Gaudens a écrit : ↑ven. 21 juin 2019, 14:41
Dans son Forum catholique Docteur Angélique,Arnaud Dumouch ne semble retenir que deux notions ,extraite du motu proprio de Saint-Jean Paul II « Ad tuendam fidem » et donc de source magistérielle quant il s’agir de caractériser des affirmations théologiques du Magistère:
-autorité pastorale(faillible mais appelant une écoute ouverte de la part des fidèles*) et
- autorité doctrinale ,en matière de foi et de mœurs.
Arnauld se trompe. Il y a 3 catégories et elles sont toutes évidemment doctrinale, aucune n'est pastorale.
"
2. La partie nouvelle de la profession de foi se compose de trois paragraphes, ou alinéas, distincts : chacun d’eux énonce une catégorie particulière de vérités ou de doctrines, et l’assentiment que chacune requiert.
d) Dans le premier paragraphe sont rappelées les vérités appartenant à la foi parce qu’elles sont contenues dans l’unique dépôt de la Parole de Dieu, constitué de la Sainte Tradition et de la Sainte Ecriture (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Verbum, 10), et parce qu’elles sont proposées à croire comme divinement révélées, que ce soit par une définition particulière du Pontife romain, ou que ce soit par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Filius, ch. III : DS 3011). Elles exigent donc un assentiment de foi.
Toutes les vérités ainsi proposées sont égales entre elles, même si leur lien avec la foi. est différent, puisque certaines se fondent sur d’autres en tant que vérités principales et sont éclairées par elles. Toutes, donc, précisément parce qu’elles sont divinement révélées, doivent être « crues » simplement, au sens immuable où l’Eglise les a comprises (cf. Concile Vatican I, Const. dog. Dei Filius, ch. IV, canon 3: DS 3020 et 3043). Les mots qui indiquent l’assentiment de foi qui leur est dû, «je crois d’une foi ferme », indiquent en même temps l’intensité et l’immutabilité de l’assentiment lui-même.
Par ces mêmes mots, on précise en outre que seules les vérités divinement révélées font partie, au sens plénier, de la profession de foi. Les vérités des deux autres catégories ci-après appartiennent à la profession de foi d’une manière plus ou moins étroite mais elles aussi sont, à leur manière, un reflet, une projection de l’Église en tant que « communauté de foi, d’espérance et de charité » (Concile Vatican II, Const. dogm. Lumen gentium, 8).
b) Le second paragraphe rappelle les vérités sur la doctrine de la foi ou les moeurs qui sont proposées par l’Église de manière définitive, mais non pas comme divinement révélées.
Parce qu’elles sont proposées de manière définitive, elles doivent être fermement acceptées et crues. Mais, parce qu’elles ne sont pas proposées comme divinement révélées, l’assentiment qui leur est dû n’est pas un assentiment de foi dans l’acception rigoureuse du terme.
Dans sa formulation de la définition dogmatique de l’infaillibilité pontificale, le Concile Vatican I a délibérément inclus la possibilité que l’Eglise définisse des doctrines sans pour autant les proposer comme divinement révélées. En effet, à une expression précédente selon laquelle l’objet de l’infaillibilité, aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante, est tout ce qui, en matière de foi et de moeurs, est défini « comme ce que l’on doit considérer de foi ou rejeter comme contraire à la foi » (cf. Mansi 52, 7, B), le Concile préféra par la suite l’expression « possibiliste », selon laquelle il est défini que l’objet de cette infaillibilité est la doctrine sur la foi ou les moeurs qui est proposée comme « devant être crue par l’Eglise universelle », sans que l’on spécifie comment elle doit être crue (cf. Const. dogm. Pastor aeternus, ch. IV, DS 3074). Même le Concile Vatican II, à propos de l’infaillibilité des évêques dispersés dans le monde, mais en communion entre eux et avec le successeur de Pierre, ou bien rassemblés en Concile oecuménique, parle de sentences définitives et de définitions d’une manière générale, sans spécifier qu’elles doivent être exclusivement des propositions ou des définitions de foi (cf. Const. dogm. Lumen gentium, 25).
Peut faire partie de l’objet des définitions irréformables, même si ce ne sont pas des définitions de foi, tout ce qui se rapporte à la loi naturelle, qui est également l’expression de la volonté de Dieu. A ce titre, elle appartient elle aussi à la compétence d’interprétation et de proposition de l’Eglise, en raison de son ministère de salut.
c) Le troisième paragraphe est consacré aux enseignements, liés d’une manière encore plus lointaine à la profession de foi proprement dite, qui concernent les doctrines proposées par le Magistère authentique du Pontife romain ou par le Collège des évêques, sans l’intention de les proposer d’une manière définitive. L’absence de cette intention qualifie l’acte d’enseignement et, donc, du caractère non définitif des doctrines enseignées."
Les catégories de qualification théologique citées par vous (10,ramenées ensuite à 5 voire à 4 par vous-même) ne sont que des notions sans doute méthodologiquement utiles mais émanent de simples théologiens (si j’ai bien compris,elles furent créées ou reprises en 1951 par un jésuite,le P.Sixte Cartelini ;écrivez-vous).
Ces catégories relèvent de notions prochent de l'unanimité et du bon sens. Certaines doctrines théologiques sont certaines, d'autres non, donc probables, etc.
