chevi, Saint Tomas ne parle pas du temps comme vous le comprenez. Il ne parle pas de l'espace-temps physique lié aux autres dimension. C'est aussi simple que cela.

"Seulement, quand nous disons: l'ange est, a été, ou sera, une différence existe dans notre esprit, qui ne peut saisir l'être angélique que par comparaison avec les divers éléments du temps."

Saint Thomas

Je n'ai toujours pas eu de réponses satisfaisantes à mes questions ...

Comment un ange, qui n'a pas de temps (ne revenons pas la dessus : St Thomas l'a bien expliqué avant moi) peut CHANGER ou COMMUNIQUER avec un autre ange ou avec Dieu au cours de son existence ...????

Pneumatis,

je reprends un message que vous aviez posté, avant que je n'intervienne :
je le recopie ci dessous et mets en rouge les termes "temporels" qui me choquent, comme vous le savez ... (passé, futir ...)

[i]Il chute !

Ca veut dire qu'il [color=#FF0000]devient [/color]de facto un démon : un démon n'est rien de plus qu'un ange qui [color=#FF0000]a refusé [/color]de servir Dieu. Et comme un ange est [color=#FF0000]toujours[/color] en parfaite cohérence avec lui-même, c'est l'être raisonnable par excellence, [color=#FF0000]l'orientation qu'il prend il la prend pour [/color][color=#FF0000]l'éternité.[/color]

Ainsi en est-il de Satan qui, comme vous le décrivez dans votre projet, a tellement voulu aider l'homme qu'il a oublié que c'était pour servir Dieu. Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui. Pas parce que Dieu est méchant ! Parce que Dieu est la finalité dernière et qui si on oublie ça, on se détourne soi-même de la vérité, et on s'exclue de fait de son Amour.

[color=#FF0000]Aujourd'hui[/color] Satan [color=#FF0000]continue pour l'éternité[/color] de servir l'homme déchu (c'est-à-dire de l'entretenir dans sa condition déchue) au lieu de servir Dieu en guidant l'homme vers son salut. Merci d'avoir voulu nous aider !!![/i]

;) ;)
ceci dit, je m'interroge sur cette phrase ... [i]Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui. [/i]
Dans mon esprit (peut être faussé), Lucifer / Satan avait chuté ... "avant" la création de l'homme ....et avant même la création de l'univers ...
:sonne:

Raistlin
je ne suis ni ceci ni cela (matérialiste ou que sais-je) , juste quelqu'un qui pense (avec beaucoup de difficultés ..)

Mais si on me disait depuis 50 ans : "Dieu t'a donné deux pieds pour penser" et que j'y croyais dur comme fer et que je l'enseignais à mes enfants ....

.... et que je sois amputé des deux pieds .. [b]mais que je pense toujours [/b]:
[color=#FF0000]je remettrai ma foi en question[/color], du moins en partie (et je me demanderai : "quel HUMAIN a interféré à un moment donné pour dévier vers des aberrations ..?"

Et si on me disait : "ce n'est pas un humain qui a interféré, c'est l'enseignement de Dieu" point barre ....

je me dirais : "qui es-tu pour me dire que c'est Dieu qui dit cela ...?"

c'était ma parabole du jour :-D Pas besoin de répondre à ce délire ..... <:

[quote="chevy"]Raistlin :
le temps est une dimension ...
"le temps sans espace" = comme si vous disiez "la largeur sans longeur" ...

pas de dessin je suppose ... :)

(pas de longueur -> pas de largeur ...
pas d'espace -> pas de temps)

ne remettons pas en cause Aristote, St Thomas, St Augustin , Einstein, l'Abbé Lemaitre, Planck et Minkowski, sans oublier Hubble et consors ... ;)[/quote]
Je ne remets pas en cause ce qu'on dit tout ces brillants esprits. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (vous voyez, vous aussi. :-D ).

Car dans le monde matériel, je suis bien d'accord que le temps et l'espace sont liés. Cependant, puisque les anges sont de nature spirituelle, je tente de réfléchir à d'autres lois pour un autre monde, le monde spirituel.

Car vouloir appliquer les lois du monde matériel au monde spirituel, n'est-ce pas commettre une grossière erreur ? Vous en avez déjà une illustration lorsque vous tentez d'appliquer les lois de l'univers de l'infiniment grand à l'univers de l'infiniment petit : ça ne marche pas ! (La physique quantique observe même des phénomènes complètement paradoxaux au niveau macroscopique)
Et pourtant nous restons dans le monde matériel.

Alors pourquoi transposer les lois de ce monde au monde spirituel ? Ca n'a pas de sens.

Et si tout bêtement la langue philosophique française n'était pas assez riche ? :-D Par exemple, alors que certains disent que la Chine n'a pas de philosophie, mais seulement une pensée (ce jugement restant à voir), toujours est-il que le chinois a plusieurs idéogrammes pour exprimer l'idée de temps !

