Réévaluer le Concile Vatican II

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par ChristianK » mer. 03 juil. 2019, 2:21

Gaudens a écrit :
mar. 25 juin 2019, 12:01

« L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points. »
Ce n’est peut-être pas un fait au sens où un incendie d’immeuble est un fait mais c’est une réalité objective ;allez-vous dire qu’un péché ne peut être une réalité objective mais seulement un jugement moral ?'
Il peut l'être mais en tant que qualification morale: vous jugez qu'ils sont orgueilleux, mais si jamais ils ont raison sur tel point sont-ils encore orgueilleux?



^`

« Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? (Gaudens)
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser... »(Christian K).
Il ne s'agissait pas tant d'un argument ad hominem que de la mise en évidence d'une bizarrerie suspecte car répandue. En soi, la question quantitative est légitime, et je vous répondrais au pif : de l'ordre de 2 ou 3 fois plus de vocations. Mais mes chiffres indiquent 20-25 fois plus , et c'est dans ce contexte que vous pose la question quantitative! Comme si, sous entendu, 20 fois plus c'était pas forcément assez, alors que c'est évidemment astronomique. Quand ce genre de réaction se multiplie ca me semble très suspect. Encore pire quand ca vient des noviciats vidés...
.La levée des excommunications ne met pas fin au schisme tant que les deux parties ne le proclament pas solennellement.Les excommunications de 1054 entre Rome et Constantinople ont été levées en 1965 mais le schisme est encore sans doute assez loin d’être résorbé,sauf énergique intervention de l’Esprit Saint.Je prie pour que le schisme lefebvriste ne se cristallise pas définitivement mais au contraire se dénoue.
Oui ce point est défendable mais pas si clair. Le seul acte schismatique fut la consécration d'évèques sans mandat et c'est cela qui entraina excommunication. Si celle-ci est levée on retourne à la situation antérieure, ou il n'y avait pas schisme formel il semble.
Je crois que les choses allaient plus loin en 1054.
-vous me répondez enfin sur l’autre post que «( le) biblisme est un excès, pas (les) études bibliques. Il y a biblisme quand on centre la pasto sur la bible et qu'on entend jamais le mot dogme, défense du dogme etc...
…C'est le centrement sur la bible qui sert de prétexte à la censure du dogme. Je considère cela comme un fait observable (homélies, p.ex.) ».

Il me semble que vous inversez l’ordre des facteurs :c’est la pastorale(défectueuse,on est d’accord) qui utilise mal la Bible pas la centralité de la Bible qui serait responsable d’une pastorale oubliant le dogme,l’apologétique,etc….Le dogme,l’apologétique sont justement nés de l’Ecriture, nourris par elle .Si les homélies de beaucoup de nos prêtres (qui utilisent la Bible pour justifier vaguement leur pastorale ) se centraient davantage sur l’enseignement des Pères de l’Eglise ,comme fait et recommandé par Benoit XVI tout au long de son pontificat,ce genre de confusion n’aurait pas cours.
Tout à fait, c'est une affaire pasto. Mais bible et tradition font ensemble la parole de Dieu, et tout ne vient pas de la bible, comme dit le concile, qui dit que bible et tradition jouissent d'une égale primauté. Certes, puisque le centrement sur la bible sert de prétexte, ce n'est pas lui le seul coupable mais c'est un coupable partiel, car si on avait un égal centrement sur le dogme (même le mot dogme), le problème n'existerait pas. L'expression parole de Dieu si souvent entendue est très ambigüe et on la prend souvent (biblisme) pour signifiant l'écriture, mais le concile ne dit pas ca, La parole de Dieu=Ecriture+tradition (autrement dit le Catéchisme de l'Eglise). Le dogme EST la parole de Dieu, bien qu'il ne soit évidemment pas l'écriture. Donc quand on censure le mot dogme...
Il serait intéressant de savoir si beaucoup de théologiens ont utilisé cet espace d’appréciation dans un esprit de fidélité et non de destruction.
La réponse est non. Des notions de faible teneur comme l'ouverture au monde (expression absente du concile) ont été durcies au max, et des notions fondamentales comme le St Sacrifice de la messe amollies au max (au profit de repas, mémorial etc.). On est allé très vite à ''l'esprit'' du concile.

https://articles.fandom.com/wiki/La_mes ... Vatican_II

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Gaudens » mar. 25 juin 2019, 12:01

Bonjour Christian K :
Il me semble que vous jouez sur les mots quand vous écrivez que
« L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points. »
Ce n’est peut-être pas un fait au sens où un incendie d’immeuble est un fait mais c’est une réalité objective ;allez-vous dire qu’un péché ne peut être une réalité objective mais seulement un jugement moral ?
Et j’aimerais que vous n’ajoutiez pas juste après ce genre de notation :
« Les dominicains moribonds réagissent comme vous: ils font passer une notion problématique comme l'orgueil impliquant un jugement de valeur, plutôt que des faits observables ».Je n’ai strictement rien à voir avec vos dominicains moribonds et ce genre de propos ad hominem ne conforte pas votre démonstration.
D’autant que vous rééditez cela,quelques lignes après à propos des tests :votre réponse n’en est pas une ;y répondre ne serait pas détourner les yeux ni minimiser (je suppose, l’état alarmant de notre Eglise en Occident,que je déplore autant que vous).
« Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? (Gaudens)
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser... »(Christian K).