Le concile dit l'équivalent en reconnaissant certains aspects contingents de son texte:
"l s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."(gaudium spes)
Les normes d'interprétations sont exactement les notes ou qualifications théologiques standards.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... gi_fr.html:
"Tous les enseignements du Magistère n’ont pas le même poids. Ceci concerne d’ailleurs le travail de la théologie et, de fait, ces différents niveaux sont décrits par ce qu’on appelle des « notes » ou des « qualifications » théologiques [90]."
90] Cf. Commission théologique internationale, L’interprétation des dogmes, B, II, 3. Lorsque des propositions théologiques contredisent l’enseignement du Magistère, cela donne lieu à des évaluations négatives ou à des censures de ces propositions, censures différenciées en fonction du niveau d’enseignement magistériel qu’elles contredisent, et il est même possible que des sanctions soient prises contre ceux qui en sont responsables ; cf. bienheureux Jean-Paul II, Lettre apostolique donnée Motu proprio, Ad tuendam fidem (1998)."
Je ne sais du reste à qui il serait loisible de laisser ce travail de discernement.Selon moi,la FSSPX n’est pas plus qualifiée que d’autres pour cela,
Oui mais ceci ne concerne aucunement le test (en le supposant réussi) de la surabondance de vocations versus la décadence.
Voire bien moins en raison des marques objectives d’orgueil qu’elle montre à tout instant face à une autorité romaine beaucoup plus prône à l’écoute et au dialogue.
La notion d'orgueil est faussée si (hypothèse) on passe le test des vocations. Orgueil=charité en ce cas. Il est possible que les religions ramollies en certains cas (consumérisme 1950-) soient décadentes.
Cette affirmation de ma part n’a rien à voir avec celle de vos vieux dominicains canadiens décadents qui visiblement vous tiennent à cœur et qui semblaient s’adresser,non à la FSSPX mais à tous ceux qui,au sein de l’ordre, voulaient revenir à la Tradition ,entendue de façon très générale et inclusive.Cet orgueil de leur part est simplement un fait,qui ne plaide pas en leur faveur,test de séminaires pleins ou pas.
Faux. L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points.
Les dominicains moribonds réagissent comme vous: ils font passer une notion problématique comme l'orgueil impliquant un jugement de valeur, plutôt que des faits observables.
Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)?
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser...
Les calculs sont de moi, ils sont évidents, et ne concernent que la fsspm mais la fsspx ne doit pas être loin:
https://www.fssp.org/fr/presentation/statistiques/
140 séminaristes pour 240 lieux de culte. Un diocès moyen doit avoir 150 lieux au moins. Ecart astronomique dont on dirait à votre réaction, que vous ne voulez pas le voir, vous détournez le regard, alors c'est hautement suspect, comme si on voulait éviter le test...
L’existence de la FSSPX depuis 50 ans ,en position schismatique de fait depuis les consécrations épiscopales,me parait un test suffisant
Non, pas du tout si on analyse bien. Le schisme est avec ce qui s'est passé en France d'abord et avant tout. Ensuite l'excommunication est levée et tout ce qui reste est une illégalité canonique
ete.Mais si vous oubliez un instant ladite Fraternité et évoquez plus largement la constellation tradie fidèle à Rome, je veux bien vous suivre partiellement( ce qui ne résoud d’ailleurs pas la question des « tests »).
Les tests sont distincts de la fsspx, oui, mais elle n'est pas exclue si elle rajeunit et ses vocations sont nombreuses. Peut être justement les tests sont ils meilleurs avec elle puisqu'elle les passe (par hypothèse) malgré son irrégularité. Celle ci n'invalide aucunement les tests.
Si vous voulez dire que les petits gris passent aussi, bien sûr, et c'est une donnée très précieuse. Mais il est hyperimportant d'admettre ceux de la fsspx et d'examiner des liens possibles (il y a un lien embryonnaire historique entre fsspx légale (1970) et petits gris...
Mais je ne crois pas que l’ensemble des fidèles,même peu touchés par le modernisme progressiste,seraient prêts à changer radicalement de rite liturgique et d’orientation théologico-pastorale si vos tests incluent l’abandon de ce que vous appelez le « biblisme »(dont nous attendons toujours la définition)
Elle est sur l'autre fil.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=105
et adopteraient la « fermeture » radicale que vous semblez préconiser
Encore des adjectifs! Je ne dis pas radicale mais suffisante, avec séminaires pleins.
Il se pourraient que les fidèles, surtout vieux, ne suivent pas. Mais si les tests s'avéraient concluants (hypothèse toujours) , ils n'auront pas de vocations et seront éliminés...
.Sans doute est-ce entre nous une différence difficile à combler :je crois pour ma part à l’évolution convergente ,à un humble rapprochement des deux côtés et non à une défaite d’un camp (celui du Bien ?) sur un autre (celui du Mal ?).
Ceci n'est pas du tout ( bien et mal ) le point de vue empirique des tests.
L'espoir d'un rapprochement est d'un autre ordre. (Eg. Il ne faut surtout pas que les séminaires pleins se rapprochent des séminaires vjdes , comne il ne faut pas que les dominicains de washington se rapprochent de ceux de Mtl s'ils veulent éviter la décadence