par Toto2 » jeu. 28 févr. 2019, 20:15
cmoi a écrit : ↑jeu. 28 févr. 2019, 16:37
Pensez à ce père dont le cadavre annonça être en enfer alors que son entourage voulait le canoniser et qui fut la cause (discutable, cela aurait pu s'interpréter autrement, comme contre l'hypocrisie et le mensonge) de la vocation de saint Bruno et de l'ordre des chartreux
Je pense deviner à quoi vous faites allusion ; c'est à deux histoires que j'ai lues de la plume de Monseigneur de Ségur, livre préfacé par le bienheureux Pape Pie IX d'heureuse mémoire (voilà ce qu' "on" qualifie de propos "contre l'Eglise"! Soyons charitable, mettons cela sur le compte de l'ignorance).
Le docteur Raymond Diocrès
Dans la vie de saint Bruno, fondateur des Chartreux, on trouve un fait étudié à fond par les très-doctes Bollandistes, et qui présente à la critique la plus sérieuse tous les caractères historiques de l'authenticité ; un fait arrivé à Paris, en plein jour, en présence de plusieurs milliers de témoins, dont les détails ont été recueillis par des contemporains, et enfin qui a donné naissance à un grand Ordre religieux.
Un célèbre docteur de l'Université de Paris, nommé Raymond Diocrès, venait de mourir, emportant l'admiration universelle et les regrets de tous ses élèves. C'était en l'année 1082. Un des plus savants docteurs du temps, connu dans toute l'Europe par sa science, ses talents et ses vertus, et nommé Bruno, était alors à Paris avec quatre compagnons, et se fit un devoir d'assister aux obsèques de l'illustre défunt.
On avait déposé le corps dans la grande salle de la chancellerie, proche de l'église de Notre-Dame, et une foule immense entourait le lit de parade où, selon l'usage du temps, le mort était exposé, couvert d'un simple voile.
Au moment où l'on vint à lire une des leçons de l'Office des morts qui commence ainsi : « Réponds-moi. Combien grandes et nombreuses sont tes iniquités », une voix sépulcrale sortit de dessous le voile funèbre, et toute l'assistance entendit ces paroles : « Par un juste jugement de DIEU, j'ai été accusé ». On se précipite; on lève le drap mortuaire : le pauvre mort était là, immobile, glacé, parfaitement mort. La cérémonie, un instant interrompue, fut bientôt reprise ; tous les assistants étaient dans la stupeur et pénétrés de crainte.
On reprend donc l'Office ; on arrive à la susdite leçon « Réponds-moi. » Cette fois, à la vue de tout le monde, le mort se soulève, et d'une voix plus forte, plus accentuée encore, il dit; « Par un juste jugement de Dieu, j'ai été jugé », et il retombe. La terreur de l'auditoire est à son comble. Des médecins constatent de nouveau la mort. Le cadavre était froid, rigide. On n'eut pas le courage de continuer, et l'Office fut remis au lendemain.
Les autorités ecclésiastiques ne savaient que résoudre. Les uns disaient : « C'est un réprouvé ; il est indigne des prières de l'Eglise ». D'autres disaient : « Non, tout cela est sans doute fort effrayant ; mais enfin, tous tant que nous sommes, ne serons-nous pas accusés d'abord, puis jugés par un juste jugement de DIEU ? » L'Evêque fut de cet avis, et, le lendemain, le service funèbre recommença à la même heure. Bruno et ses compagnons étaient là comme la veille. Toute l'Université, tout Paris était accouru à Notre-Dame.
L'Office recommence donc. A la même leçon : « Réponds-moi », le corps du docteur Raymond se dresse sur son séant, et avec un accent indescriptible qui glace d'épouvante tous les assistants, il s'écrie : « Par un juste jugement de DIEU, j'ai été condamné », et retombe immobile.
