En tout cas, merci de l'avoir égayé...

Bon, mais j’ai l’impression que nous nous éloignons du sujet de départ, que nous n’en avons plus vraiment un, mais plusieurs et trop éclatés.

Je me demande si cela n'est pas lié à la nature du sujet..quelquechose d'universel, peut-être..

Bonjour Pierrot2,
J’ai éprouvé la même gène que vous et l’ai résolue pareillement : sans détours. Cela peut provoquer des malentendus, mais ne sommes-nous pas là pour essayer de les résoudre et ainsi progresser ? N’est-ce pas un des intérêts de l’altérité ?
Concernant l’uniformité, je considère sue si elle existait nous n’aurions pas conscience d’autre chose, donc ne pourrions éprouver ce sentiment de « dictatorial » par ignorance ou manque de connaissance, défaut non pas d’imagination mais de support.

Si nous partons de l’idée que des mots puissent qualifier Dieu ou ses attributs, alors nous ne pourrons plus les employer pour nous. D’où la théologie apophatique.
Partant de là (donc à l’opposé), « parfait » signifie pour moi sans péché, et non ayant achevé son développement. Chacun a reçu ses grâces qui font ce qu’il est d’unique, cette œuvre fut parfaite de la part du créateur, car relevant de cette perfection que nous ne pouvons même pas nommer quand elle est la sienne.
J’avais parlé d’ange, pas de démon ; néanmoins oui, d’une certaine façon, en tant que purs esprits et par rapport à nous, ils sont parfaits aussi en ce sens seulement où (et ce qui leur a précisément valu de ne pas pouvoir avoir de possibilité de rachat car ils voyaient toutes les conséquences de leur acte en pêchant). J’ai considéré l’ange comme étant tel après l’épreuve qui fut la leur, quand je le dis donc parfait, ne pouvant plus pécher, ce qui n'exclu pas la possibilité de progresser dans la contemplation Divine.

Bon, mais j’ai l’impression que nous nous éloignons du sujet de départ, que nous n’en avons plus vraiment un, mais plusieurs et trop éclatés.
Vu l’échange que vous aviez eu avec Libremax et qui actait le rôle de n’ancien testament dans la formation humaine de l’esprit de Jésus, vu la remarque de Cepora à mettre en relation avec la réponse de Carolus, j’ai un peu de mal à comprendre votre position car je suppose que vous croyez aux dogmes de la Trinité et de l’incarnation.
Pour donc exprimer autrement ce que j’avais voulu y ajouter, je parlerai du sacré Cœur et de (pour nous, ensuite…) la prière du cœur, car du cœur (faut-il en définir le sens ? Ce serait celui de la théologie orthodoxe, encore…) vient l’inspiration en ce qu’il se lie à l’Esprit Saint et donc, en est distinct…

pierrot2 a écrit :pierrot2 :

Carolus a écrit :Carolus :
Pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Dieu le Père n’est pas une question de foi.

Bonjour Carolus,
Votre constance est indéniable.

Merci, cher pierrot2.

CEC 147 L’Épître aux Hébreux proclame l’éloge de la foi exemplaire des anciens " qui leur a valu un bon témoignage " (He 11, 2. 39). Pourtant, " Dieu prévoyait pour nous un sort meilleur " : la grâce de croire en son Fils Jésus, " le chef de notre foi, qui la mène à la perfection " (He 11, 40 ; 12, 2).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « le chef de notre foi, qui la mène à la perfection » (CEC 147).

Permettons donc à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de mener notre foi à la perfection !

Bonjour cmoi

cmoi a écrit : Ce que vous dites sur l’altérité me semble aussi partiel et légèrement incorrect car l’uniformité nous aurai sauvé de bien des travers : l’orgueil, la jalousie, etc.

Je pense le contraire.( Par un raisonnement voisin de celui qui faisait dire à Benoît 16 que le frère ainé du fils prodigue avait une relation immature avec le père, mise en évidence par le retour de son frère à la maison, occasion pour lui de bouder)

cmoi a écrit : Avez-vous bien compris que mes précédentes réponses d’opposaient radicalement à votre idée que l’incroyant surenchérit sur l’offense faite à Dieu de ne pas croire en Sa toute-puissance ? Qu’au contraire, il me semble résoudre ainsi le paradoxe de Son silence et de Sa non-intervention, comme pour lui conserver Ses attributs : bonté, magnificence, etc.