Derniers points « négatif » de ma part en réaction à votre contribution ci-dessus :
-Vous écrivez que « le schisme est avec ce qui s'est passé en France d'abord et avant tout. Ensuite l'excommunication est levée et tout ce qui reste est une illégalité canonique ».Ne confondez pas la raison initiale du schisme(dans un schisme ,comme dans un divorce,les torts sont toujours partagés même si chaque partie ne veut pas l’admettre) avec sa réalité .La levée des excommunications ne met pas fin au schisme tant que les deux parties ne le proclament pas solennellement.Les excommunications de 1054 entre Rome et Constantinople ont été levées en 1965 mais le schisme est encore sans doute assez loin d’être résorbé,sauf énergique intervention de l’Esprit Saint.Je prie pour que le schisme lefebvriste ne se cristallise pas définitivement mais au contraire se dénoue.


-vous me répondez enfin sur l’autre post que «( le) biblisme est un excès, pas (les) études bibliques. Il y a biblisme quand on centre la pasto sur la bible et qu'on entend jamais le mot dogme, défense du dogme etc...
…C'est le centrement sur la bible qui sert de prétexte à la censure du dogme. Je considère cela comme un fait observable (homélies, p.ex.) ».

Il me semble que vous inversez l’ordre des facteurs :c’est la pastorale(défectueuse,on est d’accord) qui utilise mal la Bible pas la centralité de la Bible qui serait responsable d’une pastorale oubliant le dogme,l’apologétique,etc….Le dogme,l’apologétique sont justement nés de l’Ecriture, nourris par elle .Si les homélies de beaucoup de nos prêtres (qui utilisent la Bible pour justifier vaguement leur pastorale ) se centraient davantage sur l’enseignement des Pères de l’Eglise ,comme fait et recommandé par Benoit XVI tout au long de son pontificat,ce genre de confusion n’aurait pas cours.

Par contre,je suis heureux de trouver ceci sous votre plume,qui n’a rien de négatif et ouvre un bel espace d’appréciation du dernier Concile,que je n’avais jamais repéré :

« Le concile dit l'équivalent en reconnaissant certains aspects contingents de son texte:
quote Il s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."(gaudium(et) spes)unquote.

Les normes d'interprétations sont exactement les notes ou qualifications théologiques standards ».

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... gi_fr.html:
Il serait intéressant de savoir si beaucoup de théologiens ont utilisé cet espace d’appréciation dans un esprit de fidélité et non de destruction.

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par ChristianK » ven. 21 juin 2019, 17:02

Gaudens a écrit :
ven. 21 juin 2019, 14:41

Dans son Forum catholique Docteur Angélique,Arnaud Dumouch ne semble retenir que deux notions ,extraite du motu proprio de Saint-Jean Paul II « Ad tuendam fidem » et donc de source magistérielle quant il s’agir de caractériser des affirmations théologiques du Magistère:
-autorité pastorale(faillible mais appelant une écoute ouverte de la part des fidèles*) et
- autorité doctrinale ,en matière de foi et de mœurs.
Arnauld se trompe. Il y a 3 catégories et elles sont toutes évidemment doctrinale, aucune n'est pastorale.
"
2. La partie nouvelle de la profession de foi se compose de trois paragraphes, ou alinéas, distincts : chacun d’eux énonce une catégorie particulière de vérités ou de doctrines, et l’assentiment que chacune requiert.
d) Dans le premier paragraphe sont rappelées les vérités appartenant à la foi parce qu’elles sont contenues dans l’unique dépôt de la Parole de Dieu, constitué de la Sainte Tradition et de la Sainte Ecriture (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Verbum, 10), et parce qu’elles sont proposées à croire comme divinement révélées, que ce soit par une définition particulière du Pontife romain, ou que ce soit par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Filius, ch. III : DS 3011). Elles exigent donc un assentiment de foi.
Toutes les vérités ainsi proposées sont égales entre elles, même si leur lien avec la foi. est différent, puisque certaines se fondent sur d’autres en tant que vérités principales et sont éclairées par elles. Toutes, donc, précisément parce qu’elles sont divinement révélées, doivent être « crues » simplement, au sens immuable où l’Eglise les a comprises (cf. Concile Vatican I, Const. dog. Dei Filius, ch. IV, canon 3: DS 3020 et 3043). Les mots qui indiquent l’assentiment de foi qui leur est dû, «je crois d’une foi ferme », indiquent en même temps l’intensité et l’immutabilité de l’assentiment lui-même.
Par ces mêmes mots, on précise en outre que seules les vérités divinement révélées font partie, au sens plénier, de la profession de foi. Les vérités des deux autres catégories ci-après appartiennent à la profession de foi d’une manière plus ou moins étroite mais elles aussi sont, à leur manière, un reflet, une projection de l’Église en tant que « communauté de foi, d’espérance et de charité » (Concile Vatican II, Const. dogm. Lumen gentium, 8).
b) Le second paragraphe rappelle les vérités sur la doctrine de la foi ou les moeurs qui sont proposées par l’Église de manière définitive, mais non pas comme divinement révélées.
Parce qu’elles sont proposées de manière définitive, elles doivent être fermement acceptées et crues. Mais, parce qu’elles ne sont pas proposées comme divinement révélées, l’assentiment qui leur est dû n’est pas un assentiment de foi dans l’acception rigoureuse du terme.
Dans sa formulation de la définition dogmatique de l’infaillibilité pontificale, le Concile Vatican I a délibérément inclus la possibilité que l’Eglise définisse des doctrines sans pour autant les proposer comme divinement révélées. En effet, à une expression précédente selon laquelle l’objet de l’infaillibilité, aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante, est tout ce qui, en matière de foi et de moeurs, est défini « comme ce que l’on doit considérer de foi ou rejeter comme contraire à la foi » (cf. Mansi 52, 7, B), le Concile préféra par la suite l’expression « possibiliste », selon laquelle il est défini que l’objet de cette infaillibilité est la doctrine sur la foi ou les moeurs qui est proposée comme « devant être crue par l’Eglise universelle », sans que l’on spécifie comment elle doit être crue (cf. Const. dogm. Pastor aeternus, ch. IV, DS 3074). Même le Concile Vatican II, à propos de l’infaillibilité des évêques dispersés dans le monde, mais en communion entre eux et avec le successeur de Pierre, ou bien rassemblés en Concile oecuménique, parle de sentences définitives et de définitions d’une manière générale, sans spécifier qu’elles doivent être exclusivement des propositions ou des définitions de foi (cf. Const. dogm. Lumen gentium, 25).
Peut faire partie de l’objet des définitions irréformables, même si ce ne sont pas des définitions de foi, tout ce qui se rapporte à la loi naturelle, qui est également l’expression de la volonté de Dieu. A ce titre, elle appartient elle aussi à la compétence d’interprétation et de proposition de l’Eglise, en raison de son ministère de salut.
c) Le troisième paragraphe est consacré aux enseignements, liés d’une manière encore plus lointaine à la profession de foi proprement dite, qui concernent les doctrines proposées par le Magistère authentique du Pontife romain ou par le Collège des évêques, sans l’intention de les proposer d’une manière définitive. L’absence de cette intention qualifie l’acte d’enseignement et, donc, du caractère non définitif des doctrines enseignées."

