans maquiavéliques pour priver son voisin de ses biens. Sauf que vous, Gérard ainsi que d'autres intervenants, semblez jeter la pierre à ce dernier qui ne cherche qu'à défendre contre l'insatiable ce qui a toujours été sien.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Fée Violine » jeu. 23 juil. 2015, 9:20

gerardh a écrit :_________
L'évêché catholique est-il lié à un territoire ou non ? Si oui, il ne peut pas y avoir d'évêque extra territorialisé. Si non il faudrait les multiplier.
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L'évêque est lié à un territoire, mais les armées sont une exception, forcément, puisque les militaires ne sont pas toujours au même endroit.
Il y a une autre exception, c'est la Mission de France, qui n'est pas exactement un diocèse mais une prélature, basée à Pontigny dans l'Yonne.

Par ailleurs, les diocèses fictifs s'appellent "in partibus infidelium" (dans les territoires des infidèles), et non "in terrae etc.", en abrégé on dit "in partibus".

Re: Pourquoi un évêque aux armées?

par gerardh » mer. 22 juil. 2015, 17:47

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Bonjour Héraclius,
Gérard : Je sais qu'un laïc peut être nommé cardinal, comme par exemple Mazarin. Le fait-on encore et si non pourquoi ?
Héraclius : Non, on ne le fait plus, parce que c'était essentiellement un moyen pour le St Siège de "donner un titre" à des laïcs importants. Ca n'avait rien de spirituel, c'était des affaires politiques.
Merci pour ces précisions.

L'Eglise a t-elle condamné ces pratiques anciennes non spirituelles ?


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Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Héraclius » mer. 22 juil. 2015, 14:02

Bonjour Gérard,
Je sais que lorsqu'un simple prêtre est nommé cardinal, on lui attribue fictivement un évêché, soit celui d'un quartier de Rome, soit un évêché "in terrae infidelii". Cela me semble bien artificiel.
Un cardinal-prêtre reçoit une cure honorifique à Rome, oui, mais jamais un évêché. Il n'y a pas de lien entre le fait d'être cardinal et d'être évêque.

Et oui, les évêchés "in terrae infidelii" sont des construction un peu artificielle. Mais bon. C'est une façon de "gérer" les évêques relevés de leurs fonctions et ceux qui sont appellés à des responsabilités extra-territoriales.
Je sais qu'un laïc peut être nommé cardinal, comme par exemple Mazarin. Le fait-on encore et si non pourquoi ?
Non, on ne le fait plus, parce que c'était essentiellemment un moyen pour le St Siège de "donner un titre" à des laïcs importants. Ca n'avait rien de spirituel, c'était des affaires politiques.
Il est bien reconnu que lors de la guerre 14-18, les prêtres célébrant la messe (ou certains d'entre eux) priaient pour la victoire de leur camp. Était-ce bien "catholique" ? Qu'en est-il aujourd'hui ? je veux bien croire que les mœurs ont évolué.
Les protestants n'étaient pas exempts de ce genre de pratiques - ce qui n'a rien d'une excuse -, et on peut pas dire que les cathos étaient toujours en phase avec Rome. Le clergé français appelait souvent Benoît XV le "pape boche" parce qu'il avait le malheur d'appeller le monde occidental à la paix.

Le nationalisme est une puissante idole.

Aujourd'hui, cela ne se fait plus, me semble-t-il.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par gerardh » mer. 22 juil. 2015, 13:41

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Bonjour Fée,

Je ne veux pas entamer une polémique, mais, deux observations :

L'évêché catholique est-il lié à un territoire ou non ? Si oui, il ne peut pas y avoir d'évêque extra territorialisé. Si non il faudrait les multiplier.

Je sais que lorsqu'un simple prêtre est nommé cardinal, on lui attribue fictivement un évêché, soit celui d'un quartier de Rome, soit un évêché "in terrae infidelii". Cela me semble bien artificiel.

Je sais qu'un laïc peut être nommé cardinal, comme par exemple Mazarin. Le fait-on encore et si non pourquoi ?

Il est bien reconnu que lors de la guerre 14-18, les prêtres célébrant la messe (ou certains d'entre eux) priaient pour la victoire de leur camp. Était-ce bien "catholique" ? Qu'en est-il aujourd'hui ? je veux bien croire que les mœurs ont évolué.


__________

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Marie du 65 » dim. 19 juil. 2015, 14:59

Prêtre des Armées

Source Paris Match
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... ees-560591

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Foxy » dim. 19 juil. 2015, 11:06

Anne a écrit :
Kerniou a écrit :Au delà des questions d'organisation des aumôneries et de la légitime évangélisation des militaires, je ne peux m'empêcher d'y voir une collusion entre l'Eglise et l'armée dont les cadres issus de grandes familles étaient déjà catéchisés ! C'était une autre époque, diront-nous, dont il reste des marques et habitudes.
Perso j'y vois un soutien aux cathos (et aux chrétiens en général, puisqu'il y a aussi des représentants de diverses dénominations dans les forces armées occidentales qui prennent soin de leurs "ouailles" aussi) engagés et qui vivent des moments difficiles. La présence d'un "padre" est un réconfort pour plusieurs et ça leur permet aussi, entre autres, d'assister à la messe, de recevoir l'Eucharistie, etc. Je pense qu'il y a même d'autres religions qui ont aussi leur représentant dans certains corps.

