Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

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Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Carolus » jeu. 17 oct. 2019, 21:44

Xavi a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 18:38
Xavi :
Carolus a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 16:48
Carolus :

Selon S. Paul, la mort est donc venue par le péché d’Adam. :(
Oui, Carolus, mais de quelle mort s’agit-il ?
Merci de votre réponse, cher Xavi. :)
Xavi a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 18:38
Xavi :
Petit rappel du récit de la Genèse […] :

« Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. » (Gn 2, 16-17) […]
Considérons également le passage suivant du récit de la Genèse :
Gn 3, 17-19 [Le Seigneur Dieu] dit ensuite à l’homme : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé le fruit de l’arbre que je t’avais interdit de manger : maudit soit le sol à cause de toi ! […] C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras. »
Le verdict de Dieu après la désobéissance d’Adam est sans aucun doute possible (Gn 3, 19).
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19)
En retournant « à la poussière de laquelle il est formé » (CEC 400), l’homme meurt physiquement.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Xavi » jeu. 17 oct. 2019, 18:38

Oui, Carolus, mais de quelle mort s’agit-il ?

Petit rappel du récit de la Genèse par deux extraits :

« Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. » (Gn 2, 16-17)

« Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! » (Gn 3, 4)

La mort c’est la fin de la vie. Mais, de quelle vie et de quelle mort s’agissait-il ? Était-ce la même mort lorsque Dieu dit, pour interdire de manger de l’arbre de la connaissance, que « le jour où tu en mangeras, tu mourras » et lorsque Satan a affirmé, au contraire, « Vous ne mourrez pas » ?

Le jour où Adam et Ève en ont mangé, sont-ils morts physiquement ? Non, le jour de leur acte, ils ont continué leur existence terrestre.

Lorsque Dieu « insuffla dans ses narines le souffle de vie, et [que] l’homme devint un être vivant. » (Gn 2, 7), de quelle vie s’agissait-il ? De la vie naturelle qui, dans tous les vivants de la nature, a toujours un début et une fin ? Ou de la vie de l’âme humaine qui subsiste au-delà de la mort physique, capable de partager éternellement la vie de Dieu ?

La mort causée par le péché originel et qui entre dans le monde, n’est-ce pas la fin de la vie insufflée par Dieu dans l’humain créé à son image avec une double nature corporelle et spirituelle ?

N’est-ce pas la fin (la mort) de la vie que Dieu nous a donnée en partage pour que nous puissions vivre éternellement en communion d’amour avec Lui ? Même si, bien sûr, privé de cette vie divine, Adam et Ève se sont aussi retrouvés soumis à la mort naturelle qu’ils auraient pu franchir s’ils étaient demeurés en communion avec Dieu.

Qui mesure encore toute la puissance que cette vie divine donnait à l’humain pour gouverner et développer le monde que Dieu a créé dès l’origine pour le confier à cet humain ?

Depuis la rupture du péché originel, le mal et la mort naturelle dominent parce que l’humain a perdu la communion avec Dieu qui aurait dû lui permettre de vaincre toute mort physique. Le mal ou le péché, ce n’est rien d’autre que tout ce qui est en dysharmonie avec Dieu.

Les miracles et la résurrection du Christ nous montrent ce qu’aurait pu faire l’humain s’il était demeuré en communion avec Dieu.

On sait qu’hélas, le choix originel de nos premiers parents fut autre.

Au lieu de partager la connaissance du bon et du mauvais avec le Créateur, en la laissant en dehors d’eux-mêmes, ils ont préféré s’attribuer cette connaissance en la mangeant pour la mettre en eux-mêmes, séparée de l’arbre divin.

Ce choix majeur subsiste et distingue encore celui qui croit pouvoir vivre « seul », par lui-même, et celui qui croit que la connaissance qui permet de vivre est dans une communion avec un autre en dehors de soi.

Le mal ou le mauvais, dans la Genèse, n’est-ce pas uniquement ce qui n’est pas en harmonie, et donc en harmonie avec Dieu ?

Reste alors la question de ce fil de discussion : le péché est-il entré dans le monde par Ève ou Adam ?

Ève a certes péché la première et, en ce sens, c’est par elle que le péché entre dans le monde, mais l’expression semble plus large. Il ne s’agit pas seulement de la présence d’un péché à un moment dans le monde, mais de la présence permanente du péché dans le monde et de la soumission de toute la création au péché.

Et, à cet égard, il me semble que c’est bien par Adam que le péché entre dans le monde car, après la transgression de Ève, tant qu’il subsistait un humain sans péché, le projet de Dieu pouvait subsister et le monde toute entier restait soumis à Adam en communion avec Dieu.

