Les anges et le temps

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Angéologie : tout sur les anges

par Mac » dim. 22 mars 2009, 2:56

chevi, Saint Tomas ne parle pas du temps comme vous le comprenez. Il ne parle pas de l'espace-temps physique lié aux autres dimension. C'est aussi simple que cela.

"Seulement, quand nous disons: l'ange est, a été, ou sera, une différence existe dans notre esprit, qui ne peut saisir l'être angélique que par comparaison avec les divers éléments du temps."

Saint Thomas

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » dim. 22 mars 2009, 2:12

Je n'ai toujours pas eu de réponses satisfaisantes à mes questions ...

Comment un ange, qui n'a pas de temps (ne revenons pas la dessus : St Thomas l'a bien expliqué avant moi) peut CHANGER ou COMMUNIQUER avec un autre ange ou avec Dieu au cours de son existence ...????

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » sam. 14 mars 2009, 13:37

Bonjour et merci de participer ... mais une phrase est totalement fausse et elle justement le COEUR DU DEBAT :

"mais ils ne faut pas oublier les anges déchus! les démons sont, ou plutôt ont été, des anges..."

Non : les anges n'ont pas de temps car le temps ne concerne que l'univers matériel auquel il est lié (c'est une dimension de l'univers)

On ne peut pas utiliser de termes en rapport avec le temps quand on parle des anges ....
donc pas de verbes au passé ou au futur ... et ni même au présent !

si ça vous intéresse vraiment, rejoignez nous sur le sujet http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 834#p73834

Re: Angéologie : tout sur les anges

par leiazel » ven. 13 mars 2009, 21:29

:s bonjour à tous
cher Chevy... c'est cool toutes les questions que tu te poses et sache qu'à mon avis tu n'es pas le seul à te les poser!
Simplement, l'homme cherche depuis la nuit des temps( enfin depuis qu'il est apparu sur la terre.. et une des théorie à ce sujet veut que nous venions d'une autre planète: mars par exemple!) )à expliquer ce qu'il ne comprend pas.
LA ou plutôt les religions ont été bâties en ce sens (cette explication des choses n'engage que moi et mes recherches personnelles sur le sujet). la question essentielle est en fait: quelle est la raison de notre existence? (en fait, pour qu'elle raison sommes nous en mesure de pouvoir nous poser cette question?) Nous nous trouvons ici dans une réflexion plus philosophique que spirituelle ... et pourtant!!

Les anges
....
des protecteurs, des messagers, des soldats, des esprits, des apparitions divines (saint esprit), et bien d'autres choses encore...
ce lien entre nous et notre "créateur" (je ne suis pas du tout pour la thèse du créationnisme!!) permets d'expliquer bien des choses--à commencé par les "visions" qu'on eu certaines personnes en difficultés ou au cours d'un jeune.
La justice de dieu s'exprime aussi au travers de ses anges. mais ils ne faut pas oublier les anges déchus! les démons sont, ou plutôt ont été, des anges...
Satan était le plus beau d'entre eux! à la droite de dieu.
Tous les anges sont différents, comme les démons d'ailleurs, car ils reflètent tous un message différent. un message de bonne ou de mauvaise conduite --mais une conduite Humaine!!
Les pêchers forment à eux seuls une ligne de conduite. ne fait pas si ne fait pas ça. conserver son humanité dans le sens que nous la souhaitons bonne et aimante. mais il n'existe pas de liste de choses que nous devons faire.!!!!
Les anges nous guident vers ces bons "choix". les interdictions des dix commandements , ils ne les font pas appliquer! c'est à l'homme de le faire... le libre arbitre, quoi!!
:hypocrite:
Les anges déchus ont tout simplement choisi l'homme à dieu!
En clair: nous sommes humains, donc nous sommes conscients du mal que l'on fait (le plus souvent en tout cas!). comment justifier cette conduite sinon que nous ne sommes pas justes et bons!!
seul dieu l'ai (et je l'ai entendu très souvent!). comprendre ce qu'il nous est impossible de comprendre;;;;; voilà le pourquoi de la religion et des anges.

