La doctrine du Péché originel

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : La doctrine du Péché originel

Re: La doctrine du Péché originel

par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 15:58

Invité a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 14:21

« Le Père Michel Salamolard contredit-il à la parole de S. Paul ❓»


Pour m'adresser cette question, vous n'avez pas regardé la vidéo! :clown:
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Il faut que je rectifie ma question :

Le Père Michel Salamolard a-t-il le droit de contredire à la parole de S. Paul ❓

Re: La doctrine du Péché originel

par Invité » ven. 18 sept. 2020, 14:21

Carolus a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 2:06
Invité a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 19:11
Invité :

Concernant la doctrine du péché originel, je vous invite à écouter sur RCF une interview du Père Michel Salamolard.
Merci de ce lien, cher Invité. :)
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19)
S. Paul nous dit : « Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse » (Rm 5, 19).

Le Père Michel Salamolard contredit-il à la parole de S. Paul ❓
Pour m'adresser cette question, vous n'avez pas regardé la vidéo! :clown:

Re: La doctrine du Péché originel

par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 2:06

Invité a écrit :
lun. 14 sept. 2020, 19:11
Invité :

Concernant la doctrine du péché originel, je vous invite à écouter sur RCF une interview du Père Michel Salamolard.
Merci de ce lien, cher Invité. :)
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19)
S. Paul nous dit : « Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse » (Rm 5, 19).

Le Père Michel Salamolard contredit-il à la parole de S. Paul ❓

Re: La doctrine du Péché originel

par Invité » lun. 14 sept. 2020, 19:11

Concernant la doctrine du péché originel, je vous invite à écouter sur RCF une interview du Père Michel Salamolard.

https://rcf.fr/culture/livres/pere-mich ... e-originel

Il fait preuve de courage... Et de bon sens. Je pense qu'une partie des intervenants ne sera en revanche pas charmée :siffle:

Re: La doctrine du Péché originel

par Carolus » dim. 09 août 2020, 13:53

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:41
Carolus :

Vous parlez de la conséquence du péché originel, n’est-ce pas ⁉️
Bonjour Carolus , […]
Bonjour, cher Lejardin. :)
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :

Non pas nécessairement.
ou du moins pas le sens éducatif ou de réprimande qu'on associe généralement à ce mot.

L'humanité à fait une erreur et Dieu aurait réagis en conséquence . […]
D’après vous, c’est l’humanité qui a « fait une erreur et Dieu aurait réagis en conséquence », n’est-ce pas ?
CEC 390 La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.
D’après CEC 390, ce sont nos premiers parents (Adam et Ève) qui ont commis le péché originel.
Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Le péché originel est la transgression consciente et volontaire de l’ordre divin cité par Adam et Ève.

Tout péché est une désobéissance à Dieu, c’est-à-dire quelque chose de mauvais.

Re: La doctrine du Péché originel

par cmoi » dim. 09 août 2020, 6:52

Je reviens ici, finalement il n'y avait pas tant d'autres points "prioritaires" en attendant vos réponses...
Certes, il y a la biologie, le système nerveux et le cerveau.
Mais entre deux pensées, vous reconnaîtrez que l'une peut être plus "élevée" ou "généreuse que l'autre, que le choix de la retenir pour guide personnel et construire votre vie ne relève pas d'autre chose de ce qui peut s'appeler l'âme/le coeur/ l'esprit peu importe le mot que vous y mettrez, mais toutes deux existent de façon équivalentes, ce choix n'est pas que dû à la physique ni au émotions ou à l'inconscient... Et pourtant il les influence, en cela je vous suis, et déclenche des réaction chimiques différentes, d'autant plus que ce n'est pas que la question de ce choix que je veux citer, mais la façon de mettre en relation les idées, etc.
Quand il ne s'agit que d'une "matière" (histoire-géo-sciences, lettres) et que la question peut se poser en seuls termes de capacité, de mémorisation, de raisonnement, je veux bien vous suivre, mais quand cela relève de la conscience, du sens du bien et du mal, sans aller jusqu'à parler de"libre-arbitre", j'ai du mal à croire que vous puissiez réduire tout à des échanges chimiques. Ils interviennent avant et après, je veux bien, mais il y a un point d'équilibre où pour moi ils sont insuffisants pour tout expliquer. Nous serions sinon des robots programmés...
On peut "perdre la tête" (alzheimer ou autre) il n'en reste pas moins qu'i y a quelque chose qui est nous et qui reste indépendant, unique, non reproductible, imprévisible
Vous ne pensez quand même pas que pardonner, se venger, se repentir, regretter, les sentiments, soient des "illusions sensibles"?
Qu'il n'y a aucune différence entre choisir d'aller au cinéma ou au bowling, et choisir de pardonner ou de se venger, sinon dans les enzymes activés ?
Je dois faire selon vous un amalgame, mais lequel ?