. Pourriez-vous reformuler vos 2 phrases, svp? Qu'entendez-vous par "ainsi", je ne vois vraiment pas de quelle manière et quel paradoxe vous parlez?

cmoi a écrit :En Dieu se trouve toute perfection,

cmoi a écrit :• La perfection des anges :

Veuillez m'excuser si je prends peu de détours: Vous considérez que les anges sont parfaits? Et Satan? Je crois savoir qu' il en est un, même déchu. Par ailleurs, si les anges sont parfaits, alors la perfection n' est pas le monopole de Dieu.

cmoi a écrit : Le livre de Job est le premier des livres sapientaux de l’ancien testament, un des plus poétiques et profonds. Dieu autorise à Satan d’éprouver Job, d’abord dans ses biens, ensuite dans sa chair. A l’extrême et parce qu’il lui a donné Job en exemple. 3 de ses amis viennent finalement rencontrer Job, pour le consoler, en fait lui faire la leçon. Et Job leur répond. La controverse devrait vous plaire… Finalement Dieu intervient, et donne raison à Job (tout en le remettant à sa place), plus qu’à ceux qui prétendaient Le défendre contre lui. Enfin lui rend santé et prospérité…

Merci de l' avoir synthétisé

cmoi a écrit : A propos d’humilité : j’ai seulement voulu dire qu’il ne me semblait pas relever d’elle seulement la capacité humaine d’accepter, au nom de la foi, tout ce qui peut s’observer et qui semble nier la supériorité du bien sur le mal. Il peut y entrer bien des défauts et ce n’est pas si facile, si naturel ou réconfortant d’avoir la foi

Il me semble que l' humilité humaine doit être utilisée dans un premier temps pour ne pas nier le réel, dans lequel nous sommes incarnés et auquel nous sommes soumis (notre condition humaine, de mortels ). Jésus ne nie pas la réalité de la mort. '"si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même", etc..). Mais la vraie humilité, c'est bien de croire (et donc, reconnaître), comme notre mère en croyance(Marie) le fit, que les forces d'inertie de la chair(virginité, stérilité, mort, ..) ne sont pas souveraines, simplement parce qu'en ce monde, la mort semble bien avoir le dernier mot. C'est bien pourquoi baptême + croire en la résurrection de Jésus sauve (Marc 16, je crois). Je ne dis pas que c'est facile, je pense par contre qu'y croire réconforte.

cmoi a écrit : Même si j’en crois comprendre votre idée, et ne la rejette pas, cette uniformité n’aurait rien eue de dictatoriale, cette vision me semble l’expression partisane d’un contentement d’être.

Par dictatoriale, j' entends le sentiment qui aurait probablement prévalu, comme cette chèvre de Mr Seguin qui se sent peut-être prisonnière dans cette sécurité que lui prodigue son maître.

Je souhaite à tout le monde de parvenir à ce que vous appelez "un contentement d'être". A mes yeux, cela n'est pas partisan, ne propage aucune inimitié. Pourquoi faudrait-il que le catholique s'autoflagelle d' être béat? Les béatitudes ne sont-elles pas au programme?

Carolus a écrit : Pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Dieu le Père n’est pas une question de foi.

Bonjour Carolus,
Votre constance est indéniable.. Ce que vous écrivez est exactement le problème comme je me le représente: Impossible, comme d'habitude, de vous tenir pour Hors-Sujet..

pierrot2 :

Quelqu'un saurait-il me dire de quelle source Jésus tirait donc sa foi, son espérance à lui, lui qui nous inspire la nôtre ?

Merci de votre question, cher pierrot2.

CEC 661 Seul celui qui est " sorti du Père " peut " retourner au Père " : le Christ (cf. Jn 16, 28). " Personne n’est jamais monté aux cieux sinon le Fils de l’Homme qui est descendu des cieux " (Jn 3, 13 ; cf. Ep 4, 8-10).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « est sorti du Père. »

Jn 16, 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde, et je pars vers le Père.

Pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Dieu le Père n’est pas une question de foi.

En ce qui concerne le Ciel, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut parler de son expérience personnelle.

Je crois en effet que la part de prétérition dans mon propos vous le rend abscons. Et qu’un malentendu s‘est peut-être installé et qui peut nous conduire à une impasse intellectuelle, faute de matérialité.

Avez-vous bien compris que mes précédentes réponses d’opposaient radicalement à votre idée que l’incroyant surenchérit sur l’offense faite à Dieu de ne pas croire en Sa toute-puissance ? Qu’au contraire, il me semble résoudre ainsi le paradoxe de Son silence et de Sa non-intervention, comme pour lui conserver Ses attributs : bonté, magnificence, etc.
Croire n’est pas si simple, si l’on veut éviter toute contradiction…

Ce que vous dites sur l’altérité me semble aussi partiel et légèrement incorrect car l’uniformité nous aurai sauvé de bien des travers : l’orgueil, la jalousie, etc.
Même si j’en crois comprendre votre idée, et ne la rejette pas, cette uniformité n’aurait rien eue de dictatoriale, cette vision me semble l’expression partisane d’un contentement d’être.