"je n'ai plus de chance dans les affaires, donc mon ange gardien n'est plus à mes côtés."
L"homme qui se dit cela tente d'expliquer un fait réel par une autre théorie qui elle lui convient puisqu'elle ne met pas en doute ses propres compétence et/ou connaissances-- ou encore la progression du marché!!! :saint:
Se comprendre, avoir des principes, voilà sa seule chance de s'aimer et d'arriver à faire un beau parcours sur la planète.

croire ou ne pas croire n'est pas ici la question.

ME répondre serait peut-être une bonne idée si mon explication --que seul quelqu'un de respectueux de toutes les religions et croyances est capable de vous donner-- vous convient.
Ne chercher pas une réponse... cherchez-vous!

Je tente toujours de comprendre les anges (vos anges) pour répondre à mes questions pour mon livre si ça intéresse quelqu'un ... merci de m'aider.

prenez soin de votre ange :diable:
bien à vous
L

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » ven. 13 mars 2009, 1:54

Bonsoir à tous (et en particulier Pneumatis, Raistlin et Serge BS)

je crois que je vais vous quitter, non pas parce que je suis blessé par vos critiques (et quelques insultes), mais parce que je n'obtiens pas de réponses à mes questions.

Je ne dis pas que vous n'avez pas répondu du tout, vous avez même passé beaucoup dde temps et je vous en remercie, mais que vous avez toujours dévié au dernier moment, là où il faut une réponse précise et non pas une leçon sur la religion (et souvent sous forme de critique du genre "comment osez vous dire une chose pareille ?" ou "vous ne savez pas de quoi vous parlez" ou "vous le faites exprès de ne pas comprendre" ou "vous faites semblant de poser des questions pour faire des ininuations tendancieuses")

Je fais une dernière tentative tout de même :

1) en admettant que je parvienne à comprendre ce que c'est que UN ANGE (expliqué brillament par la métaphysique décrite par Pneumatis)
2) en admettant que je parvienne à comprendre qu'une créature qui n'a pas de temps (car nous sommes tous d'accord la dessus sauf Raistlin) peut exister SANS DEBUT D'EXISTENCE mais sans être ETRENELLE non plus (car Dieu seul est éternel car incréé)

eh bien, j'aimerai aussi comprendre comment ces anges peuvent être NOMBREUX et DIFFERENTS (et qu'est-ce qui les différencie) ?

Voila en résumé mon soucis majeur, et pas de réponses ...

J'en profite pour m'excuser de vous avoir tous choquer en disant que l'Eglise gagnait de l'argent à Lourdes (comme ailleurs) : vous y avez vu une attaque indigne, alors que, dans mon esprit :
1) gagner de l'argent n'est pas un crime mais une nécessité pour faire fonctionner une institution
2) il était de nortoriété publique que l'Eglise n'était pas (et tant mieux) dans la misère

Je reviendrai lire les réponses s'il y en a.

Amicalement

Chevy .. qui n'est ni un athée, ni un anti-clérical, ni rien d'autre ... mais dont la foi vacille s'il n'arrive pas à comprendre que l'existence et la chute (donc le CHANGEMENT) de Lucifer peuvent exister .... sans temps !

Re: Angéologie : tout sur les anges

par leiazel » jeu. 12 mars 2009, 23:19

voilà qui élève le débat... mais on ne parle par directement des anges mais plutôt de leur existence au travers d'une foi.
Respecter ceux qui croient. ils croient en nous! (réponse des anges!)
D'après moi, les esprits: "anges" sont des messagers. Des liens entre nous et .....
ils veillent sur nous, nous protègent. ils agissent en accord profond avec les lois du ciel et aident les croyants à cultiver leur foi pour accéder à la vie éternelle.. ou paradis.
j'ai compris tout ça.
Dans mon livre, l'ange doit choisir de sauver une âme de l'enfer (suicide) ou de laisser faire puisque la personne ne croit pas et que dieu laisse le libre arbitre à l'homme. son âme doit donc aller en enfer.
la direction que doit prendre son coeur dépend de sa "mission" et de son amour.
dieu laisserait-il un ange choisir ... utiliser le libre arbitre à son compte même s'il doit être déchu par la suite?
un ange peut-il choisir l'homme (comme satan en son temps?)?
si l'âme de sa protégée va en enfer... peut-il la rejoindre ou est-il obligé de servir dieu?