Re: La doctrine du péché originel

par cmoi » dim. 09 août 2020, 6:16

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Mais acceptez nous vraiment cette deuxième vision ? Instinctivement nous nous mettons au centre de l’univers car notre cerveau à évoluer pour penser "d'humain à humain" . La nature , les astres et tous le reste mais ce qui nous importent c'est nos congénère et notre place. D’où le fait que même nos dieux , nous ne pouvons nous empêcher de leur donner une face humaine même quand c'est contre indiqué.
Un croyant met Dieu au centre de l'univers, mais je conçois que ce soit difficile pour vous de réaliser ce que cela signifie et a pour conséquence..
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Je peut y réfléchir mais ca reste un concept impossible à traduire dans la réalité de notre univers perceptible comme la division par 0 ou l'hypercube. Notre cerveau ne nous permet pas manier certain concept. Si Dieu est une cause suprême alors de facto nous avons tous faux dans tous les livres religieux du monde . Car cela reviens à annihiler toute forme de concept qui nous permettrait de le comprendre.
C'est pourquoi il existe une théologie apophatique, c'est à dire (mais wikipedia vous dira tout... je plaisante !) qui cherche à approcher Dieu non pas selon ce qu'il est, mais d'après ce qu'il n'est pas. Le mysticisme affectionne cette théologie là...
Vous savez, la théologie est un très vaste continent qu'il est normal que vous ayez peu exploré... (et dommage, car vous avez des intuitions très justes...) Car je suis toujours étonné, malgré tout, de constater à quel point la théologie traditionnelle parvient à fouiller des choses "en aveugle" et à réussir à les rendre lumineuses et nombreuses, démontrables et démontrées, à en tirer des conclusions pratiques, etc.
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:29
Et d'une certaine façon cela reviendrait peut être aussi à contraindre le concept de Dieu. Car être au dessus ne signifie pas de facto que nous puissions comprendre ce qui se fait en dessous .
C'est vrai pour l'homme, non pour Dieu. Pour le coup cela peut être démontré. Dieu est à la fois transcendant et immanent, sans un acte perpétuel de sa part tout ce qui est en vie disparaîtrait, cela découle logiquement de son concept dès lors qu'on accepte et admet son existence comme unique créateur. Toutes les dimensions possibles de tous les mondes (et cela peut aussi s'appliquer au temps, pas qu'à l'espace) viennent de lui et y retournent

En fait, question lecture, ma question portait essentiellement sur les livres de la bible...
Nous pouvons élargir bien sûr le débat mais le forum étant catholique, il est logique de se restreindre un peu, le sujet est déjà bien vaste !

Re: La doctrine du Péché originel

par cmoi » dim. 09 août 2020, 5:58

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 21:04
Mais je ne suis peut-être pas rationnelle dans ma conception du système judiciaire, probablement par ce que je viens d’une génération qui goutte allégrement aux joies du système judiciaire qui transfusent des circonstances atténuantes aux criminelles jusqu’à les faire passer pour des victimes. Donnant ainsi des remises de peine qui se chiffrent en décennie à des personnages que j’aurais grande joie à voir finir sur échafaud.
Heuu... Vous m'avez donné un doute... Vous êtes un homme ou une femme ?

J'ai sinon un peu l'impression que vous bottez en touche certaines questions de fond par une attitude quelque peu consumériste sur des sujets qui par définition ne l'autorisent pas. Ce qui n'enlève pas l'intérêt de vos propos, mais au vu de l'ensemble des points abordés par vos différents post, je vais me concentrer sur d'autres...

