Dieu et les poules

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Re: Dieu et les poules

par Kerygme » mer. 20 mai 2020, 8:46

Bonjour Pierrot2,

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 18:03
Ne trouvez-vous pas "plaisant" que ce soit par l'intermédiaire d'un chant de coq que Pierre soit rappelé à la réalité? Que Jésus soit désigné pa JB comme un agneau?
Oui mais nous sommes dans ce cas plus souvent dans un registre métaphorique alors que concernant la poule je m'inscrivais dans un principe de réalité, en partant d'une vision chrétienne de la condition animale.

Comme les uns traitaient le premier point c'est pour cela que je me suis penché sur le second. Maintenant il est vrai que la métaphore biblique est plus édifiante que la vie de cette brave poule. ;)

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 18:06

Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 13:50
Merci de cette question, cher pierrot2.
Je vous en prie , Carolus, cela m'intéresse
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 13:50
Ésaïe décrit une coexistence tout à fait harmonieuse entre les animaux, n’est-ce pas ?
Oui

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 18:03

Kerygme a écrit :
mar. 19 mai 2020, 13:03
Je ne fais pas de mal aux animaux, je ne vois pas l'intérêt de la chasse dans notre quotidien puisque tout se trouve au supermarché, je relâche délicatement tout insecte qui squatte chez moi etc, mais si un jour ma famille devait avoir faim alors cette poule y passerait, sans cruauté mais avec certitude. Un jour l'agneau paîtra à nouveau avec le lion, en attendant chacun fait ce qu'il doit faire.
Cher Kerygme,

Ne trouvez-vous pas "plaisant" que ce soit par l'intermédiaire d'un chant de coq que Pierre soit rappelé à la réalité? Que Jésus soit désigné pa JB comme un agneau?

Il y a tout un bestiaire évangélique qui pourrait peut-être nous interroger. Peut-on exclure que Saint-Pierre soit né du chant d'un coq?
Il ne serait peut-être pas décalé de se demander aussi pourquoi Jésus emploit l'article défini: avant que"le" coq chante, ..., tandis que lorsque cela arrive, c'est l'article indéfini qui est utilisé pour dire qu'aussitôt "un" coq chanta.

Je me pose d'autant la question que c’est apparent dans l'AELF, mais pas dans d'autres traductions où l'on peut trouver l'article défini (aussitôt "le" coq chanta).
On trouve cette nuance dans les quatre évangélistes ,dans l'AELF qui utilise l'article indéfini lorsque l'évènement a lieu, l'article défini lorsque Jésus annonce l'évènement

Re: Dieu et les poules

par Carolus » mar. 19 mai 2020, 13:50

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:47

Que pensez-vous de Esaie 65
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
?
Merci de cette question, cher pierrot2. 😀

Ésaïe décrit une coexistence tout à fait harmonieuse entre les animaux, n’est-ce pas ? :oui:

Re: Dieu et les poules

par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 13:03

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:47
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.
Il ne s'agit pas d'avoir une sécheresse de cœur, mais de laisser l'animal vivre pleinement selon sa nature, ce pour quoi il a été créé.
N'oublions pas que quand Adam donne un nom aux animaux il ne fait pas que les nommer, par ce nom il leur attribue également une fonction.
Il s'agit juste de respecter cela.

Bien entendu ce qui suit est influencé par le cas de Mme Bardot, mais pour moi la personne qui préfère un animal à son prochain est quelqu'un qui qui commet une profonde injustice envers son prochain, je dirais même qui s'est déshumanisée.
Alors j'aime les animaux mais ils doivent garder leur place dans la Création, ce n'est pas parce qu'on serait déçu par les hommes qu'il faut pour autant leur donner la même place, elle n'est pas vacante.

Je ne fais pas de mal aux animaux, je ne vois pas l'intérêt de la chasse dans notre quotidien puisque tout se trouve au supermarché, je relâche délicatement tout insecte qui squatte chez moi etc, mais si un jour ma famille devait avoir faim alors cette poule y passerait, sans cruauté mais avec certitude. Un jour l'agneau paîtra à nouveau avec le lion, en attendant chacun fait ce qu'il doit faire.

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 12:47

Bonjour Kerygme,

vous écrivez:
Kerygme a écrit :
mar. 19 mai 2020, 9:53
Il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme avec ces poules. Elles ont été créées comme elles sont, avec un instinct grégaire, une hiérarchie etc tout comme chez la presque paisible vache qui a aussi ses dominantes et ses dominées.

Les animaux font exactement ce pour quoi Dieu les a créés, ainsi on peut dire qu'une poule est plus ordonnée que nous.
J'ajoute Menochios pour évoquer la citation plus bas (excusez-moi, svp, menochios..Il y a longtemps que je ne lis plus que de courts textes. Je préfère les résumés aux livres)
menochios a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:00
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.
> A tous les deux:
Que pensez-vous de Esaie 65,
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
?