Cette fois il n'y avait plus à douter. Le terrible prodige constaté jusqu'à l'évidence n'était pas même discutable. Par ordre de l'Evêque et du Chapitre, on dépouille, séance tenante, le cadavre des insignes de ses dignités, et on l'emporte à la voirie de Montfaucon.
Au sortir de la grande salle de la chancellerie, Bruno, âgé alors d'environ quarante-cinq ans, se décida irrévocablement à quitter le monde, et alla chercher, avec ses compagnons, dans les solitudes de la Grande-Chartreuse, près de Grenoble, une retraite où il pût faire plus sûrement son salut, et se préparer ainsi à loisir aux justes jugements de DIEU.
Certes, voilà un réprouvé qui « revenait de l'enfer », non pour en sortir, mais pour en être le plus irrécusable des témoins.
Le jeune Religieux de saint Antonin
Le savant Archevêque de Florence, saint Antonin, rapporte dans ses écrits un fait non moins terrible, qui, vers le milieu du quinzième siècle, avait épouvanté tout le nord de l'Italie. Un jeune homme de bonne famille qui, à seize ou dix-sept ans, avait eu le malheur de cacher un péché mortel en confession et de communier en cet état, avait remis de semaine en semaine, de mois en mois, l'aveu si pénible de ses sacrilèges, continuant, du reste, ses confessions et ses communions, par un misérable respect humain. Bourrelé de remords, il cherchait à s'étourdir en faisant de grandes pénitences, si bien qu'il passait pour un saint. N'y tenant plus, il entra dans un monastère. « Là, du moins, se disait-il, je dirai tout, et j'expierai sérieusement mes affreux péchés ». Pour son malheur, il fut accueilli comme un petit saint par les Supérieurs qui le connaissaient de réputation, et sa honte reprit encore le dessus. Il remit ses aveux à plus tard ; il redoubla ses pénitences, et un an, deux ans, trois ans se passèrent dans ce déplorable état, il n'osait jamais révéler le poids horrible et honteux qui l'accablait. Enfin, une maladie mortelle sembla lui en faciliter le moyen. « Pour le coup, se dit-il, je vais tout avouer. Je vais faire une confession générale, avant de mourir ». Mais l'amour propre dominant toujours le repentir, il entortilla si bien l'aveu de ses fautes, que le confesseur n'y put rien comprendre. Il avait un vague désir de revenir là-dessus le lendemain ; mais un accès de délire survint, et le malheureux mourut ainsi.
Dans la Communauté, où l'on ignorait l'affreuse réalité, on se disait : « Si celui-là n'est pas au ciel, qui de nous y pourra entrer ? » Et l'on faisait toucher à ses mains des croix, des chapelets, des médailles. Le corps fut porté avec une sorte de vénération dans l'église du monastère, et resta exposé dans le choeur jusqu'au lendemain matin où devaient se célébrer les funérailles.
Quelques instants avant l'heure fixée pour la cérémonie, un des Frères, envoyé pour sonner la cloche, aperçut tout à coup devant lui, près de l'autel, le défunt environné de chaînes qui semblaient rougies au feu, et quelque chose d'incandescent apparaissait dans toute sa personne. Epouvanté, le pauvre Frère était tombé à genoux, les yeux fixés sur l'effrayante apparition. Alors le réprouvé lui dit: « Ne prie point pour moi. Je suis en enfer pour toute l'éternité ». Et il raconta la lamentable histoire de sa mauvaise honte et de ses sacrilèges, après quoi il disparut, laissant dans l'église une odeur infecte, qui se répandit dans tout le monastère, comme pour attester la vérité de tout ce que le Frère venait de voir et d'entendre.
Aussitôt avertis, les Supérieurs firent enlever le cadavre, le jugeant indigne de la sépulture ecclésiastique.
Remarque : je peux faire une citation longue en raison du fait que Mgr Ségur ne bénéficie plus de droits d'auteur vu son décès il y a longtemps.