En Dieu se trouve toute perfection, par conséquent nous n’en serons jamais que des clones partiels, en version humaine et à moins de pécher. A moins de considérer que l’âme n’a pas besoin de cette distinction que vous faites (altérité/uniformité) pour jouir d’une identité propre et s’élever dans la contemplation béatifique (réelle ou suggérée, anticipée).

Le mal est dû à autre chose.

Vous me faites penser à un autre sujet sur lequel vous êtes intervenu, « sur l’origine du mal » et qui est trop long pour que j’en aie lu tous les échanges mais qui me semblent oublier 2 choses :
• La perfection des anges : ceci pour contester l’idée que le péché serait inévitable pour permettre notre progression
• Que notre chute a été provoquée par l’intervention d’un tiers, ou plus exactement que nous n’ayons pas su résister à l’idée qu’il ne pouvait nous mentir. Or la confiance en Dieu ne pouvait-elle nous justifier de ne pas croire cela possible ? En même temps, si nous étions libres de désobéir, d’autres pouvaient l’être aussi et l’avoir fait, ce qui avait des conséquences qui auraient dû nous faire réfléchir…

A propos d’humilité : j’ai seulement voulu dire qu’il ne me semblait pas relever d’elle seulement la capacité humaine d’accepter, au nom de la foi, tout ce qui peut s’observer et qui semble nier la supériorité du bien sur le mal. Il peut y entrer bien des défauts et ce n’est pas si facile, si naturel ou réconfortant d’avoir la foi

Pour l’objectivité : s’il est vrai que l’on puisse acquérir la foi par nos seule forces, elle est aussi une grâce, or s’en servir pour donner du sens et déduire d’une certaine vision du monde certains postulats qui ne relèvent ni de la Révélation, ni de la science, est un exercice qui a trop été reproché aux croyants dont l’erreur fut parfois avérée.

Le livre de Job est le premier des livres sapientaux de l’ancien testament, un des plus poétiques et profonds. Dieu autorise à Satan d’éprouver Job, d’abord dans ses biens, ensuite dans sa chair. A l’extrême et parce qu’il lui a donné Job en exemple. 3 de ses amis viennent finalement rencontrer Job, pour le consoler, en fait lui faire la leçon. Et Job leur répond. La controverse devrait vous plaire… Finalement Dieu intervient, et donne raison à Job (tout en le remettant à sa place), plus qu’à ceux qui prétendaient Le défendre contre lui. Enfin lui rend santé et prospérité…

Concernant mes 2 remarques sur l’attitude du Christ, je préférerais vous laisser en rechercher la pertinence par votre lecture des Evangiles : il me semble vous avoir mis sur la piste…

Pour conclure : quand le Christ se manifestera à chacun de nous (mort ou parousie) nous serons transfigurés, rendus semblables à lui et incorporés, par ce qu’il se manifestera tel qu’il est : ceci pour répondre à la question de l’altérité et de l’uniformité…

C'est en quoi la foi chrétienne va plus loin que les autres religions, monothéistes ou non

cmoi a écrit : Ne pensez-vous pas que la foi puisse nous faire manquer d'objectivité, parfois ?

cmoi a écrit : L'humilité peut-elle être suffisante pour nous faire accepter l'inacceptable ?

veuillez m' excuser, je ne saisis pas à quelle circonstance vous faites référence pour ce qui est du manque d'objectivité.

Vos 2 phrases se suivent: Vous semblez opposer une valeur chrétienne(l'humilité) à une autre, mondaine(l'objectivité). je me trompe?

Qu' entendez-vous par "inacceptable"?

cmoi a écrit : Je n'oublie jamais que Dieu ne donna pas tort à Job, même quand il s'en prit d'une certaine façon à Dieu..

Je connais mal le passage que vous évoquez; pouvez-vous m'éclairer?(référence biblique)

cmoi a écrit : La liberté aussi, sinon il n'y aurait pas la garantie de ne plus pécher au paradis, où nous serons encore plus libres qu'ici...