Re: Dieu et les poules

par menochios » mar. 19 mai 2020, 12:00

Pour votre problème de poule, je vous propose une lecture : Rrou de Maurice Genevoix. Si vous êtes capable de voir une tragédie dans un poulailler, vous devriez prendre plaisir aux tribulations picaresques du chat Rrou.
Il y a un passage dramatique, sur un nid d'oisillon assiégé et qu'un médecin veut sauver. Il les ramasse pour les placer devant le feu, dans un seau de fer battu. Sans doute leur donne t'il un peu de bouillie. Et ils meurent.
La servante, qui vient après le drame, emplie de pitié, et pour les vains efforts du médecin, et pour les oisillons eux mêmes, a cette pensée :
Peut être, s'il les avait laissées, que mon chat les aurait mangées. Peut être aussi, on ne sait pas, que la mère aurait réussi à le détourner jusqu'au soir ; et puis elle les aurait cachées et la fraîcheur de nuit aurait guéri leur fièvre ... Maintenant, les voilà bien mortes. Il ne faut pas, nous autres, toucher avec nos mains aux choses de la création.
Un beau principe, qu'elle ne respectera pas. C'est elle qui soignera son chat au delà de toute mesure lorsque ... ( mais je vous laisse la surprise de la lecture )
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.

Re: Dieu et les poules

par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 9:53

Bonjour Pierrot2,


Des réponses ont été données pour la seconde partie alors je vais juste aborder la position de la poule dans votre exemple pour la remettre en perspective.

Il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme avec ces poules. Elles ont été créées comme elles sont, avec un instinct grégaire, une hiérarchie etc tout comme chez la presque paisible vache qui a aussi ses dominantes et ses dominées.

Les animaux font exactement ce pour quoi Dieu les a créés, ainsi on peut dire qu'une poule est plus ordonnée que nous.

Qu'il y ait une dominée, et par conséquence une dominante, fait parti de la nature de ces poules. Cela semble peut être cruel à première vue pour nous mais cela fait parti de ce qui a été voulu pour elles, il serait donc contre nature de vouloir que cela change.
Par contre le propriétaire n'a pas forcément envie que ses poules s'abîment et peut être amené à les séparer ou à faire bouillir la marmite pour l'une d'elle.

Il y a une théologie sur l'animal, mais je ne vais pas trop dévier, qui dit par exemple qu'un acte de cruauté envers un animal n'est pas un péché envers celui-ci mais envers soi-même.
Il ne s'agit pas d'être indifférent au bien être animal, cela fait parti de notre responsabilité de prendre soin de la Création, mais il ne faut pas non plus dénaturer cet animal par un sentimentalisme humain, notre société a tendance à le faire. Je pense que si on aime un animal on doit le laisser pleinement vivre sa nature et ne pas la transposer à nous.

Re: Dieu et les poules

par Carolus » mar. 19 mai 2020, 4:15

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 3:52
pierrot2 :
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 0:12
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2
Non, cher Carolus. Je n ai pas écrit cela. . Vous conviendrez peut-être que sans la passion qui le fait passer par la mort, son passage par la case des enfers serait hypothétique.
Par" bouc émissaire", je ne parlais pas de ceux de la bible. Je parlais de ceux de tous les jours, au sens moderne de l expression, et auxquels notre messie semble se substituer
Merci de votre éclaircissement, cher pierrot2. :)

Oui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est substitué pour nos péchés.

Remercions donc l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. 🙏

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 3:52

Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 23:22
pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:50
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Le voir est une chose, le suivre dans ces enfers est autre chose. Je peux voir qu'il est innocent et fuir me réchauffer auprès du feu avec les complices du crime si jamais je devais risquer de souffrir cette Passion divine. N'oublions pas qu'après le reniement de Pierre, il y a les larmes de Pierre. Voir l'innocence injustement mise à mort lui a permis d'être conscient de soi et de ce qu'il a fait - après coup, c'est vrai, mais l'homme est le plus souvent en retard sur lui-même, car il n'est pas Dieu.
Bonjour Riou,
Ce ne sont point là paroles de Barbarus..
Vous avez encore raison, ça devient une habitude..

Cela m inspire que les larmes de Pierre révèlent une différence avec la réaction de Juda, qui n est pas décrit en train de pleurer..

Jésus rattrape Pierre sur une pente qui aurait pu être fatale à sa foi. (A Pierre). On parle de reniement, mais le point de vue de Jésus aurait pu être celui de la trahison, non du mot reniement.
Pourtant Juda éprouve du remord..Mais Jésus ne rattrape pas Juda comme il rattrape Pierre. Il priera de plus pour que la foi de Pierre ne défaille pas. Il doit y avoir des distinctions dans leurs profils moraux respectifs. Là où Pieŕre se surprend lui-même, Juda semble bien fidèle..à lui-même, préméditant ses intentions, familier(?) de Satan qui lui inspire l intention de le livrer.

A Pierre, Jésus dira: "Heureux es-tu Simon, etc"..De Juda, qu il dira malheureux, qu il lui aurait mieux valu ne pas naître..
Un triste Sire, je suppose, qui n a jamais eu ce bonheur d être accessible à la révélation du Père, comme le fût Simon, fils de Jonas.