Les catégories de qualification théologique citées par vous (10,ramenées ensuite à 5 voire à 4 par vous-même) ne sont que des notions sans doute méthodologiquement utiles mais émanent de simples théologiens (si j’ai bien compris,elles furent créées ou reprises en 1951 par un jésuite,le P.Sixte Cartelini ;écrivez-vous).
Ces catégories relèvent de notions prochent de l'unanimité et du bon sens. Certaines doctrines théologiques sont certaines, d'autres non, donc probables, etc.
Le concile dit l'équivalent en reconnaissant certains aspects contingents de son texte:
"l s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."(gaudium spes)

Les normes d'interprétations sont exactement les notes ou qualifications théologiques standards.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... gi_fr.html:

"Tous les enseignements du Magistère n’ont pas le même poids. Ceci concerne d’ailleurs le travail de la théologie et, de fait, ces différents niveaux sont décrits par ce qu’on appelle des « notes » ou des « qualifications » théologiques [90]."
90] Cf. Commission théologique internationale, L’interprétation des dogmes, B, II, 3. Lorsque des propositions théologiques contredisent l’enseignement du Magistère, cela donne lieu à des évaluations négatives ou à des censures de ces propositions, censures différenciées en fonction du niveau d’enseignement magistériel qu’elles contredisent, et il est même possible que des sanctions soient prises contre ceux qui en sont responsables ; cf. bienheureux Jean-Paul II, Lettre apostolique donnée Motu proprio, Ad tuendam fidem (1998)."

Je ne sais du reste à qui il serait loisible de laisser ce travail de discernement.Selon moi,la FSSPX n’est pas plus qualifiée que d’autres pour cela,
Oui mais ceci ne concerne aucunement le test (en le supposant réussi) de la surabondance de vocations versus la décadence.
Voire bien moins en raison des marques objectives d’orgueil qu’elle montre à tout instant face à une autorité romaine beaucoup plus prône à l’écoute et au dialogue.
La notion d'orgueil est faussée si (hypothèse) on passe le test des vocations. Orgueil=charité en ce cas. Il est possible que les religions ramollies en certains cas (consumérisme 1950-) soient décadentes.
Cette affirmation de ma part n’a rien à voir avec celle de vos vieux dominicains canadiens décadents qui visiblement vous tiennent à cœur et qui semblaient s’adresser,non à la FSSPX mais à tous ceux qui,au sein de l’ordre, voulaient revenir à la Tradition ,entendue de façon très générale et inclusive.Cet orgueil de leur part est simplement un fait,qui ne plaide pas en leur faveur,test de séminaires pleins ou pas.
Faux. L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points.
Les dominicains moribonds réagissent comme vous: ils font passer une notion problématique comme l'orgueil impliquant un jugement de valeur, plutôt que des faits observables.

Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)?
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser...
Les calculs sont de moi, ils sont évidents, et ne concernent que la fsspm mais la fsspx ne doit pas être loin:
https://www.fssp.org/fr/presentation/statistiques/
140 séminaristes pour 240 lieux de culte. Un diocès moyen doit avoir 150 lieux au moins. Ecart astronomique dont on dirait à votre réaction, que vous ne voulez pas le voir, vous détournez le regard, alors c'est hautement suspect, comme si on voulait éviter le test...



L’existence de la FSSPX depuis 50 ans ,en position schismatique de fait depuis les consécrations épiscopales,me parait un test suffisant
Non, pas du tout si on analyse bien. Le schisme est avec ce qui s'est passé en France d'abord et avant tout. Ensuite l'excommunication est levée et tout ce qui reste est une illégalité canonique
ete.Mais si vous oubliez un instant ladite Fraternité et évoquez plus largement la constellation tradie fidèle à Rome, je veux bien vous suivre partiellement( ce qui ne résoud d’ailleurs pas la question des « tests »).
Les tests sont distincts de la fsspx, oui, mais elle n'est pas exclue si elle rajeunit et ses vocations sont nombreuses. Peut être justement les tests sont ils meilleurs avec elle puisqu'elle les passe (par hypothèse) malgré son irrégularité. Celle ci n'invalide aucunement les tests.
Si vous voulez dire que les petits gris passent aussi, bien sûr, et c'est une donnée très précieuse. Mais il est hyperimportant d'admettre ceux de la fsspx et d'examiner des liens possibles (il y a un lien embryonnaire historique entre fsspx légale (1970) et petits gris...
Mais je ne crois pas que l’ensemble des fidèles,même peu touchés par le modernisme progressiste,seraient prêts à changer radicalement de rite liturgique et d’orientation théologico-pastorale si vos tests incluent l’abandon de ce que vous appelez le « biblisme »(dont nous attendons toujours la définition)
Elle est sur l'autre fil.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=105

et adopteraient la « fermeture » radicale que vous semblez préconiser
Encore des adjectifs! Je ne dis pas radicale mais suffisante, avec séminaires pleins.
Il se pourraient que les fidèles, surtout vieux, ne suivent pas. Mais si les tests s'avéraient concluants (hypothèse toujours) , ils n'auront pas de vocations et seront éliminés...