Re: La doctrine du péché originel

par Lejardin » sam. 08 août 2020, 21:29

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 19:01
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38

Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Oui, mais à l'époque où ils vivaient sans nos moyens modernes...

une lance et des flèches font très bien le travail (malheureusement )
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
La bible porte bien les deux vision que vous opposez là. elle ne nie pas une certaine absurdité de la vie (lire l'ecclésiaste) et encore moins la fragilité de l'homme
Mais acceptez nous vraiment cette deuxième vision ? Instinctivement nous nous mettons au centre de l’univers car notre cerveau à évoluer pour penser "d'humain à humain" . La nature , les astres et tous le reste mais ce qui nous importent c'est nos congénère et notre place. D’où le fait que même nos dieux , nous ne pouvons nous empêcher de leur donner une face humaine même quand c'est contre indiqué.
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,
Au moins je n'ai pas fait erreur en ne choisissant pas d'être paléonthologue ! :-D
C'est un beau métier que j'ai aussi laisser à d'autres :roule:

Du point de vue de la foi, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment "sur le fond"...
Le fond idéologique j'entend
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.
Se pourrait-il que vous ne réfléchissiez pas à la probabilité ou l'existence d'une cause suprême (Dieu) comme une extension de ce que vous exposez là...?

Je peut y réfléchir mais ca reste un concept impossible à traduire dans la réalité de notre univers perceptible comme la division par 0 ou l'hypercube. Notre cerveau ne nous permet pas manier certain concept. Si Dieu est une cause suprême alors de facto nous avons tous faux dans tous les livres religieux du monde . Car cela reviens à annihiler toute forme de concept qui nous permettrait de le comprendre. Et d'une certaine façon cela reviendrait peut être aussi à contraindre le concept de Dieu. Car être au dessus ne signifie pas de facto que nous puissions comprendre ce qui se fait en dessous .

Par exemple nous somme en 3D et comme ne pouvons pas comprendre des concept en 4D nous pouvons supposer que nous serions sur un plans d'existence supérieur à des êtres en 2d. Mais justement somme nous bien cabale de comprendre comment fonctionnerai un monde en 2d ? Si nous pouvons agir sur un monde sans être dans sa chaîne de cause conséquence somme seulement capable de manipuler cette chaîne d’événement ?
On peut effectivement s'en poser la question. Mais le postulat est qu'ils y étaient très heureux et dotés de plein de qualités suréminentes
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.
Pourriez-vous préciser ce que vous avez lu, cela aidera pour discuter...
Les exemples seraient probablement trop obscurs, mais si l’univers de type moon vous parle.... Mais globalement ils sont spécialisés dans le fait de réécrire plusieurs versions d'une même histoire et d'ensuite faire des suites. Je vous laisse imaginer le bazar au niveau de la cohérence.

Mais de façon plus pragmatique un mythe grec est un très bon exemple.
Il existe plusieurs versions suivant les auteurs , des personnages des noms et des lieux peuvent varier et les mythes font appel à d'autres mythes.

Donc que doit on faire ? Premièrement regarder le fond du message puis voir après la cohérence.

Re: La doctrine du Péché originel

par Lejardin » sam. 08 août 2020, 21:04

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 18:49





Bonsoir Cmoi
Je ne pense que la religion apporte plus que d'autre système moral en termes de qualité. Mon avis actuel sur la société et un peu comme la conduite d'un potager, il faut savoir cultiver une certaine diversité pour faire face à toutes les situations. La morale religieuse n'est jamais qu'une option dans la grande boite à outils de la civilisation. Comparer la religion à la philosophie reviendrait à comparer un marteau avec une visseuse. Le vrai défi est plutôt de savoir quand utiliser les outils plutôt que se soucier de leurs qualités intrinsèques.




Je ne la choisis pas vraiment en fait elle s'impose à moi comme le constat des preuves que nous avons dans ce domaine. La neurologie a plus que largement contribué à montrer qu'il n'y avait rien de miraculeux dans notre cerveau. Mais ce n'est pas pour moi une position idéologique. Si demain on découvre des preuves bétons que notre psyché est influencée par des éléments externes à la biologie ou que la pensée humaine possède une nuance supplémentaire que ne se transcrit par rien de matériel alors je serais obligé de réviser mon jugement.