Le lien de messager implique une communication avec nous...ma question est la suivante:
comment passer un message, être entendu par son interlocuteur et ne pas s'attendre à une réponse différente de celle attendue?

voilà si quelqu'un veut bien m'aider j'avancerai mieux dans mon écriture (dans le respect de chacun)
merci
veiller sur votre ange!

Re: Angéologie : tout sur les anges

par Pneumatis » jeu. 12 mars 2009, 12:51

Petite phrase de Saint Anselme à bien méditer : Credo ut intellegam. Je crois pour comprendre, quand vous y réfléchissez c'est le bon sens même. Vous venez au monde sans rien savoir, sans rien n'y connaitre. Et pourtant vous ne vous empêchez pas de manger et de boire ce qu'on vous donne. Vous avez confiance en vos parents en attendant que vous-même vous deveniez adulte et puissiez discerner ce qui est bon à manger et ce qui ne l'est pas.

Pour la foi il en est un peu de même. Son axiome c'est la foi en la Parole de Dieu et en la tradition de l'Eglise. J'ai confiance et je sais qu'ils ne se trompent pas car c'est inspiré de Dieu lui-même. L'Eglise est ma Sainte Mère et je lui fait une confiance aveugle a priori. Même si je ne peux pas forcément tout comprendre tout de suite. Mais cela m'est possible et il m'est même instamment demandé de comprendre pour devenir adulte dans la foi, pour à mon tour peut-être participer à faire grandir cette Eglise, non pas en rectifiant des erreurs qui auraient été commises dans la Tradition mais en participant à l'actualisation constante de cette tradition.

Vous comprenez bien que la foi dont il est question ce n'est pas prendre comme parole d'évangile ce que dit le premier prêtre venu, cela concerne uniquement ce qui est intégré par l'Eglise comme Tradition et Vérité de Foi.

Re: Angéologie : tout sur les anges

par Serge BS » jeu. 12 mars 2009, 11:17

De rien !

De mon côté, je prends mon temps pour répondre à votre question : Qu'est-ce que croire ? Qu'est-ce que la Foi ? Une telle réponse mérite un peu de temps...

Je vous signale que je vous ai précisé dans le sujet relatif aux miracles, quels étaient les critères de leur reconnaissance.

Re: Angéologie : tout sur les anges

par Raistlin » jeu. 12 mars 2009, 10:47

chevy a écrit :Raistlin
je ne suis ni ceci ni cela (matérialiste ou que sais-je) , juste quelqu'un qui pense (avec beaucoup de difficultés ..)

Mais si on me disait depuis 50 ans : "Dieu t'a donné deux pieds pour penser" et que j'y croyais dur comme fer et que je l'enseignais à mes enfants ....

.... et que je sois amputé des deux pieds .. mais que je pense toujours :
je remettrai ma foi en question, du moins en partie (et je me demanderai : "quel HUMAIN a interféré à un moment donné pour dévier vers des aberrations ..?"

Et si on me disait : "ce n'est pas un humain qui a interféré, c'est l'enseignement de Dieu" point barre ....

je me dirais : "qui es-tu pour me dire que c'est Dieu qui dit cela ...?"

c'était ma parabole du jour :-D Pas besoin de répondre à ce délire ..... <:
Ne voyant pas le lien entre cette "parabole" et le reste du sujet, je suppose que c'est une façon pour vous de clore le débat.

OK, pas de souci.

Juste une petite parenthèse pour finir :
chevy a écrit :Et si on me disait : "ce n'est pas un humain qui a interféré, c'est l'enseignement de Dieu" point barre ....

je me dirais : "qui es-tu pour me dire que c'est Dieu qui dit cela ...?"
Je ne sais pas trop à qui est adressé cette pique, à nous ou à l'Eglise. Bref, ça n'a pas d'importance. En revanche, ce qui en a, c'est que pour un catholique, l'Eglise transmet en effet la Parole de Dieu. Et chose remarquable : son enseignement est cohérent et sa théologie ne cesse de se développer et de s'enrichir depuis 2000 ans malgré des paradoxes que vous auriez apparemment qualifié "d'aberrations" (l'Incarnation, la divinité du Christ, la Trinité, etc.).
Tout ça pour dire : ce n'est pas parce qu'il y a une difficulté (pour le moment) sur un point que tout l'édifice s'écroule. Conclure rapidement que puisque vous ne comprenez pas, alors c'est du n'importe quoi, ça me semble un peu rapide. En outre, ajoutons que ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas (pour le moment) que vous devez forcément remettre en doute ce qui est de foi (les dogmes). Si vous avez la foi, bien entendu...