L'altérité me semble plus apte à disculper celui/celle qui en est le sujet, du point de vue du choix de sa nature, qui s'impose à lui/elle. C'est à dire que sa nature est différence, par essence, et n'implique pas de choix, puisque pour y sacrifier, il n' y en a pas d' autre que la différence. Il suit que l' altérité n' admet pas de choix dès lors qu'on veut l' assumer. Promouvoir l' altérité n' est donc pas un objectif qui rend responsable de maux éventuels leur auteur. Ces maux viennent avec l' altérité, comme les œufs cassés pour l'omelette.
C'est pour cette raison que, rapporté à Dieu, qui est bonté, je préfère penser que son objectif est l'altérité, qui ne Lui impute pas de mauvaises intentions. Penser qu'Il a créé l'homme libre ne lève pas le soupçon qui pèse sur Lui d' avoir peut-être eu de mauvaises intentions. Qu'Il l'a créé "autre", si !

cmoi a écrit : En tant qu'homme, Jésus n'avais pas plus que nous réponse à certaines de nos questions (quel sens peut avoir la souffrance d'un animal, par exemple aussi), et pourtant, il semble qu'elles lui inspiraient une autre réaction : cela ne rejoint-il pas votre question de départ ?

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? De quelle réaction parlez-vous ?

Ne pensez-vous pas que la foi puisse nous faire manquer d'objectivité, parfois ?
L'humilité peut-elle être suffisante pour nous faire accepter l'inacceptable ?

Je n'oublie jamais que Dieu ne donna pas tort à Job, même quand il s'en prit d'une certaine façon à Dieu...

Sans l'altérité dont vous parlez, en effet, il n'y aurait pas le mal, mais elle est insuffisante pour en rendre compte.
La liberté aussi, sinon il n'y aurait pas la garantie de ne plus pécher au paradis, où nous serons encore plus libres qu'ici...

Que dire aussi du mal que peut causer un accident ou un phénomène naturel (tsunami, tremblement de terre, bactérie..)

En tant qu'homme, Jésus n'avais pas plus que nous réponse à certaines de nos questions (quel sens peut avoir la souffrance d'un animal, par exemple aussi), et pourtant, il semble qu'elles lui inspiraient une autre réaction : cela ne rejoint-il pas votre question de départ ?

A la base de tout péché, il y a en effet un tort que nous nous faisons à nous-même or pour moi, la foi, même si elle s'oppose au péché dans une certaine définition, elle peut aussi y pousser en ce qu'elle prétend nous apporter une réponse là où il n'y en a pas forcément, sinon une promesse.

Je crains qu'il n'y ait jamais de conclusion définitive ici-bas, mais un chemin d'ouvert pour avancer vers la lumière...

cmoi a écrit : vous n'avez que peu besoin de... l'antithèse de vos thèses, si je puis dire.

Ce n'est pas complètement faux, sans doute, ni tout à fait vrai non plus. Une chose est sure: Ce ne sont pas des antithèses que je cherche exclusivement, mais des conclusions, ...concluantes, si possible. Et de ce cela je n'ai pas..

cmoi a écrit : De fait, quand il n'est plus possible d'éviter de penser que Dieu a voulu (et non seulement permis) un mal

Je réprime toujours, je l' avoue cette pensée.
Je me dis en effet: Dieu a créé l'homme à son image, ce qui est bon.
A son image , mais non dans l' uniformité, ce qui aurait une dimension "dictatoriale". Plutôt dans un souci de diversité, ce qui est tourné vers la liberté, et promeut l'altérité. Cela aussi me semble bon.
Le processus de diversification, de cheminement vers l'altérité ne saurait se faire que par rapport à une "masse", une origine des absolus, sinon elle se vide de sa qualité de diversité; elle s'accomplirait comme un clone, et de nouveau ce serait l'uniformité.
C' est dans cette altérité que peut s' insinuer le mal, et c'est bien ainsi que la genèse nous le présente au travers d' Adam et Eve tentés.