Le fait que vous mettiez sur le même plan un homme qui tuerait son voisin parce qu'il viole à répétition sa fille mineure et que la police n'en a pas de preuve et ne l'arrête pas, et celui qui a tué un automobiliste qui lui a fait une queue de poisson, après tout ne me choque pas dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à enquêter sur cela quand il avait en face de lui la femme adultère.
En revanche, il ne l'a pas condamnée mais graciée (et votre point de vue biologique en plaiderait la cause), lui enjoignant de ne pas recommencer (plus exactement, il a demandé à des juges une condition impossible à remplir pour pouvoir la condamner...)
Je prend quand même dans mon jugement un second point le principe de dangerosité sociale. Qui amène tout de même prendre en compte un minimum les circonstances de l'acte . Si quelqu’un tue par vengeance ou par réaction d'autodéfense ce n'est absolument pas la même chose qu'un tueur en série ou un tueur à gage.

Mais je doit reconnaître qu'avec mon exemple et ma façon de voir les choses il faudrait une refonte complète de la notion de crime , meurtre etc.
De plus on peut considérer de " légitimité du crime". Si par exemple dans un cas X on considère qu'une fraction non négligeable de la population , bien pensante ou bien portante aurait réagis de façon similaire, alors on peut plus difficilement parler de crime.
On peut même contrebalancer la responsabilité si on peut prouver qu'un tier est responsable du comportement jugé.

Mais quoi qu'il arrive à la fin la justice doit faire quelque chose.
Après il ne faut pas être dupe , il faut une bonne dose de bon sens pour faire fonctionner un système comme celui la.
Vous me direz que cela mènerait au chaos (peut-être à moins d'hypocrisie) et vous semblez être un partisan de l'ordre social. Pas un anarchiste ni un libertaire... Soit. Mais beaucoup d'athées n'auraient pas votre point de vue ou le moduleraient selon la nature de la faute. Ce qui nous renvoie au premier point
Beaucoup « d'athée » (je déteste ce mot) sont des hypocrites qui se fondent une croyance basée sur une toute-puissance du cerveau détaché du matérialisme biologique.
Je pars du principe que, nous sommes des sacs de viandes animés par du glucose, j'essaie donc d'aller au bout de démarche intellectuelle et j'essaie de ne pas m'arrêter à mis chemin par confort mental.

Mais je ne suis peut-être pas rationnelle dans ma conception du système judiciaire, probablement par ce que je viens d’une génération qui goutte allégrement aux joies du système judiciaire qui transfusent des circonstances atténuantes aux criminelles jusqu’à les faire passer pour des victimes. Donnant ainsi des remises de peine qui se chiffrent en décennie à des personnages que j’aurais grande joie à voir finir sur échafaud.

Une de mes connaissances, elle aussi athée m’a parler d’un système judiciaire très propre sur le papier, mais dans les faits impitoyables.
Basiquement les prisons ne servent à rien. Quand un criminel doit être jugé, une seule question compte. Est-il sauvable ? Peut-on le remettre avec des moyens réalistes sur le droit chemin ? Si oui alors on lui fait faire un programme de réinsertion financé par la société.
Sinon ? On l’exécute. Car si nous répondons non à cette question c’est que cet individu est globalement au-delà de toute rédemption pour la société et ne mérite simplement pas de vivre.

Re: La doctrine du Péché originel

par cmoi » sam. 08 août 2020, 19:05

pierrot2 a écrit :
sam. 08 août 2020, 18:54
Puisse Lejardin être ainsi sensible à l' espoir religieux de guérison de toutes nos stérilités, celles qui épuisent les ressources comprises
Belle conclusion...

Re: La doctrine du péché originel

par cmoi » sam. 08 août 2020, 19:01

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38

Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Oui, mais à l'époque où ils vivaient sans nos moyens modernes...