A bienbôt sur d'autres sujets.

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » jeu. 12 mars 2009, 2:06

Astoria, je vous résume vite fait le truc ... si vous avez trouvé le chemin jusqu'ici ...

dans les réligions monothéistes, les anges ont une place prépondérante et sont cités en permanence.
Mieux que cela, TOUT REPOSE sur l'histoire de Lucifer/Satan/Belzébuth :
je m'explique.

Dieu crée les anges ( le monde angélique ) : êtres purement spirituels, non matériels, non temporels, dont la création est antérieure à la création de l'univers ...(attention : voir plus loin le terme "antérieur" selon Pneumatis) N'allons pas trop vite.

Ils sont nombreux et ont une hiérarchie.
Parmi eux un certain Lucifer (le nom n'est pas anodin : porte ...ou fait... la lumière etc..)

Ce Lucifer est un ange supérieur tres proche de Dieu, voire son intime, presque son égal (??? : ces points ??? c'est mon commentaire)

Dieu lui apprend qu'il va créer l'homme (pourquoi, comment, ce n'est pas le sujet ici) et que celui-ci sera supérieur aux Anges car créé "à son image" ..(et avec possibilité de pro-créer, ce que les anges ne peuvent faire)

Lucifer ne veut pas "plier le genou devant l'homme" : ça le révulse et ça le vexe.
D'autres disent qu'il veut être l'égal de Dieu...
peu importe :
il se rebelle par orgueil et donc refuse Dieu et s'en éloigne ... pour toujours.
Il change de statut, de nom etc... et s'appelle SATAN (ou Bélzebuth parfois)

Et il va tenter Eve (et Adam par ricochet) pour se venger de Dieu en faisant chuter l'homme :
c'est le péché originel

(sans Lucifer / Satan : pas de tentation, pas de péché originel)

Et le reste suit : péché originel nécessite Rédemption, Rédemption nécessite un Messie, celui-ci est Jésus Christ, qui fonde l'Eglise catholique car les juifs (peuple élu) ne l'ont pas reconnu comme tel.

C'est raccourci, car sinon il faut le volume de l'ancien + le nouveau testament.

Précision ultime : toute cette histoire de Lucifer (rebellion etc..) ne se passe pas dans le temps, n'est pas chronologique, car TOUT LE MONDE EST D'ACCORD : il n'y a pas de temps hors de l'univers physique.(Aristote, St Thomas, St Augustin, Einstein, et nous tous, sommes d'accord sur ce point)

Et Pneumatis précise que "création des anges antérieure à la création de l'univers " (phrase du Livre de Job dans l'Ancien Testament, donc Révélation Divine) veut dire ... je ne sais pas trop car je n'ai rien pigé...

Apparemment, ça veut dire plutôt "supérieure" (comme un lieutenant par rapport à un sergent) que "antérieure", mais sans que celle-ci ne dépende de celle-là ...

Mais en tout cas : pas de notion d'espace ni de temps.

Il s'agit de métaphysique sans aucune loi physique (les termes ici sont : essence, existence, immanence, transcendance).

... a bientôt sur le sujet "angéologie" ...
(je relis et j'ai peur que l'on trouve de l'ironie dans mes propos : ce n'est pas le cas.
Mais c'est vrai que les résumés donnent parfois cette impression)

Angéologie : tout sur les anges

par chevy » jeu. 12 mars 2009, 1:18

Pneumatis,

je reprends un message que vous aviez posté, avant que je n'intervienne :
je le recopie ci dessous et mets en rouge les termes "temporels" qui me choquent, comme vous le savez ... (passé, futir ...)

Il chute !

Ca veut dire qu'il devient de facto un démon : un démon n'est rien de plus qu'un ange qui a refusé de servir Dieu. Et comme un ange est toujours en parfaite cohérence avec lui-même, c'est l'être raisonnable par excellence, l'orientation qu'il prend il la prend pour l'éternité.