.Sans doute est-ce entre nous une différence difficile à combler :je crois pour ma part à l’évolution convergente ,à un humble rapprochement des deux côtés et non à une défaite d’un camp (celui du Bien ?) sur un autre (celui du Mal ?).
Ceci n'est pas du tout ( bien et mal ) le point de vue empirique des tests.
L'espoir d'un rapprochement est d'un autre ordre. (Eg. Il ne faut surtout pas que les séminaires pleins se rapprochent des séminaires vjdes , comne il ne faut pas que les dominicains de washington se rapprochent de ceux de Mtl s'ils veulent éviter la décadence

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Gaudens » ven. 21 juin 2019, 14:41

Bonjour Christian K (et les autres) :je viens de lire , un peu rapidement, quelques éléments d’information que vous nous donnez(sauf le fil « relativisme »,faute de temps jusqu’à présent).
Dans son Forum catholique Docteur Angélique,Arnaud Dumouch ne semble retenir que deux notions ,extraite du motu proprio de Saint-Jean Paul II « Ad tuendam fidem » et donc de source magistérielle quant il s’agir de caractériser des affirmations théologiques du Magistère:
-autorité pastorale(faillible mais appelant une écoute ouverte de la part des fidèles*) et
- autorité doctrinale ,en matière de foi et de mœurs.Les catégories de qualification théologique citées par vous (10,ramenées ensuite à 5 voire à 4 par vous-même) ne sont que des notions sans doute méthodologiquement utiles mais émanent de simples théologiens (si j’ai bien compris,elles furent créées ou reprises en 1951 par un jésuite,le P.Sixte Cartelini ;écrivez-vous).S’en prévaloir pour hiérarchiser les écrits de Vatican II (ou de tout autre concile,encore une fois) est sans doute intellectuellement efficace mais le procédé contient une part évidente de subjectivité.Je ne sais du reste à qui il serait loisible de laisser ce travail de discernement.Selon moi,la FSSPX n’est pas plus qualifiée que d’autres pour cela,voire bien moins en raison des marques objectives d’orgueil qu’elle montre à tout instant face à une autorité romaine beaucoup plus prône à l’écoute et au dialogue.Cette affirmation de ma part n’a rien à voir avec celle de vos vieux dominicains canadiens décadents qui visiblement vous tiennent à cœur et qui semblaient s’adresser,non à la FSSPX mais à tous ceux qui,au sein de l’ordre, voulaient revenir à la Tradition ,entendue de façon très générale et inclusive.Cet orgueil de leur part est simplement un fait,qui ne plaide pas en leur faveur,test de séminaires pleins ou pas.
Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? L’existence de la FSSPX depuis 50 ans ,en position schismatique de fait depuis les consécrations épiscopales,me parait un test suffisant et pas concluant en matière de fidélité à l’Eglise.Mais si vous oubliez un instant ladite Fraternité et évoquez plus largement la constellation tradie fidèle à Rome, je veux bien vous suivre partiellement( ce qui ne résoud d’ailleurs pas la question des « tests »).
Mais je ne crois pas que l’ensemble des fidèles,même peu touchés par le modernisme progressiste,seraient prêts à changer radicalement de rite liturgique et d’orientation théologico-pastorale si vos tests incluent l’abandon de ce que vous appelez le « biblisme »(dont nous attendons toujours la définition) et adopteraient la « fermeture » radicale que vous semblez préconiser .Sans doute est-ce entre nous une différence difficile à combler :je crois pour ma part à l’évolution convergente ,à un humble rapprochement des deux côtés et non à une défaite d’un camp (celui du Bien ?) sur un autre (celui du Mal ?).
*je suppose que les prises de position du pape François en matière de migration en font partie et je me demande jusqu’où notre écoute doit rester « ouverte » mais cela est un autre débat…

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par PaxetBonum » jeu. 20 juin 2019, 20:01

Gaudens a écrit :
mar. 18 juin 2019, 17:40
Pax et Bonum:malheureusement l'article de La Nef ne semble pas consultable par internet,ce qui est bien dommage;peut-on y accéder autrement (ou acheter ce numéro)?
Bonsoir Gaudens

Je ne suis pas sûr que la Nef se vende au numéro.
Je vous invite à les contacter : https://lanef.net/contact/

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par ChristianK » mer. 19 juin 2019, 21:49

Voici un petit dossier là dessus, complété par une critique et des citations importantes de Dominus Iesus de notre ami arnauld Dumouch

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... eologiques

Pour plus de precisions sur un sujet si important, mon message sous le fil relativisme:

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"note théologique", degré d'assentiment exigé selon l'énoncé du caté en question (dogme promulgué? Doctrine commune? Déduite? Etc.)

Voici des catégories de 1951, ramenées à 3-4 depuis mais encore valides si on veut plus de subtilité :

http://www.the-pope.com/theolnotes.html

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Ce dernier lien est merveilleux car il donne une série de précieux exemples.

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Oui toutes les pastorals sont relativisables, mais les precedents conciles sont en general beaucoup plus dogmatiques, donc moins relativisables. Voir Louis Rade à ce sujet, sur les années 60.

