par cmoi » ven. 31 mai 2019, 9:37
Je crois en effet que la part de prétérition dans mon propos vous le rend abscons. Et qu’un malentendu s‘est peut-être installé et qui peut nous conduire à une impasse intellectuelle, faute de matérialité.
Avez-vous bien compris que mes précédentes réponses d’opposaient radicalement à votre idée que l’incroyant surenchérit sur l’offense faite à Dieu de ne pas croire en Sa toute-puissance ? Qu’au contraire, il me semble résoudre ainsi le paradoxe de Son silence et de Sa non-intervention, comme pour lui conserver Ses attributs : bonté, magnificence, etc.
Croire n’est pas si simple, si l’on veut éviter toute contradiction…
Ce que vous dites sur l’altérité me semble aussi partiel et légèrement incorrect car l’uniformité nous aurai sauvé de bien des travers : l’orgueil, la jalousie, etc.
Même si j’en crois comprendre votre idée, et ne la rejette pas, cette uniformité n’aurait rien eue de dictatoriale, cette vision me semble l’expression partisane d’un contentement d’être.
En Dieu se trouve toute perfection, par conséquent nous n’en serons jamais que des clones partiels, en version humaine et à moins de pécher. A moins de considérer que l’âme n’a pas besoin de cette distinction que vous faites (altérité/uniformité) pour jouir d’une identité propre et s’élever dans la contemplation béatifique (réelle ou suggérée, anticipée).
Le mal est dû à autre chose.
Vous me faites penser à un autre sujet sur lequel vous êtes intervenu, « sur l’origine du mal » et qui est trop long pour que j’en aie lu tous les échanges mais qui me semblent oublier 2 choses :
• La perfection des anges : ceci pour contester l’idée que le péché serait inévitable pour permettre notre progression
• Que notre chute a été provoquée par l’intervention d’un tiers, ou plus exactement que nous n’ayons pas su résister à l’idée qu’il ne pouvait nous mentir. Or la confiance en Dieu ne pouvait-elle nous justifier de ne pas croire cela possible ? En même temps, si nous étions libres de désobéir, d’autres pouvaient l’être aussi et l’avoir fait, ce qui avait des conséquences qui auraient dû nous faire réfléchir…
A propos d’humilité : j’ai seulement voulu dire qu’il ne me semblait pas relever d’elle seulement la capacité humaine d’accepter, au nom de la foi, tout ce qui peut s’observer et qui semble nier la supériorité du bien sur le mal. Il peut y entrer bien des défauts et ce n’est pas si facile, si naturel ou réconfortant d’avoir la foi
Pour l’objectivité : s’il est vrai que l’on puisse acquérir la foi par nos seule forces, elle est aussi une grâce, or s’en servir pour donner du sens et déduire d’une certaine vision du monde certains postulats qui ne relèvent ni de la Révélation, ni de la science, est un exercice qui a trop été reproché aux croyants dont l’erreur fut parfois avérée.
Le livre de Job est le premier des livres sapientaux de l’ancien testament, un des plus poétiques et profonds. Dieu autorise à Satan d’éprouver Job, d’abord dans ses biens, ensuite dans sa chair. A l’extrême et parce qu’il lui a donné Job en exemple. 3 de ses amis viennent finalement rencontrer Job, pour le consoler, en fait lui faire la leçon. Et Job leur répond. La controverse devrait vous plaire… Finalement Dieu intervient, et donne raison à Job (tout en le remettant à sa place), plus qu’à ceux qui prétendaient Le défendre contre lui. Enfin lui rend santé et prospérité…
Concernant mes 2 remarques sur l’attitude du Christ, je préférerais vous laisser en rechercher la pertinence par votre lecture des Evangiles : il me semble vous avoir mis sur la piste…
Pour conclure : quand le Christ se manifestera à chacun de nous (mort ou parousie) nous serons transfigurés, rendus semblables à lui et incorporés, par ce qu’il se manifestera tel qu’il est : ceci pour répondre à la question de l’altérité et de l’uniformité…
C'est en quoi la foi chrétienne va plus loin que les autres religions, monothéistes ou non
Je crois en effet que la part de prétérition dans mon propos vous le rend abscons. Et qu’un malentendu s‘est peut-être installé et qui peut nous conduire à une impasse intellectuelle, faute de matérialité.