Ainsi en est-il de Satan qui, comme vous le décrivez dans votre projet, a tellement voulu aider l'homme qu'il a oublié que c'était pour servir Dieu. Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui. Pas parce que Dieu est méchant ! Parce que Dieu est la finalité dernière et qui si on oublie ça, on se détourne soi-même de la vérité, et on s'exclue de fait de son Amour.

Aujourd'hui Satan continue pour l'éternité de servir l'homme déchu (c'est-à-dire de l'entretenir dans sa condition déchue) au lieu de servir Dieu en guidant l'homme vers son salut. Merci d'avoir voulu nous aider !!!


;) ;)
ceci dit, je m'interroge sur cette phrase ... Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui.
Dans mon esprit (peut être faussé), Lucifer / Satan avait chuté ... "avant" la création de l'homme ....et avant même la création de l'univers ...
:sonne:

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » mer. 11 mars 2009, 20:38

Raistlin
je ne suis ni ceci ni cela (matérialiste ou que sais-je) , juste quelqu'un qui pense (avec beaucoup de difficultés ..)

Mais si on me disait depuis 50 ans : "Dieu t'a donné deux pieds pour penser" et que j'y croyais dur comme fer et que je l'enseignais à mes enfants ....

.... et que je sois amputé des deux pieds .. mais que je pense toujours :
je remettrai ma foi en question, du moins en partie (et je me demanderai : "quel HUMAIN a interféré à un moment donné pour dévier vers des aberrations ..?"

Et si on me disait : "ce n'est pas un humain qui a interféré, c'est l'enseignement de Dieu" point barre ....

je me dirais : "qui es-tu pour me dire que c'est Dieu qui dit cela ...?"

c'était ma parabole du jour :-D Pas besoin de répondre à ce délire ..... <:

Re: Angéologie : tout sur les anges

par Raistlin » mer. 11 mars 2009, 20:34

chevy a écrit :Raistlin :
le temps est une dimension ...
"le temps sans espace" = comme si vous disiez "la largeur sans longeur" ...

pas de dessin je suppose ... :)

(pas de longueur -> pas de largeur ...
pas d'espace -> pas de temps)

ne remettons pas en cause Aristote, St Thomas, St Augustin , Einstein, l'Abbé Lemaitre, Planck et Minkowski, sans oublier Hubble et consors ... ;)
Je ne remets pas en cause ce qu'on dit tout ces brillants esprits. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (vous voyez, vous aussi. :-D ).

Car dans le monde matériel, je suis bien d'accord que le temps et l'espace sont liés. Cependant, puisque les anges sont de nature spirituelle, je tente de réfléchir à d'autres lois pour un autre monde, le monde spirituel.

Car vouloir appliquer les lois du monde matériel au monde spirituel, n'est-ce pas commettre une grossière erreur ? Vous en avez déjà une illustration lorsque vous tentez d'appliquer les lois de l'univers de l'infiniment grand à l'univers de l'infiniment petit : ça ne marche pas ! (La physique quantique observe même des phénomènes complètement paradoxaux au niveau macroscopique)
Et pourtant nous restons dans le monde matériel.

Alors pourquoi transposer les lois de ce monde au monde spirituel ? Ca n'a pas de sens.

Re: Angéologie : tout sur les anges

par Serge BS » mer. 11 mars 2009, 20:28

Et si tout bêtement la langue philosophique française n'était pas assez riche ? :-D Par exemple, alors que certains disent que la Chine n'a pas de philosophie, mais seulement une pensée (ce jugement restant à voir), toujours est-il que le chinois a plusieurs idéogrammes pour exprimer l'idée de temps !

Au fait, j'ai lu quelque part dans une revue (La Recherche ?) que certains concevraient l'univers jusqu'en 13 dimensions ! Qu'en est-il exactement ? Car, dès lors, le débat serait à reprendre à zéro, même si cela ne remet pas en cause la Foi ! :?:

Re: Angéologie : tout sur les anges

par chevy » mer. 11 mars 2009, 20:28

Raistlin :
le temps est une dimension ...
"le temps sans espace" = comme si vous disiez "la largeur sans longeur" ...

pas de dessin je suppose ... :)

(pas de longueur -> pas de largeur ...
pas d'espace -> pas de temps)

ne remettons pas en cause Aristote, St Thomas, St Augustin , Einstein, l'Abbé Lemaitre, Planck et Minkowski, sans oublier Hubble et consors ... ;)

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