Source :
https://www.christ-roi.net/index.php/Mg ... graphie.29
: je pense que nous aurons bien des surprises sur la qualité spirituelle des saints officiels et/ou officieux et/ou inconnus (il y a tant de choses "humaines " derrière certaines canonisations ou non canonisations ! (complaisance, argent, réputation, etc.)
Sans chercher très loin, on peut penser à :
-Sainte Philomène, sainte longuement priée par le Saint Curé d'Ars qui en obtint d'admirables grâces, rayée du calendrier liturgique par la Sacrée Congrégation des Rites
-Saint Simon de Trente, honoré à la suite d'un premier procès par l'évêque, d'un deuxième procès par un commissaire pontifical, d'un troisième procès instauré par le Pape lui-même, inscrit au martyrologe romain par le Pape Grégoire XIII, culte public autorisé à Trente par Sixte V ; Mgr Gottardi en fait détruire l'autel et les reliques. Ce n'est pas le seul enfant catholique canonisé comme martyr dont le culte sera finalement interdit (Hughes de Lincoln, etc.)
-Canonisation de Saint Célestin V, fortement incitée par Philippe le Bel, pour a contrario noircir Boniface VIII qui, à la renonciation du permier (à laquelle il aurait pu ne pas y être étranger), l'a fait enfermer dans des conditions de vie dures
-pour Véronique de Milan, c'est la même personne qui change d'avis! Le cardinal Lamberti s'oppose à sa canonisation dans un livre...puis une fois pape l'inscrit au martyrologe et approuve sa fête!
Après il est quand même nécessaire de rappeler la théorie : "Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples (...) la canonisation des saints ". « La canonisation des saints est entre les deux. Parce que l'honneur que nous rendons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons en la gloire des saints, on doit croire avec piété qu'en cette matière là aussi le jugement de l'Église ne peut pas être faux » [Saint Thomas d'Aquin].
Donc OUI la canonisation est à admettre comme vraie MAIS quelques exemples de canonisations anciennes montrent que parfois l'Eglise a reconnu être allée un peu vite en besogne.
merci de donner vos sources, sinon tout ce que vous écrirez contre l'Eglise sera supprimé. La modération
Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau!
Bien de promouvoir le sourçage ; mais quand je m'interroge sur des propos non sourcés, on me censure (sans toucher au propos initial)! Quand je prends soin de citer par des sources incontestables (Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin), on les censure aussi! Manifestement l'exigence de source est à géométrie variable.
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Pensez à ce père dont le cadavre annonça être en enfer alors que son entourage voulait le canoniser et qui fut la cause (discutable, cela aurait pu s'interpréter autrement, comme contre l'hypocrisie et le mensonge) de la vocation de saint Bruno et de l'ordre des chartreux [/quote]
Je pense deviner à quoi vous faites allusion ; c'est à deux histoires que j'ai lues de la plume de Monseigneur de Ségur, livre préfacé par le bienheureux Pape Pie IX d'heureuse mémoire (voilà ce qu' "on" qualifie de propos "contre l'Eglise"! Soyons charitable, mettons cela sur le compte de l'ignorance).
[quote]Le docteur Raymond Diocrès
Dans la vie de saint Bruno, fondateur des Chartreux, on trouve un fait étudié à fond par les très-doctes Bollandistes, et qui présente à la critique la plus sérieuse tous les caractères historiques de l'authenticité ; un fait arrivé à Paris, en plein jour, en présence de plusieurs milliers de témoins, dont les détails ont été recueillis par des contemporains, et enfin qui a donné naissance à un grand Ordre religieux.
Un célèbre docteur de l'Université de Paris, nommé Raymond Diocrès, venait de mourir, emportant l'admiration universelle et les regrets de tous ses élèves. C'était en l'année 1082. Un des plus savants docteurs du temps, connu dans toute l'Europe par sa science, ses talents et ses vertus, et nommé Bruno, était alors à Paris avec quatre compagnons, et se fit un devoir d'assister aux obsèques de l'illustre défunt.