Avez-vous bien compris que mes précédentes réponses d’opposaient radicalement à votre idée que l’incroyant surenchérit sur l’offense faite à Dieu de ne pas croire en Sa toute-puissance ? Qu’au contraire, il me semble résoudre ainsi le paradoxe de Son silence et de Sa non-intervention, comme pour lui conserver Ses attributs : bonté, magnificence, etc.
Croire n’est pas si simple, si l’on veut éviter toute contradiction…
Ce que vous dites sur l’altérité me semble aussi partiel et légèrement incorrect car l’uniformité nous aurai sauvé de bien des travers : l’orgueil, la jalousie, etc.
Même si j’en crois comprendre votre idée, et ne la rejette pas, cette uniformité n’aurait rien eue de dictatoriale, cette vision me semble l’expression partisane d’un contentement d’être.
En Dieu se trouve toute perfection, par conséquent nous n’en serons jamais que des clones partiels, en version humaine et à moins de pécher. A moins de considérer que l’âme n’a pas besoin de cette distinction que vous faites (altérité/uniformité) pour jouir d’une identité propre et s’élever dans la contemplation béatifique (réelle ou suggérée, anticipée).
Le mal est dû à autre chose.
Vous me faites penser à un autre sujet sur lequel vous êtes intervenu, « sur l’origine du mal » et qui est trop long pour que j’en aie lu tous les échanges mais qui me semblent oublier 2 choses :
• La perfection des anges : ceci pour contester l’idée que le péché serait inévitable pour permettre notre progression
• Que notre chute a été provoquée par l’intervention d’un tiers, ou plus exactement que nous n’ayons pas su résister à l’idée qu’il ne pouvait nous mentir. Or la confiance en Dieu ne pouvait-elle nous justifier de ne pas croire cela possible ? En même temps, si nous étions libres de désobéir, d’autres pouvaient l’être aussi et l’avoir fait, ce qui avait des conséquences qui auraient dû nous faire réfléchir…
A propos d’humilité : j’ai seulement voulu dire qu’il ne me semblait pas relever d’elle seulement la capacité humaine d’accepter, au nom de la foi, tout ce qui peut s’observer et qui semble nier la supériorité du bien sur le mal. Il peut y entrer bien des défauts et ce n’est pas si facile, si naturel ou réconfortant d’avoir la foi
Pour l’objectivité : s’il est vrai que l’on puisse acquérir la foi par nos seule forces, elle est aussi une grâce, or s’en servir pour donner du sens et déduire d’une certaine vision du monde certains postulats qui ne relèvent ni de la Révélation, ni de la science, est un exercice qui a trop été reproché aux croyants dont l’erreur fut parfois avérée.
Le livre de Job est le premier des livres sapientaux de l’ancien testament, un des plus poétiques et profonds. Dieu autorise à Satan d’éprouver Job, d’abord dans ses biens, ensuite dans sa chair. A l’extrême et parce qu’il lui a donné Job en exemple. 3 de ses amis viennent finalement rencontrer Job, pour le consoler, en fait lui faire la leçon. Et Job leur répond. La controverse devrait vous plaire… Finalement Dieu intervient, et donne raison à Job (tout en le remettant à sa place), plus qu’à ceux qui prétendaient Le défendre contre lui. Enfin lui rend santé et prospérité…
Concernant mes 2 remarques sur l’attitude du Christ, je préférerais vous laisser en rechercher la pertinence par votre lecture des Evangiles : il me semble vous avoir mis sur la piste…
Pour conclure : quand le Christ se manifestera à chacun de nous (mort ou parousie) nous serons transfigurés, rendus semblables à lui et incorporés, par ce qu’il se manifestera tel qu’il est : ceci pour répondre à la question de l’altérité et de l’uniformité…
C'est en quoi la foi chrétienne va plus loin que les autres religions, monothéistes ou non