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
La bible porte bien les deux vision que vous opposez là. elle ne nie pas une certaine absurdité de la vie (lire l'ecclésiaste) et encore moins la fragilité de l'homme
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,
Au moins je n'ai pas fait erreur en ne choisissant pas d'être paléonthologue ! :-D
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Sans rentrez dans la politique des religions, mais c'est ce qui se passe actuellement pour le Catholicisme. Nous voyons l’apparition de deux religions différentes entre ceux qui suivent Vatican II et les sédévacantistes. D'un point de vue externe je pense que nous avons affaire à un schisme d'une nature comparable à la réforme. Car les gens ne se disputent pas sur des affaires de formes ou de politiques, mais bien de fond.
Du point de vue de la foi, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment "sur le fond"...
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.
Se pourrait-il que vous ne réfléchissiez pas à la probabilité ou l'existence d'une cause suprême (Dieu) comme une extension de ce que vous exposez là...?
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Pour le dire crûment ils étaient les potiches du jardin d'Eden juste bon à nommer ce qui les entourait.
On peut effectivement s'en poser la question. Mais le postulat est qu'ils y étaient très heureux et dotés de plein de qualités suréminentes
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.
Pourriez-vous préciser ce que vous avez lu, cela aidera pour discuter...

Re: La doctrine du Péché originel

par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 18:54

Je suis revenu sur Saint François de salles, cher cmoi.
cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:29
Sauf que cela se passe au moment de la conception !
Il se trouve que cette dimension m'a échappée en première lecture. Mais je trouve à priori cela assez logique
cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:29
« Il n’est jamais permis de tirer aucun impudique plaisir de nos corps en quelque façon que ce soit, sinon en un légitime mariage, duquel la sainteté puisse, par une juste compensation, réparer le déchet que l’on reçoit en la délectation. »
, De St François..donc.

En effet, c'est la leçon du figuier stérile que Jésus desséchera, pendant, curieuse coïncidence, qu'il chassera les marchands du temple, dans Marc.

Dans Matthieu, le figuier est desséché après que Jésus chasse les marchands. Et dans Luc, c'est la parabole des mines qui précède cela. Bref, la stérilité y semble punie.

Jean, enfin, fait précéder l'épisode des marchands du temple des noces de Cana, où Jésus s'y révèle comme l'homme de la situation contre l'épuisement du vin.
Comme si Jésus fait homme restaurait la créature dans la fécondité, l'abondance, là où la créature ne connaissant pas le vrai mode d'emploi, use maladroitement de sa liberté, produisant ce péché qui assèche et rend stérile.


Puisse Lejardin être ainsi sensible à l' espoir religieux de guérison de toutes nos stérilités, celles qui épuisent les ressources comprises

Re: La doctrine du Péché originel

par cmoi » sam. 08 août 2020, 18:49

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 13:37


Bonjour Cmoi

Personnellement je pense que tout choix d’éthique n'est qu'une affaire de bornes que l'on place sur des curseurs pour trier le tolérable de l'intolérable

Nous avons tous des bornes sur tous les sujets et une religion ne fait jamais que mettre ses propres bornes sur un sujet donné. Mais dans l'absolu je pense que personne à vraiment "raison" le tous est d'arriver à un consensus puis de tester la viabilité dudit consensus (la partie que bien que de prédicateurs moraux de tout bord s’abstiennent justement de développer )
Là où la religion avait son utilité venaient justement du fait qu’elle mettait des bornes pour tout le monde avec un absolu divin qui ne laissait pas de place aux discussions.
Ce n’était certes pas très « propre » comme façon de faire, mais force est de constater que pour bien des générations le « c’est comme ça et pas autrement » faisait un bon travail.
Rousseau lui-même dans le contrat social disait que le législateur, loin de mépriser la religion devait au contraire s’inspirer de sa façon de faire pour amener à une obéissance consentit le peuple.
Mais je serais vraiment hypocrite de faire la promotion de ce système quand je sais le peut d’efficacité qu’il aurait sur des gens comme moi en plus des déboires qu’il provoqua dans l’histoire.
S’il a fallu l’utiliser, ce ne fut probablement pas par bêtise ou obscurantisme, mais si nous l’abandonnons aujourd’hui ce n’est certainement pas en raison d’une quelconque décadence morale.
Même au sein du christianisme je tends à remarquer que les discours sont bien moins portés sur l’absolu divin d’un ordre que sur les raisons de cet ordre pour notre bien.
Bref je ne serais vraiment dire ce qui est bon pour nous, car je n’ai jamais vraiment vu eu besoin de Dieu pour comprendre que je ne pouvais juste me faire ma morale seule dans mon coin.
Mais je me garderais bien de faire de mon cas un exemple viable.