Le seul choix de Ève laissait subsister la possibilité d’une communion de toute l’humanité par Adam. Par un seul homme, la vie pouvait se répandre et demeurer.

Comme le Christ le démontrera, la grâce peut advenir par un seul homme.

Ne fallait-il pas le choix de toute l’humanité, de Ève « et » d’Adam, pour que le péché et la mort entrent dans le monde lui-même de manière dominante et persistante, pour que toute l’humanité et toute la création y soient soumises ?

Mais, bien sûr, la seule faute d’Adam n’était pas davantage suffisante que celle de Ève. Il fallait la faute des deux, la faute de toute l’humanité. La seule faute de Ève n’a fait entrer le péché qu’en elle-même car l’humanité créée subsistait en Adam. Le monde, y compris la mort naturelle, restait soumis à Adam. Mais, après la faute de Ève, la faute du seul autre humain créé à l’image de Dieu qu’était Adam a fait disparaître le lien vivant de l’humanité avec Dieu que seul le Christ a pu restaurer.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Carolus » mar. 15 oct. 2019, 16:48

Altior a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 23:52
Altior :
Carolus a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 14:11
Carolus :
Concernant le « seul homme (être humain), s’agit-il d’un homme ou d’une femme :?:
[…] Bon, s'il faut absolumment que je fasse un choix: l'un ou l'autre de ce couple si intimement lié, je suis plus enclin de croire que St Paul avait en vue, par cet «être humain» Adam plutôt qu'Eve.
S. Paul ne nous laisse aucun doute, cher Altior. :)

Vous avez déjà cité :
Altior a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 23:09
Altior :
[…]
Rm 5: 12 : propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt
S. Paul nous dit « que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort » (Rm 5, 12).

La mort est donc venue par le péché d’un seul homme, n’est-ce pas ? :oui:
1 Co 15, 21 Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
Dans le verset suivant, S. Paul identifie le seul homme qui a fait enter la mort dans le monde :
1 Co 15, 22 En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie
Selon S. Paul, la mort est donc venue par le péché d’Adam. :(

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Levergero » mar. 15 oct. 2019, 11:32

"Mais, encore une fois, ce sont des «discussions byzantines».


Tout à fait et sans aucun intérêt !

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Altior » lun. 14 oct. 2019, 23:52

Carolus a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 14:11
Concernant le « seul homme (être humain), s’agit-il d’un homme ou d’une femme :?:
Je (me) pose la question si cela a une réelle importance. Bon, s'il faut absolumment que je fasse un choix: l'un ou l'autre de ce couple si intimement lié, je suis plus enclin de croire que St Paul avait en vue, par cet «être humain» Adam plutôt qu'Eve. Il y a plusieurs arguments. Prenons un seul: supposons qu'Adam aurait décliné l'invitation de manger de ce fruit alléchant. Alors, si Eve seule avait péché, le péché serait-il entré dans le monde ? Je répondrais, sans hésitation: non. Pour qu'on puisse parler du péché ancestral de nos premiers parents, les deux auraient dû pécher. Donc, si on peut dire que par Eve le péché entrât dans le couple primordial, c'est pas Adam qu'il entrât dans le monde. Q.E.D. Mais, encore une fois, ce sont des «discussions byzantines».

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Carolus » lun. 14 oct. 2019, 21:53

Recouvrance a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 14:34
Recouvrance :

L'Homme dans son sens générique, c'est à dire l'humanité donc les femmes....
Merci de votre réponse, cher Recouvrance. :)

L'humanité, c'est l'ensemble de tous les êtres humains, c'est-à-dire l'ensemble de tous les individus de sexe masculin et de sexe féminin, n'est-ce pas ? :oui:

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Recouvrance » lun. 14 oct. 2019, 14:34

Probable que vous avez raison, Altior. L'Homme dans son sens générique, c'est à dire l'humanité donc les femmes....

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Carolus » lun. 14 oct. 2019, 14:11

Altior a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 23:09
Altior :

Je pense que, ici, «homme» soit utilisé dans le sens de «gens humain», car voici ce que la Vulgate dit dans les deux versets cités: […]
Merci de considérer la Vulgate, cher Altior. :)
Altior a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 23:09
Altior :
[…]
Rm 5: 12 : propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt
Selon Rm 5, 12 : « ... par un seul homme [être humain], le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes [êtres humains], étant donné que tous ont péché. »
Altior a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 23:09
Altior :
Langue de la précision, le latin fait la différence entre:
-homo, hominis = gens humain (homme, femme)
et
-vir, viri = homme (mâle)
Concernant le « seul homme (être humain), s’agit-il d’un homme ou d’une femme :?:

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Altior » dim. 13 oct. 2019, 23:09