Sur l'orgueil et le mépris de la FSSPX , votre position est justement celle qu'il faut éviter pour faire des tests (un peu analogue à celle des vieillards dominicains canadiens décadents qui, quand ils voient des séminaires pleins, au lieu de se précipiter pour tirer des lecons, disent "ces jeunes ne cherchent que la sécurité, nous sommes pour l'avant-garde et le risqué " (à 80-85 ans!!!)
Car il faut être totalement ouvert aux faits sans préjugés, en ce sens que, mettons la dureté ou l'intransigeance sont possiblement (hypothèse) ce qui , en partie, cause le succès, donc sont adaptés (et le concile parle constamment d'adaptation, jamais directement d'ouverture, le mot est absent). Donc, si c'est le cas, ces choses sont charité, pas orgueil (pour le mépris on peut parler de mépris du monde, contemptio mundi classique, qui doit , par hypothèse toujours, s'appliquer aussi aux mondains ecclésiaux.
Si le lien entre "orgueil" et séminaires pleins est établi, ce n'est plus de l'orgueil, donc votre terme consiste à trancher la question AVANT LES TESTS.

D'autre part, les plus mal disposés des "conciliaires" ne comptent pas pour la FSSPX, ils sont des modernistes à éliminer et qui vont s'éteindre par le temps qui passe. En langage plus neutre, modernistes ou non, ce ne sont pas des conciliaires mais des paraconciliaires.

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Gaudens » mar. 18 juin 2019, 17:40

Bonjour Christian K et Pax et Bonum.
Christian K pourrait-il expliciter sa nomenclature en 10 points,on devine un peu ce qu'il veut dire mais ça n'apporte pas de source quant à la nature des 10 points;sans doute viennent-ils d'une quelconque explicitation de la doctrine catholique ?
Cea dit,cela n'exonère pas la FSSPX de son immobilisme orgueilleux auquel s'ajoutent ,de temps en temps, des propos méprisants pour les tenants de l'Eglise" conciliaire" qui,elle ,est bien bonne avec eux.Cela aussi créée un climat dangereux et peu propice à une vraie réconciliation :les "Concilaires",surtout les plus mal disposés d'entre eux (dont je ne suis pas) ne sont pas prêts du tout à courber l'échine et cela pourrait mal finir.
Quant au Concile:sans doute Christian K a-t-il partiellement raison mais on ne voit pas pourquoi Vatican II serait le seul à échapper à une relecture ,disons relativisante,si on en admet les principes.Trente et Vatican I tout aussi bien pour ne rien dire du Concile de Bâle-Florence au XV è siècle,supposé rétablir l'unité avec l'Orient (Concile oecuménique pour Rome," conciliabule " pour l'Orient après que celui-ci ait finalement -pas tout de suite - rejeté ce concile).

Pax et Bonum:malheureusement l'article de La Nef ne semble pas consultable par internet,ce qui est bien dommage;peut-on y accéder autrement (ou acheter ce numéro)?

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par PaxetBonum » mar. 18 juin 2019, 8:42

Il n'y a qu'à voir comment le nouvel ordo c'est mis en place : cela a été une véritable expérimentation.
La curie a regardé toutes les dérives de la nouvelle messe et a inclus petit à petit tout les travers qui lui semblaient intéressant…
Il y a un excellent article sur ce sujet dans la Nef n° 315
https://lanef.net/dernier-numero/
https://lanef.net/wp-content/uploads/20 ... ure315.jpg

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par ChristianK » mar. 18 juin 2019, 1:05

Exact en gros. La FSSPX veut que Rome se rapproche d'elle, pas l'inverse, pcq elle voit dans le concile des erreurs non seulement pastorales, ce qui est très possible, mais des déviations doctrinales. Et tout en soutenant que ce concile était pastoral, ce qui est une demi vérité, car il y a aussi des éléments doctrinaux.

Cependant il peut y avoir des rapprochements morceaux par morceaux, ce qui favorise le climat. Mais la FSSPX veut avant tout vaincre les scrupules de certains fidèles qui se joignent à elle parfois avec raison, pour des raisons pastoliturgiques, elle veut qu'ils se sentent confortables avec l'Eglise universelle, alors elle est intéressée à des concessions romaines, et Rome voit bien que les pires obstacles sont locaux, pas centraux (pour l'instant car les locaux s'affaiblissent et vieillissent).

De fait, une phrase comme celle de Jean XXIII contre les pessimistes prophètes de malheur dans l'introduction du concile, ou la 1ere phrase de Gaudium et Spes sur les joies et les espoirs du monde, n'ont aucune valeur dogmatique, elles ne sontpas de foi, ne font pas partie du dépot, et on peut s'en débarasser sans problème , le St Esprit n'a rien à voir là dedans.
Dans les différentes notes théologiques classiques"

1 de foi divine et catho
2 de foi ecclésiatique
3 de foi divine
4 proche de la foi
5 théol. certain
6 doctrine catholique
7 certain
8 sûr
9 commun
10 probable



ces passages du concile ne sont que des opinions probables, qu'on devait écouter avec respect en 62 mais qu'on peut fort bien rejeter comme erreurs avec le recul de 30 ans, 40 ans.
Il ne faut jamais jamais jamais recouvrir de l'autorité du st Esprit des positions pastorales. Il faut casser la surévaluation de Vatican II, la FSSPX a raison là dessus: tous les passages pastoraux sont dépourvus de l'autorité qu'il est coutumier d'attribuer aux autres conciles, dogmatiques ceux là (dans la mesure ou ils le sont). Trente compte plus que Vatican II, globalement, et doit être cité plus souvent.