Au fait, j'ai lu quelque part dans une revue ([i]La Recherche [/i]?) que certains concevraient l'univers jusqu'en 13 dimensions ! Qu'en est-il exactement ? Car, dès lors, le débat serait à reprendre à zéro, même si cela ne remet pas en cause la Foi ! :?:

Raistlin :
le temps est une dimension ...
"le temps sans espace" = comme si vous disiez "la largeur sans longeur" ...

pas de dessin je suppose ... :)

(pas de longueur -> pas de largeur ...
pas d'espace -> pas de temps)

ne remettons pas en cause Aristote, St Thomas, St Augustin , Einstein, l'Abbé Lemaitre, Planck et Minkowski, sans oublier Hubble et consors ... ;)

Ah donc vous ne croyez donc pas en l'âme. Vous êtes matérialiste ? ;)
Car, sauf erreur de ma part, en métaphysique, l'âme a un rôle dans notre intellect, non ?

Quant aux régions du cerveau "activées" par certaines pensées, cela ne permet en aucun cas de conclure que le cerveau est tout entier la source de nos pensées. Si vous prenez l'exemple d'une radio, elle n'est pas la source des ondes qu'elle reçoit et, pourtant, certaines de se fonctions sont activées si elle reçoit ces ondes. Et la qualité perçue des ondes reçues dépend du bon état de la radio.

Donc de votre exemple, au mieux nous pouvons conclure que le cerveau a un rôle à jouer dans l'émission intelligible de nos pensées. Bon, ça, on le savait déjà. :-D

Raistlin : vous dites
[i]"Ca supposerait que la pensée est toute entière produite par le cerveau.

En outre, mon exemple tenait plus de l'analogie qu'autre chose : une pensée évolue sans occupation apparente d'espace (je ne suis pas sûr que vous puissiez la trouver dans le cerveau, même en cherchant bien). "[/i]

je précise que je parle du monde physique : hommes, animaux, cailloux ... ;)
pas du monde métaphysique (qui m'échappe un peu et qui est plus la spécialité de Pneumatis, Aristote et autres collègues ... :-D )

oui, la pensée est toute entière produite par le cerveau (sans oublier l'action des glandes qui agissent sur le cerveau en produisant des tas de substances ... hypophyse, surrénales, thyroïde, et glandes sexuelles : interstitielles et autres ...)

Encore faut-il que ce cerveau soit assez développé et FONCTIONNEL... un lobotomisé,tout humain qu'il est, peut ne plus penser ....

Vous pouvez affirmer à votre voisin qu'un caillou ne pense pas, vous ne vous tromperez pas de beaucoup ! :-D ...

pour ce qui est de l'espace : c'est même plus précis : certaines REGIONS de votre cerveau sont actives (excitées) quand vous pensez ... et on peut le VOIR sur un écran !!!
Il parait que depuis peu (la semaine dernière) on peut même voir si vous mentez !!!
Si on vous présente une photo que vous avez déjà vue .... votre cerveau ne réagit pas comme si vous ne l'aviez jamais vue avant !!!

Big Brother !!!
[color=#FF0000]bientôt la confession par IRM ?????[/color] <:

[quote="chevy"]Ok, raistlin, vous êtes là

je vais faire court, car Pneumatis et moi en avons débattu en étant D'ACCORD, pour une fois !
Mais Einstein, Aristote et St Thomas sont aussi d'accord sur ce point : ça aide !! :)

Le temps est une dimension de l'Univers qui est [color=#FF0000]liée[/color] aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA

Pas d'espace sans temps

pas de temps sans espace ...

et pas d'espace sans matière !

et maintenant, débrouillez vous avec Lucifer qui [color=#FF0000]change[/color] (et qui d'ailleurs n'a pas eu de [color=#FF0000]début[/color] d'existence) et [color=#FF0000]devient [/color]Satan, tout cela sans temps car pas de matière et pas d'espace ... <:
Bonne chance : moi je cale !! :bomb:[/quote]
Sauf si la solution vient justement de ça : la conception d'un temps sans espace. Bon, j'admets, ce n'est peut-être pas imaginable (quoiqu'on pourrait aussi se poser la question de savoir pour un "espace" spirituel ne serait pas possible... oups, je dis une bêtise ? :oops: ). Mais je vous rassure : l'infini non plus n'est pas imaginable, l'éternité non plus, etc.

Après tout, qui aurait imaginé que la lumière puisse être à la fois ondulatoire et corpusculaire avant de l'observer ? C'est un paradoxe qui existe pourtant bel et bien. Alors du temps sans espace... Why not ?