En ce qui concerne la responsabilité et l’existence, je sépare les deux. Car de base je ne crois dans le libre arbitre.
Je pense que tous les comportements humains sont parfaitement explicables et conditionnés par leur seule biologie. Mais pour moi cela n’exclut en rien le principe de responsabilité ou de jugement moral.
Par exemple dans le cas d’un homicide volontaire prémédité qui serait jugé, je me fiche absolument des causes ayant amené le condamné à l’acte. Je sais très bien que son action n‘est jamais qu’une cascade de réactions chimiques dans cerveau de primates qui il n’y a pas si longtemps encore grattait des silex.
La seule chose que je constante c’est que des millions d’êtres humains savent mieux contrôler leurs instincts sans qu’on leur demande dans le même genre de circonstance.
Ce qui se passe dans sa boite crânienne ne m’intéresse donc nullement, nous avons juste la preuve qu’il n’est pas capable de se maitriser, ce qui est suffisant pour à minima l’exclure de la société.
Vous avez raison de considérer que la religion ne saurait se réduire à être une morale.
Mais la question que pose la morale, en l'absence de religion (de Dieu), reste celle de la détermination de ce qui est bien : au nom de quoi ? Du nombre (consensus) ? De la qualité de qui ou de quoi et qui sera fixée comment ? Il existe toutes sortes de systèmes philosophiques...
Est-ce que ce qu'apporte la religion, ce ne serait pas le refus du compromis (dès l'instant où un bien a été fixé, il n'y a pas "d'excuse " ni d'entorse autorisées), ou au contraire dans d'autres cas le compromis (par l'acceptation de notre imperfection et la miséricorde...) ? Selon vous ?

Ce que vous écrivez (sur la seule explication biologique), pour cohérent que cela soit, a quelque chose d'un peu effrayant pour moi. Ne pensez-vous pas que nos pensées, sentiments, émois, influencent les réactions chimiques via le psychosomatiques et donc, l'évolution biologique ?
Si vous pensez que oui, alors votre façon de voir n'est que l'adoption d'une unique grille de lecture alors qu'il pourrait y en avoir d'autres - puisque l'influence est réciproque. Pourquoi choisissez-vous celle-ci ?

Le fait que vous mettiez sur le même plan un homme qui tuerait son voisin parce qu'il viole à répétition sa fille mineure et que la police n'en a pas de preuve et ne l'arrête pas, et celui qui a tué un automobiliste qui lui a fait une queue de poisson, après tout ne me choque pas dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à enquêter sur cela quand il avait en face de lui la femme adultère.
En revanche, il ne l'a pas condamnée mais graciée (et votre point de vue biologique en plaiderait la cause), lui enjoignant de ne pas recommencer (plus exactement, il a demandé à des juges une condition impossible à remplir pour pouvoir la condamner...)
Vous me direz que cela mènerait au chaos (peut-être à moins d'hypocrisie) et vous semblez être un partisan de l'ordre social. Pas un anarchiste ni un libertaire... Soit. Mais beaucoup d'athées n'auraient pas votre point de vue ou le moduleraient selon la nature de la faute. Ce qui nous renvoie au premier point

Re: La doctrine du péché originel

par Lejardin » sam. 08 août 2020, 14:38

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:24
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 12:51
Bonjour C moi
Merci de votre réponse
Bonjour