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Gaudens » dim. 16 juin 2019, 16:55

Malheuresuement, les décisions de rapprochement venant de Rome, y compris les plus récentes initiées par le Pape actuel (cf le post de Foxy ci-dessus)montrent bien que depuis les premiers gestes en ce sens de Jean-Paul II,le rapprochement a été à sens unique.La FSSPX ,malgré quelques vélléités de Mgr Fellay il ya quelques années,vite censurées en interne, n'a jamais fait le MOINDRE pas vers Rome.
Aldébaran l'a bien montré en écrivant à leur propos que leur conviction est que "ce sont EUX qui représentaient dorénavant la vraie Eglise impérissable du Christ. Et que nous étions les nouveaux protestants, des apostats... ".Que peut-on espérer dans un tel climat?

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Foxy » jeu. 02 mai 2019, 15:15

Merci Cinci pour tout ce que vous avez analysé :)

Je me permets de rajouter au dernier post de aldebaran :
Si, sous le pape François, une telle réunification était possible alors qu'il y a des projets dans ce sens, ce serait vraiment extraordinaire, et à mettre au crédit de ce pontificat.
Pour l'Année de la Miséricorde, le Pape François a fait un geste :
A l’occasion de l’année jubilaire, le pape François tend par ailleurs la main aux traditionnalistes de la FSSPX, toujours séparée de Rome, depuis 1988, après plusieurs années de dialogue infructueux. Parce que cette année de la miséricorde “n’exclut personne“, annonce alors le pontife, “ceux qui, au cours de l’année sainte de la miséricorde, s’approcheront, pour célébrer le sacrement de la réconciliation, des prêtres de la Fraternité Saint-Pie-X recevront une absolution valide et licite de leurs péchés“. L’absolution prononcée par ces prêtres, comme le sacrement du mariage, sont d’ordinaires considérés invalides car ils dépendent de la juridiction de l’évêque uni à Rome.
.
https://www.cath.ch/newsf/jubile-de-la- ... rtement-2/

et pour les mariages :
L’Église va reconnaître les mariages de la Fraternité Saint-Pie-X
Le pape François a décidé que les évêques pourront désigner des prêtres de leur diocèse pour célébrer les mariages des fidèles liés à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X.
le 04/04/2017 à 16:27
https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200837142

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par aldebaran » jeu. 02 mai 2019, 14:37

Bonjour Cinci.
Merci pour cette abondante littérature, et je suis entièrement d'accord avec vous, en particulier ce dernier message.

Seulement j'ai peur que nous soyons uniquement (et inutilement selon moi mais je sais que les tradis penseront le contraire) dans une opposition liturgique.
Suliko (bonjour à elle) nous a mis sur la piste, en rappelant le message d'Heraclius (bonjour à lui) page 2. Ce dernier est clair, pour mal résumer : pour les uns la liturgie fonde la théologie, et les autres la théologie fonde la liturgie. L'opposition fondamentale me semble être ici, et ici uniquement.

En fait, plusieurs tradis m'ont dit que, dans leur conscience profonde, c'étaient EUX qui représentaient dorénavant la vraie Eglise impérissable du Christ. Et que nous étions les nouveaux protestants, des apostats.
Et ce que nous pourrions de notre côté reprocher aux tradis, c'est d'avoir été schismatiques, d'avoir pris cette décision et d'avoir causé la séparation entre nous.

Je ne vois aucune solution à cela, et les textes de Vatican II ne sont pas en cause, sauf celui sur la liturgie.
Ou plutôt si, la solution ne serait-elle pas une réintégration des tradis au sein de l'Eglise conciliaire, non par un retour en arrière mais tout de même en préservant leurs vues sur la liturgie? D'avoir les deux liturgies selon les uns et les autres?
Déjà Carhaix (bonjour à lui), faisait remarquer avec justesse qu'ils avaient obtenu la possibilité d'avoir des messes traditionnelles, et qu'ils ne faisaient de mal alors à personne?
Si, sous le pape François, une telle réunification était possible alors qu'il y a des projets dans ce sens, ce serait vraiment extraordinaire, et à mettre au crédit de ce pontificat.
Les rumeurs disent que ce seraient les tradis qui bloqueraient pour l'instant, plus à cause de la base d'ailleurs que des responsables.

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 14:02

L'Église, c'est Jésus Christ

La petite Jeanne d'Arc, inspirée par le Saint Esprit, exprimait tout simplement ses vues de foi, en disant : "Pour moi, Jésus Christ et l'Église, c'est tout un".

En saint Paul : "Vous n'êtes tous qu'un seul dans le Christ" (aux Galates, III, 20)

En saint Jean : "Oui, de sa plénitude, nous avons tous reçu et grâce sur grâce". (I, 16)



Le Concile Vatican II, dans sa Constitution dogmatique de l'Église, a traité de tout ce peuple de Dieu qu'est l'Église de Jésus Christ, qu'elle soit considérée comme l'Église mystique ou comme l'Église hiérarchique ou institutionnelle.

Conséquence :

Ce serait un non sens de penser qu'on pourrait être membre de l'Église mystique et refuser d'être de l'Église Institution. Malheureusement certains catholiques le pensent : "L'Église mystique, oui ! l'Église-Institution, non !"

Pratiquer une telle séparation, ce serait refuser de croire que Jésus Christ a fondé son Église de la terre, sur les Apôtres, avec Pierre en tête, sur les successeurs de Pierre et des Apôtres; qu'il leur a donné mission de garder intacte la Parole de Dieu; qu'il n'a pas tenu sa promesse de l'assister du Saint-Esprit, que sa prophétie ne s'est pas réalisée : "Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre, les puissances de l'enfer ne la renverseront pas"; que lui-même n'est pas demeuré avec son Église jusqu'à la fin des temps (Matt XXVIII, 20). Accepter l'Église mystique et refuser l'Église-Institution, ce serait vouloir diviser le Royaume de Dieu et contribuer avec Satan, à le renverser, ce serait une tentative de destruction de l'Église par ses membres mêmes.