Mais je ne veux surtout pas prétendre répondre en métaphysicien (je n'ai pas le bagage nécessaire). Je cherche juste des pistes de réflexion. :)


[quote="chevy"]Le temps est une dimension de l'Univers qui est liée aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA [/quote]
Juste une précision : je n'y connais peut-être rien en métaphysique mais je suis ingénieur de formation. Donc la notion d'espace-temps ne m'est pas vraiment étrangère... :roule:

Chevy

Re-bonjour !

"[i]Pour les shintoistes et autres religions non monothéistes, je ne me prononce pas.. car je ne sais pas si cette affirmation est vraie[/i]" ? Elle l'est ! Il y a donc un "bruit de fond" angélique dans les religions et croyances du monde... C'est tout je que je voulais préciser... Il en est d'ailleurs de même pour les "géants" d'ailleurs...

Et pour ma question béotienne (et sans volonté de piège) inspirée de l'exemple du photon ou encore du chat de Schrödinger ? pouquoi pas cette double nature selon le "monde" concerné, y compris pour le temps. J'ai lu quelque part que des scientifiques auraient réussi à "arrêter du temps" un infime instant. Serait-ce vrai ? Si oui, dès lors... Par ailleurs, et là je reste dans mon domaine, le concept de temps n'est pas si ancien que cela; voyez la pensée grecque antique ou encore la pensée chinoise.

Enfin, n'oubliez pas que pour le croyant, tout comme il y a un point Oméga, il y a un point Alpha,encadrant le monde créé et le temps... mais il y a aussi un avant et un après, sans temps au sens physique (je crois que c'est cette notion qui pose problème quant à la conceptualisation), mais un temps de Dieu, un temps paradoxal car hors du temps, faisant se rejoindre Oméga et Alpha, un temps éternel et infini, un temps incréé. D'une manière plus matérailiste, je dirai que pour l'Eglise si l'histoire du monde commence au big bang, elle pose un avant big bang, donc hors du temps, tout comme elle voit un après big crunch, donc hors du temps ! Le monde est considéré comme infini, pourquoi le temps ne le serait-il pas ? La seule différence, c'est que le temps de Dieu est hors du temps des hommes, car il n'est pas physique au sens commun du terme !

Ok, raistlin, vous êtes là

je vais faire court, car Pneumatis et moi en avons débattu en étant D'ACCORD, pour une fois !
Mais Einstein, Aristote et St Thomas sont aussi d'accord sur ce point : ça aide !! :)

Le temps est une dimension de l'Univers qui est [color=#FF0000]liée[/color] aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA

Pas d'espace sans temps

pas de temps sans espace ...

et pas d'espace sans matière !

et maintenant, débrouillez vous avec Lucifer qui [color=#FF0000]change[/color] (et qui d'ailleurs n'a pas eu de [color=#FF0000]début[/color] d'existence) et [color=#FF0000]devient [/color]Satan, tout cela sans temps car pas de matière et pas d'espace ... <:
Bonne chance : moi je cale !! :bomb:

Merci mais j'avais déjà envisagé cette hypothèse.

Je suis bien d'accord sur le fait que le support de la pensée soit lié à l'espace. Mais je trouve que votre conclusion comme quoi la pensée en a un elle aussi est un peu rapide. Ca supposerait que la pensée est [u]toute entière[/u] produite par le cerveau.

En outre, mon exemple tenait plus de l'analogie qu'autre chose : une pensée évolue sans occupation apparente d'espace (je ne suis pas sûr que vous puissiez la trouver dans le cerveau, même en cherchant bien). Il peut en être de même pour le monde spirituel. Ou alors il s'agirait d'une autre forme d'espace...

Mais bon, j'admets que ce sont des questions qui me dépassent un peu. :)

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

bon, Raistlin, je vous donne une piste :

votre pensée à un espace : votre cerveau
Une moule ne pense pas, un chien non plus (il ressent etc.. mais il ne PENSE pas)

Si un affreux medecin vous lobotomise .. vous ne pensez plus...

pas de cerveau ou cerveau pas assez développé = pas de pensée ...

la pensée n'est pas un "être" en soi, dépendant juste du temps mais pas de l'espace ...
une pensée n'est PAS un être et est confinée A L'INTERIEUR de votre cerveau ..

Aucun appareil, si sophistiqué qu'il soit, ne captera vos pensées dans l'air ambiant (comme une onde)

ça rassure !! :-D

[quote="chevy"]Raistlin : vous dites " Le temps peut exister sans l'espace vous en avez un exemple avec la pensée : une pensée évolue dans le temps et pourtant n'occupe aucun espace au sens strict du terme."
Demandez à Pneumatis de vous expliquer que vous vous trompez : vous le croirez plus facilement que vous ne me croirez ... [/quote]
Ah ben oui, je veux bien qu'on m'explique... Mais vous pouvez aussi vous y mettre, je pense pouvoir comprendre. Car si votre explication est rationnelle, il n'y aura pas de "croyance" nécessaire de ma part.