Merci tout d’abord pour votre réponse que je ne n’attendais pas si longue, à la fois modeste et pragmatique.
Elle m’a rappelé de longues conversations que j’eu dans ma jeunesse avec des scientifiques émérites.
De rien
Il est évident que l’existence même des dinosaures mettrait à mal le livre de la genèse s’il y était affirmé que l’humain avait été créé avant les animaux ; je ne vois pas comment, même en géants, nous aurions pu rivaliser et « dominer ». Et même si une des forces de notre espèce vient de son instinct de grégarité, qui est un peu précurseur de la solidarité et de la charité.
Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Pourquoi tant d’années sans nous ? Aucune réponse…
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
Le « cataclysme » qui les a détruits pourrait bien être dû à notre arrivée (si l’Eden d’où nous venons relève d’une autre planète). C’est une hypothèse aussi recevable que de considérer que nos ancêtres ont été façonnés ici même et c’est la mienne, car je ne vois nulle trace de l’Eden ni de chérubins sur notre terre. Pour moi l’2den fut plus gros qu’un météorite et chuta sur notre terre, provoquant cette catastrophe qui fait quasi l’unanimité chez les scientifiques, et nous débarquant avec nos animaux du paradis. Ce fut peut-être la cause de la fragmentation d’un continent d’origine, aussi. Et si certains animaux résistent particulièrement bien aux « radiations », ils seraient parmi ceux qui étaient là à l’origine (ils en ont les caractéristiques d’ancienneté en général). Cette thèse est à vérifier et inspirée de la genèse évidemment.
C’est précisément la neutralité de votre démarche qui est intéressante. Ainsi, dans les Entreprises, nous apprécions le regard neuf des nouveaux, qui souvent voient ce que les habitués ne voient plus, et qui permettent des réajustements judicieux.
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,

-"l’extinction" des dinosaures s'est produite il y a 65 millions d'années (MA) (je le mets entre parenthèses, car si nous voulons être exact les dinosaures n'ont pas disparus, regardez par votre fenêtre et vous verrez probablement certains survivants voler ça et la ;) )

-En grattant les fonds de tiroir, on peut faire remonter l'homme moderne à 300 000 ans, les premiers hominines à -2 m (MA)

-Les mammifères sont globalement aussi anciens que les dinosaures (-300 MA) (regardez par exemple le groupe des thérapsides les "reptiles mammaliens") https://fr.wikipedia.org/wiki/Therapsida

-Les données génétiques sont formelles et toutes les formes de vie actuellement connues se place très bien sûr arbre généalogique qui les relient tous entre elles, dont le début commun supposé, à tous remontrent grosso modo à l'époque ou la terre est devenus habitable.
Donc le scénario le plus probable est que toutes les formes de vie actuelle sur terre ont une origine commune très vraisemblablement terrestre.
Erri de Luca, bien que non-croyant, lit et étudie la bible chaque matin dans sa langue d’origine, hébreu qu’il a appris pour cela. Et les catholiques italiens sont très friands de ses commentaires et réflexions, par ce qu’ils sont riches de son expérience humaine et ne relèvent d’aucun à priori issu d'un enseignement religieux. Il aurait pu avoir une vie de riche bourgeois (père diplomate), mais ses généreuses convictions politiques l’ont conduit à une vie de manœuvre au plus bas de l’échelle sociale avant que ses livres ne lui donnent plus d’aisance et de notoriété – il a pour autant poursuivi ses emplois manuels jusqu’à sa retraite, et se levait déjà fort tôt pour sa lecture biblique quotidienne.
Personnage fortement intéressant , quelque part je pense que les livres religieux sont un peu faits pour cela. Ce sont des miroirs qui reflètent nos expériences et invitent à réfléchir sur notre vie. Mais à l'occasion je me renseignerais sur lui merci de me l'avoir fait connaitre.
De même que les juifs ont été remplacés par les chrétiens, si ces derniers continuent à se déchirer pour des bêtises, ce sont des gens comme lui qui pourraient prendre la place de certains dans le cœur de Dieu.
Sans rentrez dans la politique des religions, mais c'est ce qui se passe actuellement pour le Catholicisme. Nous voyons l’apparition de deux religions différentes entre ceux qui suivent Vatican II et les sédévacantistes. D'un point de vue externe je pense que nous avons affaire à un schisme d'une nature comparable à la réforme. Car les gens ne se disputent pas sur des affaires de formes ou de politiques, mais bien de fond.
Votre « ressenti » est précieux. Mais savez-vous que le livre dit de la genèse correspond en fait à 2 livres écrits à des époques différentes et qui s’entrelacent, ce qui explique pas mal de choses ?
Il y eut donc 3 auteurs, le troisième reprenant les 2 textes et les entrelaçant sans chercher à résoudre leurs désaccords. C’est très sensible dans els textes d’origine, moins après traduction, car il a très bien travaillé. Il va de soi que le texte final est rempli d’allégories, sans réelle visée scientifique, mais plutôt morale avec l’affirmation d’un créateur qui a un projet, et qui entre en dialogue quand il en a envie.
Non pas du tout vous m’apprenez quelque chose d'important !