Il ne faut jamais perdre de vue que cette Église-Institution, malgré les persécutions presque continuelles dont elle est l'objet, malgré les hérésies et les schismes, malgré les grandes misères morales d'un grand nombre de ses membres, à tous les niveaux de la hiérarchie ... A GARDÉ INTACTE LA PAROLE DE DIEU.

Preuve évidente que le Seigneur Jésus Christ s'en est mêlé, avec toute la puissance de l'Esprit Saint.

C'est là l'oeuvre la plus divine, la plus bienfaisante pour toute l'humanité "Oeuvre irremplaçable". Travailler à bâtir l'Église en nous rappelant que "nous sommes toujours et partout membres du Christ, chacun pour sa part" (saint Paul, I Cor, XII, 27)

Comment ?

En étant toujours meilleurs disciples de Jésus Christ. Paul Bourget disait à ses compatriotes les Français : "Guéris la France en toi". A plus forte raison, pouvons-nous contribuer au règne de Jésus Christ en étant nous-mêmes, meilleurs chrétiens.

Il ne faut pas que Jésus Christ puisse nous demander, comme à saint Paul : "Pourquoi me persécutes-tu ?" Paul persécutait l'Église naissante; il ne pensait même pas de persécuter Jésus de Nazareth qu'il croyait bien mort et pas ressuscité. Mais, sans le savoir, il s'adressait à Jésus en s'attaquant aux chrétiens. Tout en étant attentifs à pratiquer la charité envers le prochain, nous parlons et agissons parfois comme si les représentants de l'Église, le pape, les évêques et les prêtres, n'étaient pas, eux, des membres de Jésus Christ !

Nous devrions constater ce qui nous semble des erreurs ou des fautes de la part des grands responsables, comme un bon père ou une bonne mère constatent les erreurs et les fautes de leurs parents : non comme s'ils étaient des étrangers ou des ennemis; non en accusateurs, mais avec sympathie, avec peine, avec amour, avec un grand désir de les aider.

Surtout, par-dessus tout, obéissons donc aux décisions et aux directives du Magistère de l'Église ! Toute équipe sportive, toute Maison d'affaire, toute entreprise, pour réussir, doit exiger une discipline rigoureuse. Et pour la vie de l'Église de Jésus Christ ?

Par ailleurs, même si nous sommes dans le meilleur esprit chrétien ou catholique possible, il arrive que nous ne pouvons pas accepter certaines déclarations d'évêques, certaines omissions, certains comportements de prêtres. Dans ces situations, comment concilier notre amour pour l'Église, notre obéissance à l'Église avec ce qui se passe autour de nous ? Éviter les moyens qui ne peuvent que diminuer la confiance en l'Église de Jésus Christ et affecter notre adhésion à cette Église.

[...]

Chaque diocèse a formé un Conseil de prêtres et un Conseil de laïcs : les membres de ces Conseils doivent avoir le courage de parler, de faire connaître à l'Évêque leurs opinions et celles de leur milieu. La plupart des paroisses ont un Conseil de pastorale; toutes ont des marguilliers; disons donc à leurs membres que nous n'aimons pas telle initiative en liturgie, telle omission dans l'organisation de la paroisse, au spirituel. Faisons-le en toute confiance, sans esprit de critique et en évitant les bavardages dommageables.

Vivons alors notre foi en nous rappelant qu'en obéissant à l'Église, nous obéissons à Jésus-Christ, même si certains de ses responsables semblent faire erreur. Le Magistère n'est infaillible que lorsqu'il définit et proclame une vérité de foi ou de morale. Au lieu de critiquer l'Église-Institution qui a gardé intacte la Parole de Dieu, au lieu de mettre en relief ses erreurs dans le domaine du temporel, de la politique et de la science, on ferait bien mieux de se convertir à la Parole de Dieu, gardée par l'Église catholique romaine, ses dogmes, sa morale et sa liturgie.

Je termine par une parole d'un historien (vraiment chrétien et catholique, celui-là) et par une prière qu'on dit à toutes les messes, à la suite du Notre Père.
- Le grand malheur du siècle, c'est de parler et agir comme si Jésus Christ n'avait pas institué son Église pour orienter la marche des peuples. (Daniel Rops)
Seigneur Jésus Christ, tu as dit à tes Apôtres : Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix, ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église; pour que ta volonté s'accomplisse, donnes-lui toujours cette paix, et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règnes pour les siècles des siècles. Amen.

Source : Léo Blais, évêque dans L'affaire Jésus Christ versus "L'affaire Jésus" de Henri Guillemin, 1984 [ Note : une critique des affirmations du professeur Guiilemin]

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 12:02

Le caractère pastoral du Concile Vatican II

Par comparaison avec les 20 premiers conciles de l'Église, le 2e du Vatican présente un caractère bien différent; dans les autres conciles : proclamation de dogmes et condamnation d'erreurs. Au Concile Vatican II, aucun dogme nouveau, aucune condamnation, mais réaffirmation de tous les dogmes déjà définis et mise en garde contre les erreurs de notre temps.

Écoutons donc le Pape Jean XXIII, à l'ouverture de ce Concile, le 11 octobre 1962 et tenons compte de ses paroles : "Le XXIe Concile oecuménique veut transmettre dans son intégrité, sans l'affaiblir ni l'altérer, la doctrine catholique ..." Ailleurs, dans le même discours : "L'Église n'a jamais cessé de s'opposer à ces erreurs. Elles les a même condamnées, et très sévèrement. Mais aujourd'hui ... Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de notre doctrine." Aussi, ceux qui tentent de minimiser l'importance de ce Concile faussent la vérité : tous les dogmes définis dans les vingt premiers conciles y sont réaffirmés et les erreurs y sont aussi indirectement désapprouvés.