Il faudrait peut-être que vous demandiez aux militaires sur le terrain ce qu'ils en pensent...
L'aumonier militaire est aussi responsable des gendarmes.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Anne » dim. 19 juil. 2015, 6:04

Kerniou a écrit :Au delà des questions d'organisation des aumôneries et de la légitime évangélisation des militaires, je ne peux m'empêcher d'y voir une collusion entre l'Eglise et l'armée dont les cadres issus de grandes familles étaient déjà catéchisés ! C'était une autre époque, diront-nous, dont il reste des marques et habitudes.
Perso j'y vois un soutien aux cathos (et aux chrétiens en général, puisqu'il y a aussi des représentants de diverses dénominations dans les forces armées occidentales qui prennent soin de leurs "ouailles" aussi) engagés et qui vivent des moments difficiles. La présence d'un "padre" est un réconfort pour plusieurs et ça leur permet aussi, entre autres, d'assister à la messe, de recevoir l'Eucharistie, etc. Je pense qu'il y a même d'autres religions qui ont aussi leur représentant dans certains corps.

Il faudrait peut-être que vous demandiez aux militaires sur le terrain ce qu'ils en pensent...

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Fée Violine » sam. 18 juil. 2015, 11:19

gerardh a écrit :_________
Fée a écrit :

"Les militaires ont aussi le droit d'être évangélisés".

Certes, mais aussi les policiers, les postiers, les enseignants, les cheminots, les électriciens, les chômeurs, les SDF, les homos, les athées, les francs-maçons. Je ne pense pas qu'il y a un évêque pour chacune de ces catégories.

Je pense plutôt qu'il s'agit de la vieille alliance du sabre et du goupillon, du rouge et du noir.

Les ecclésiastiques au front avaient certes du mérite, mais ils prient pour la victoire de leur camp ce qui est paradoxal.
_____
Gérard, les policiers, les athées, les cheminots etc. habitent quelque part, ils ont un évêque dans leur diocèse.
Les militaires, eux, se déplacent, il faut bien que des prêtres les suivent.
Et quant à savoir pour qui ces prêtres prient, vous n'en savez rien !

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Kerniou » sam. 18 juil. 2015, 10:14

Au delà des questions d'organisation des aumôneries et de la légitime évangélisation des militaires, je ne peux m'empêcher d'y voir une collusion entre l'Eglise et l'armée dont les cadres issus de grandes familles étaient déjà catéchisés ! C'était une autre époque, diront-nous, dont il reste des marques et habitudes.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par gerardh » sam. 18 juil. 2015, 9:46

_________
Fée a écrit : Les militaires ont aussi le droit d'être évangélisés.
Certes, mais aussi les policiers, les postiers, les enseignants, les cheminots, les électriciens, les chômeurs, les SDF, les homos, les athées, les francs-maçons. Je ne pense pas qu'il y a un évêque pour chacune de ces catégories.

Je pense plutôt qu'il s'agit de la vieille alliance du sabre et du goupillon, du rouge et du noir.

Les ecclésiastiques au front avaient certes du mérité, mais ils prient pour la victoire de leur camp ce qui est paradoxal.



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Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Fée Violine » ven. 17 juil. 2015, 19:27

gerardh a écrit :______
D'ailleurs pourquoi un évêque aux armées ?
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Les militaires ont aussi le droit d'être évangélisés.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Héraclius » ven. 17 juil. 2015, 10:24

Il y a un évêque aux armés pour coordonner les aumoneries militaires dans l'armée française. Tout simplement. Comme ils ne peuvent pas dépendre d'un évêque local...

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Kerniou » ven. 17 juil. 2015, 10:00

Je regarde souvent le défilé à la TV et je n'avais remarqué que l'archevêque de Paris y était invité.
Pourquoi un évêque des armées ? J'ignorais, jusqu'à maintenant, l'existence de ce diocèse particulier. Sur ce point, je rejoins la question de Gérardh.

Re: Le courage de monseigneur Vingt Trois ?

par Mac » ven. 17 juil. 2015, 9:31

Bonjour gerardh, :)

Sur KTO il y avait un reportage sur les aumoniers lors de la guerre notamment de 14-18. Des hommes courageux, qui sont allés sur les champs de batailles donner le pardon des préchés à ceux qui tombaient à leur côté. Quel courage surtout qu'eux n'avaient pas d'arme si j'ai bien compris.

Fraternellement. :coeur:

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