Cela dit cela ne m'étonne vu que la genèse fait des rappels constants à ce qui fut écrit trois pages plus tôt en plus de faire des répétions. Je savais en revanche que c'était une compilation "d'histoires" qui traînait parfois bien avant le judaïsme.
Vous vous êtes surtout intéressé à la conséquence du péché, mais sa cause, sur un plan spirituel, est tout autant sinon plus intéressante. Ceci dit, quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur sa « vérité », la foi ou son absence résulte d’un saut qualitatif dans lequel, à mon avis, entre bien peu la considération « scientifique ». Moins en tout cas que l’affectif qu’elle combat, moins que la morale qui déjà relève de l’humain seul et de la philosophie, moins que l’expérience de vie – ce que vous avez appelé sagesse aussi et dans quoi entre pas mal d’intuition.
Notre quête de sens est bien réelle et tout à fait indépendante du monde matériel. Je ne crois pas qu’y chercher une réponse puisse nous donner autre chose qu’un constat d’émerveillement devant la vie, serait-elle parfois « cruelle ».
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.

De plus dans une histoire , l’élément déclencheur a rarement d'autres importances que sa fonction. Il sert à démarrer le scénario.
Pour en revenir à ce que vous avez écrit du commencement qui est le péché originel... Toute une certaine pensée catholique s’est construite sur l’idée de son châtiment. Pourtant vous avez raison, le texte de la genèse semble plutôt affirmer que Dieu est obligé de prendre des mesures coercitives pour nous protéger des conséquences de notre acte, qu’il n’a pas voulu, mais qu’il a dû prévoir. L’homme ne peut plus vivre dans une gratuité totale qui a perdu son sens, après la séduction qui nous l’a fait remettre en question. Mais cette gratuité subsiste de la part de Dieu et c’est pourquoi si nous devons travailler pour vivre (se nourrir, s’habiller, etc.) cela s’accompagnera de souffrance : afin de maintenir cette distinction elle sera indépendante du but. Le libre arbitre, la connaissance du bien et du mal n’est pas une amélioration, mais une dégradation, qui deviendrait définitive si nous mangions du fruit de l’arbre de vie qu’avant nous pouvions manger. La souffrance devient une aide, un critère de discernement qui nous vient de ce qui en nous est resté « pur ». Elle compense ce que nous avons perdu. À nous qui avons voulu ajouter quelque chose à notre condition, et à qui cela a été rajouté, il nous est rappelé ainsi celle du bonheur en sus et qui est de n’avoir pas à choisir le bien, mais de le vivre quel qu’en soit le prix. Nous avons voulu dérober quelque chose qui nous était promis (au ciel), il nous faut donc en payer le prix…
Pour un chrétien Jésus est venu (entre autres) nous prouver que c’était possible. Il serait peut-être venu quand même (cela fait débat), pour partager avec nous un bonheur inouï, mais au lieu de cela il a dû nous libérer de notre bêtise et de notre auto-esclavage, renouer le lien défait.
Au paradis, Dieu nous a plaints et il a maudit le serpent.
Je dirais plutôt que libre arbitre est un pouvoir , et qu'un pouvoir implique des responsabilités (oui celle-là je n'ai pas chercher très loin :cool: ). Et dieu à du nous donner des responsabilités pour équilibrer notre pouvoir nouvellement acquis. La connaissance à un prix , celui du sang des larmes et des sueurs.

Mais finalement sommes-nous moins enviables dans notre sort que Adam et Ève ? Pour le dire crûment ils étaient les potiches du jardin d'Eden juste bon à nommer ce qui les entourait.
S’il existe un fond de vrais dans cette histoire je n'en a aucun de protagonistes pour ce qui en découle .

Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.

Haut