De plus, n'oublions pas que le Concile Vatican II, au caractère "pastoral", offre cependant << La Constitution Dogmatique de l'Église>> et La Constitution Dogmatique sur la Révélation Divine . Deux documents très forts et d'une importance extrême.


Un Mea Culpa

- Ah ! combien l'Église, j'entends la hiérarchie, les autorités responsables, ont à demander pardon, tant ils ont offert aux hommes une image défigurée de la Bonne Nouvelle ! Nécessité, absolue nécessité pour elle de se convertir, de redevenir enfin ce qu'elle doit être, ce qu'elle fut dans l'intention de son fondateur.

Cette citation demande plusieurs réponses.

Si monsieur Henri Guillemin avait entendu ce qui s'est dit au Concile Vatican II par nombre d'évêques : un examen de conscience humble et sincère, une demande de pardon ... Pape, cardinaux, archevêques et évêques se reconnaissent pécheurs, capables de contredire l'Évangile qu'ils proclament, tout en sachant qu'ils portent des responsabilités divines, l'historien féliciterait les évêques de l'Église catholique romaine.

Malheureusement, bien des médias d'information n'ont pas fait connaître ces confessions publiques ou les ont exploitées pour enlever de l'audience et de la crédibilité à l'Église hiérarchique. Les successeurs des Apôtres sont convaincus d'avoir continuellement à se convertir.

Par ailleurs, ce n'est pas l'enseignement officiel et authentique qui a défiguré la Bonne Nouvelle, mais c'est surtout la manière dont elle a été accueillie, vécue, cette Bonne Nouvelle, dans les détails de la vie des chrétiens. Les plus responsables, dans l'Église, comme tous les chrétiens, passent souvent en dessous de la perfection demandée par le Christ : Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait. Aussi, tout en prêchant la miséricorde, ils sont obligés de demander à Dieu et au monde d'être miséricordieux pour eux.

Le Concile

Il avait deux buts : Le renouveau chrétien et L'unité entre les chrétiens.

Renouveau ne veut pas dire nouveau. Jean XXIII précise le sens de ce but dans son discours d'ouverture : "Le renouveau visé par le Concile ne consiste pas en un bouleversement de la vie présente de l'Église, ni en une rupture avec sa tradition dans ce que celle-ci a d'essentielle et de vénérable, mais elle est plutôt un hommage rendu à cette tradition dans l'acte même qui veut la débarrasser de tout ce qu'il y a en elle de caduc, de défectueux, pour la rendre authentique et féconde".

Mais que de négligence ou d'abstention à en prendre connaissance ! Que de désobéissance, d'indiscipline et d'inventions ! Que d'erreurs, de faussetés sur ce Concile ! Guillemin aurait raison d'être scandalisé de la paresse et de la désobéissance et même d'enseignements faux de la part de membres de la hiérarchie, à tous les échelons !

Même aujourd'hui, on devrait reprendre non seulement la lecture mais l'étude des documents de Vatican II.

La Tradition et la doctrine de l'Église

Cette transmission de l'enseignement des Apôtres d'un concile à l'autre et cette reprise des déclarations de tous les conciles précédents, c'est ce que l'on nomme la TRADITION. Or, le Concile Vatican II, tout en modifiant la manière de dire la Messe, n'a rien changé à la doctrine énoncée dans les conciles précédents. Au contraire ! cette doctrine y a été réexprimée, redéfinie. Aussi, certaines paroles qui laissent entendre que tout a été changé dans la doctrine et dans la spiritualité [...] Quelle fausseté ! L,enseignement du Concile est tout à fait conforme à l'enseignement traditionnel de l'Église.

Par ailleurs, n'allons pas identifier à l'enseignement du Concile, les idées, les courants d'idées et les initiatives qui contredisent le Concile ou sont des désobéissances à l'Église.

(à suivre)

Re: Réévaluer le Concile Vatican II

par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 3:48

La formation des Commissions

Bien avant le commencement du Concile, le Pape Jean XXIII avait formé des Commissions pour préparer les textes qui seraient soumis à la critique des Pères conciliaires.

Or dès le début du Concile, une résolution fut adoptée selon laquelle tous les membres des commissions nommés par Jean XXIII furent remplacés en grande partie par des membres choisis surtout par des évêques de six pays européens qui entendaient donner un caractère progressiste à l'Église.

Le point à élucider est le suivant : Quelle a été l'influence de ces membres des Commissions sur le Concile ?

a. Ces membres nommés par les évêques ne furent pas les seuls : le Pape nommait lui-même 9 membres sur chacune de ces commissions.

b. les textes fournis par ces Commissions n'étaient pas tout de suite approuvés par les Pères conciliaires et proclamés par le Pape. Loin de là ! Un premier texte d'une commission était l'objet de nombreuses interventions des Pères. La Commission produisait un deuxième texte en tenant compte de la critique des Pères. C'est ainsi que les commissions ont dû reprendre leurs textes 3 fois, 4 fois et même 6 fois.

Exemple : La Constitution sur la sainte Liturgie proclamée par Paul VI le 4 décembre 1963 ... avait demandé 22 séances; 630 Pères conciliaires étaient intervenus pour demander des corrections ou modifications au texte présenté par une Commission qui avait dû reprendre 4 fois son texte. Enfin votée : 2 147 Pères en faveur et 4 contre.

Aussi, ceux qui ne parlent pas de ces interventions des Pères du Concile pour faire reprendre le premier texte des Commissions; ou ceux qui laissent entendre que les décrets et constitutions sont l'oeuvre des membres nommés par les évêques des six pays européens seulement ... faussent la réalité, faussent la vérité.

(à suivre)

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