Recouvrance a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 14:22
(...) commis seulement par l'homme et non par les deux, femme tentée par Satan puis l'homme conseillé par la femme (comme cela arrive souvent dans la vie courante) ?
Je pense que, ici, «homme» soit utilisé dans le sens de «gens humain», car voici ce que la Vulgate dit dans les deux versets cités:
Rm 5: 19 : [ i]sicut enim per inoboedientiam unius hominis peccatores constituti sunt multi ita et per unius oboeditionem iusti constituentur multi[/i]
et
Rm 5: 12 : propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt

Langue de la précision, le latin fait la différence entre:
-homo, hominis = gens humain (homme, femme)
et
-vir, viri = homme (mâle)

D'ailleurs, si on prenait le sens de homme-mâle, Rm 5:12 deviendrait dépourvu de logique interne, car pas seulement les hommes sont mortels, mais les femmes partagent la même condition.

In Christo Rege,
A.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Recouvrance » dim. 13 oct. 2019, 14:22

J'aimerais qu'on m'explique l'importance que cela a que le péché originel d'orgueil ait été commis seulement par l'homme et non par les deux, femme tentée par Satan puis l'homme conseillé par la femme (comme cela arrive souvent dans la vie courante) ?

Merci d'avance.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Carolus » jeu. 03 oct. 2019, 20:08

Recouvrance a écrit :
jeu. 03 oct. 2019, 14:25
Recouvrance :

Par les deux, mon général.
« Par les deux », cher Recouvrance :?:
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12).

Le péché est donc entré par « la désobéissance d’un seul homme », c’est-à-dire, par le péché d’Adam (CEC 402), n’est-ce pas ? :oui:

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Recouvrance » jeu. 03 oct. 2019, 14:25

Par les deux, mon général.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Trinité » sam. 21 sept. 2019, 22:30

Booz a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 21:43
Bonsoir,
Trinité a écrit :

J'ai du mal à suivre la chronologie des évènements !
Selon la chronologie des évènements qui ont eu lieu en Éden, c'est le serpent ou ce qu'il représente qui fait entrer le péché dans le monde car il a prémédité son action et est allé vers Eve pour la séduire et l'entraîner dans le péché et c'est lui le serpent qu'Eve a bel et bien suivi et non Adam , qui par la suite a suivi Eve.
En résumé pourquoi la bible dit que le péché est entré par Adam alors que le texte nous montre que c'est par le serpent. Il y a manifestement une grave contradiction ?
Le problème ne réside-t-il pas dans la volonté d'appréhender un récit qui expose un évènement immémorial et fondateur de l'Histoire à travers une rationalité chronologique qui renvoie à notre quotidien et à notre temporalité historique linéaire?
Bonsoir Booz,

Tout à fait!

En l'espèce il ne faut y voir aucune chronologie et accepter la genèse comme un récit historique certes, mais certainement pas à recevoir d'une façon littérale et pragmatique!
En fait, à mon avis, il faut en dégager l'idée générale!

Bonne soirée!

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Druss » sam. 21 sept. 2019, 20:32

Rebonsoir Booz,


Possibilité au sens où, comme je l'ai écrit, seul l'homme a la possibilité d'obéir à la volonté de Dieu ou de la transgresser. Une plante n'a pas la possibilité de pécher ou non. Cette possibilité caractérise donc l'essence de l'humanité.
Quant à la première partie du message, Kant me semble un bon défenseur du libre-arbitre au sens radical que vous dîtes.

Re: Le péché est entré dans le monde par Ève ou Adam ?

par Briscard » sam. 21 sept. 2019, 17:31

Xavi a écrit :
sam. 21 sept. 2019, 12:24
Est-ce vraiment « bizarre » pour un Dieu d’amour ?
S’il n’y a qu’un robot qui n’a pas d’autre possibilité que de faire le « bien », la volonté de Dieu, comment pourrait-il y avoir de l’amour entre Dieu et sa créature ?
Pourquoi certains cathos utilisent-ils toujours le mot "robot" pour décrire l'homme à qui Dieu n'aurait pas donné la liberté de faire le mal ?

Ne peut-on pas imaginer une humanité composée d'hommes et de femmes qui ne connaissent pas le mal et vivent en bonne intelligence les uns avec les autres sous le regard de Dieu ?

Seraient-ils plus malheureux que l'humanité actuelle qui passent son temps à s'entretuer, à se voler, à se détester ?

Croyez vous que ceux qui suivent Dieu en appliquant plus ou moins ses commandements sont exempts de tous écarts ? Non, bien sûr.

Alors, regrettons que Dieu n'ait pas créé l'homme et la femme uniquement bons pour l'éternité avec Lui.

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