Juda en éprouvât-il de la jalousie, je ne suis même pas sûr..la chair et le sang devaient davantage l inspirer, contrairement à Simon, même si ce dernier avait bien du chemin à parcourir, lui qui fut immédiatement après déjà la marionnette de Satan, le temps d affirmer dès cet instant, fermement, qu il avait d autres desseins sur Jésus que de le laisser mourir sans intervenir.

J ai bien l impression que Satan inspirera Pierre de la sorte jusqu'à ce qu il renie sa prétention à sauver le Sauveur.
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 0:12
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2
Non, cher Carolus. Je n ai pas écrit cela. . Vous conviendrez peut-être que sans la passion qui le fait passer par la mort, son passage par la case des enfers serait hypothétique.
Par" bouc émissaire", je ne parlais pas de ceux de la bible. Je parlais de ceux de tous les jours, au sens moderne de l expression, et auxquels notre messie semble se substituer

Re: Dieu et les poules

par Carolus » mar. 19 mai 2020, 0:12

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:53
pierrot2 :
Bonsoir Carolus,
Carolus a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:45
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?
Il a été envoyé aux enfers, tout de même
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2. :non:
CEC 633 Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu aux enfers comme libérateur des « justes qui l’avaient précédé » (CEC 633). 🙏

Re: Dieu et les poules

par Riou » lun. 18 mai 2020, 23:22

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:50
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Le voir est une chose, le suivre dans ces enfers est autre chose. Je peux voir qu'il est innocent et fuir me réchauffer auprès du feu avec les complices du crime si jamais je devais risquer de souffrir cette Passion divine. N'oublions pas qu'après le reniement de Pierre, il y a les larmes de Pierre. Voir l'innocence injustement mise à mort lui a permis d'être conscient de soi et de ce qu'il a fait - après coup, c'est vrai, mais l'homme est le plus souvent en retard sur lui-même, car il n'est pas Dieu.

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 22:53

Bonsoir Carolus,
Carolus a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:45
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?
Il a été envoyé aux enfers, tout de même

Re: Dieu et les poules

par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 22:50

Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:07
Bonjour,

Le mécanisme du bouc émissaire est universel et concerne tous les hommes, pas seulement les juifs.
Vous avez raison , Riou.. Bonsoir

J'apprécie votre intervention et son contenu, pertinent.

Malheureusement,
Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:07
Ceux qui voient ce mécanisme injuste, en effet, ne sont pas tirés vers le bas, comme vous dites, mais propulsés en haut, car ils ne voient pas les choses à travers les passions sociales et violentes, mais à travers les yeux d'un cœur droit et juste, ceux de la foi. Ils sont donc libérés de cette injustice bestiale
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Cela me fait penser à ce jeu avec des cartes qui se retournent l'une après l'autre dès l'instant que la première a été retournée.
Eh bien, je suppose qu'il n'y a qu'une première carte, que le salut vient par elle

Heureusement elle doit suffire pour mettre tout le monde recto/verso ou le contraire

L'objet de ce fil était de souligner l'amour de Dieu qui prend la mesure du malaise, et qui n'a pas peur de mettre en oeuvre l'impensable (la folie de Dieu) pour nous sortir de notre addiction au mal : envoyer son Fils unique, le Bien aimé, qui a toute sa faveur pour choisir la dernière place.

En effet, je me demandais comment éviter au poulailler cette chute vers le bas. Je me dis que si Dieu a choisi un tel expédient que la passion de son Fils, c'est qu'il n'y avait pas d'autre remède à notre mal que la passion. L'engagement de Dieu est total. Un père qui aime comme Il aime préférerait souffrir Lui-même, plutôt que son Fils. Quel que Tout-Puissant qu'Il soit, Il ne pouvait faire son acte "chirurgical" qu'avec ce moyen de précision. : le don absolu de son Fils, qui est inscrit en Lui parce que l'engagement de l'amour est en Lui. Le Père est le Père: Aller en personne à la passion lui aurait coûté moins que de donner ce qui était plus précieux que sa propre vie : son Fils bien -aimé.

Le Père est amour!

Re: Dieu et les poules

par Carolus » lun. 18 mai 2020, 20:45

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 18:57
pierrot2 :

Pour moi, le bouc émissaire est en fait l'agneau émissaire;
je veux dire que l'Agneau de Dieu a pris la place du bouc dont personne ne voulait;
Il n’y a pas d’agneau émissaire, cher pierrot2. :non:

Considérons :
Lv 16, 7 Puis il prendra les deux boucs et les placera devant le Seigneur à l’entrée de la tente de la Rencontre.

8 Aaron tirera les sorts pour les deux boucs : un sort “Pour le Seigneur” et un sort “Pour Azazel.”

9 Aaron présentera le bouc sur lequel est tombé le sort “Pour le Seigneur” et en fera un sacrifice pour la faute.

10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort “Pour Azazel”, on le placera vivant devant le Seigneur afin d’accomplir sur lui le rite d’expiation, en l’envoyant vers Azazel, dans le désert.
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?

L’Agneau de Dieu a été fait « un sacrifice pour la faute ».

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort pour nos péchés. 😪

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