Je voudrais préciser et compléter ma réponse... en reprenant des choses que j'ai déjà écrites par ailleurs (pas ici).
Face à certaines situations/souvenirs pénibles voire insupportables, peut être salvateur ou réconfortant la volonté de considérer que nous en fumes l’élément déclencheur ou provocateur. bien que ce soit encore moins évident, qu’il faille pour cela faire appel à des considérations presque magiques.
Comme quoi souvent nous arrive juste ce dont nous avons besoin pour évoluer.
Car c’est la seule manière d’acquérir plus de sagesse. De progresser en contrôle et responsabilité. D’éviter même un accès rétroactif de désespoir, en considération de notre humanité.
Il n’y a que dans des cas extrêmes qu'il n'est plus possible d'y parvenir.
La solution serait de se dire alors que Dieu, lui du moins, l’a voulu ; et cela dans sa bonté !
Ce qui revient à considérer que c’est un choix de vie qu’il fit, pour moi, alors que j’ai tendance à considérer qu’au contraire, cela m’en éloigna (de Lui), et d‘en faire le principal motif d’une accusation sans solutions.
Même si je sais que ce ne peut être que faux, c’est aussi comment je peux le mieux non pas me résigner mais accepter de vivre, et non quand je constate que si j’avais continué à en fuir le souvenir, essayant de me construire un avenir sur l’omission, ou l’oubli, j’en aurais néanmoins porté la trace et assumé la faiblesse, toujours prête à m’obliger à ce que je me fasse défaut à moi-même en ces occasions qui seules auraient pu me réjouir et me permettre d’en abolir les conséquences, d’en négliger l’écho menaçant.
Il faut de fait aller plus loin que l’acceptation de soi-même, pour se réconcilier avec la vie et trouver la paix.
C’est pourquoi je respecte les athées : ils ont mis Dieu hors de portée, ainsi peut-il rester fidèle à sa définition.

Bonjour Pierrot2,

je ne viens pas moi-même tous les jours sur ce site, donc vous êtes tout excusé, pas de souci...
La teneur de votre propos, tout en nuance, me confirme que vous n'avez que peu besoin de... l'antithèse de vos thèses, si je puis dire.
J'apprécie moi-même ce cheminement d'une considération à son contraire, et je voudrais juste en ce moment vous donner pour réflexion que le côté apophatique (cher aux orthodoxes) de la théologie donne un certain champ libre à l'athéisme comme étant une forme de respect et de liberté, pour l'homme autant que pour Dieu.
De fait, quand il n'est plus possible d'éviter de penser que Dieu a voulu (et non seulement permis) un mal (et sachant qu'il lui restera toujours et à lui seul, la possibilité d'en retirer un bien, mais que cela reste hors sujet car d'un autre temps pour nous) le fait de ne pas croire en lui Lui donne en fait la possibilité d'exister en tant que bonté supérieure - cela rejoint l'idée qu'il est plus grand que notre cœur quand notre cœur nous condamne. Et je comprends cet athéisme là comme relevant d'un sens de la justice ou du moins d'intégrité !
Je sais bien que l'on doit penser que Dieu ne peut pas vouloir le mal, mais à vue humaine, parfois, et en allant au bout de soi (pensée, cœur, sentiment) et au vu de certains événements, il est impossible de le considérer sans offenser l'idée de sa toute-puissance et d'autant si se considère la possibilité du miracle comme lui étant naturelle .

Ceci pour répondre à votre idée que la croyance peut et doit être naturelle...

Bonsoir Cmoi,

Veuillez m'excuser pour le délai de réponse: J' avais cru que tout le monde avais laché le fil, et n'avais même pas lu votre dernier message.(Je n'ai pris conscience de celui-ci et de votre message privé qu'aujourd'hui)

cmoi a écrit : S’il y a certes une injustice, elle ne peut être retenue de la part d’un non –croyant et pourtant le fait brut est identique

dites-vous sur le fil. Quant à moi, j'incline au contraire à penser que Dieu serait sensible, au minimum, à une réparation d'injustice. Or, lorsque notre foi est limitée, que mettons-nous en doute?

Nous, bien sûr, mais pas seulement: La toute-puissance de Dieu, rien que ça! A fortiori, le non-croyant le met totalement en question, professant la non-existence de Dieu.
Pourquoi Dieu serait-Il sensible à cette réparation? Après tout, Il est également tout humble.. Mon idée est que nous nous faisons tort à nous-même, c'est sous cet angle qu'il faut réfléchir.

Peut-être en effet l'homme est-il conçu pour la croyance. C'est ainsi que l'harmonie progresserait, dans une relation symbiotique avec Dieu. Je fantasme sans doute, mais Jésus n'est-il pas l'époux?

cmoi a écrit :Je vous l’adresse par message prîvé

Je vous répondrai à un autre moment.

Vous avez raison : je me suis efforcé d’être précis et exhaustif sans tomber dans le général, ce qui m’a rendu abstrait.
S’il y a certes une injustice, elle ne peut être retenue de la part d’un non –croyant et pourtant le fait brut est identique : la question ne se pose même pas pour Dieu qui considère notre foi indépendamment de notre croyance.
Sinon je me sens comme obligé de vous donner un cas concret qui me concerne, pour illustrer que si le Christ a répondu comme il l’a fait, il convient selon moi de le prendre au mot puisqu’il nous y invite.
Je vous l’adresse par message prîvé.