On avait déposé le corps dans la grande salle de la chancellerie, proche de l'église de Notre-Dame, et une foule immense entourait le lit de parade où, selon l'usage du temps, le mort était exposé, couvert d'un simple voile.
Au moment où l'on vint à lire une des leçons de l'Office des morts qui commence ainsi : « Réponds-moi. Combien grandes et nombreuses sont tes iniquités », une voix sépulcrale sortit de dessous le voile funèbre, et toute l'assistance entendit ces paroles : « Par un juste jugement de DIEU, j'ai été accusé ». On se précipite; on lève le drap mortuaire : le pauvre mort était là, immobile, glacé, parfaitement mort. La cérémonie, un instant interrompue, fut bientôt reprise ; tous les assistants étaient dans la stupeur et pénétrés de crainte.
On reprend donc l'Office ; on arrive à la susdite leçon « Réponds-moi. » Cette fois, à la vue de tout le monde, le mort se soulève, et d'une voix plus forte, plus accentuée encore, il dit; « Par un juste jugement de Dieu, j'ai été jugé », et il retombe. La terreur de l'auditoire est à son comble. Des médecins constatent de nouveau la mort. Le cadavre était froid, rigide. On n'eut pas le courage de continuer, et l'Office fut remis au lendemain.
Les autorités ecclésiastiques ne savaient que résoudre. Les uns disaient : « C'est un réprouvé ; il est indigne des prières de l'Eglise ». D'autres disaient : « Non, tout cela est sans doute fort effrayant ; mais enfin, tous tant que nous sommes, ne serons-nous pas accusés d'abord, puis jugés par un juste jugement de DIEU ? » L'Evêque fut de cet avis, et, le lendemain, le service funèbre recommença à la même heure. Bruno et ses compagnons étaient là comme la veille. Toute l'Université, tout Paris était accouru à Notre-Dame.
L'Office recommence donc. A la même leçon : « Réponds-moi », le corps du docteur Raymond se dresse sur son séant, et avec un accent indescriptible qui glace d'épouvante tous les assistants, il s'écrie : « Par un juste jugement de DIEU, j'ai été condamné », et retombe immobile.
Cette fois il n'y avait plus à douter. Le terrible prodige constaté jusqu'à l'évidence n'était pas même discutable. Par ordre de l'Evêque et du Chapitre, on dépouille, séance tenante, le cadavre des insignes de ses dignités, et on l'emporte à la voirie de Montfaucon.
Au sortir de la grande salle de la chancellerie, Bruno, âgé alors d'environ quarante-cinq ans, se décida irrévocablement à quitter le monde, et alla chercher, avec ses compagnons, dans les solitudes de la Grande-Chartreuse, près de Grenoble, une retraite où il pût faire plus sûrement son salut, et se préparer ainsi à loisir aux justes jugements de DIEU.
Certes, voilà un réprouvé qui « revenait de l'enfer », non pour en sortir, mais pour en être le plus irrécusable des témoins.
Le jeune Religieux de saint Antonin
Le savant Archevêque de Florence, saint Antonin, rapporte dans ses écrits un fait non moins terrible, qui, vers le milieu du quinzième siècle, avait épouvanté tout le nord de l'Italie. Un jeune homme de bonne famille qui, à seize ou dix-sept ans, avait eu le malheur de cacher un péché mortel en confession et de communier en cet état, avait remis de semaine en semaine, de mois en mois, l'aveu si pénible de ses sacrilèges, continuant, du reste, ses confessions et ses communions, par un misérable respect humain. Bourrelé de remords, il cherchait à s'étourdir en faisant de grandes pénitences, si bien qu'il passait pour un saint. N'y tenant plus, il entra dans un monastère. « Là, du moins, se disait-il, je dirai tout, et j'expierai sérieusement mes affreux péchés ». Pour son malheur, il fut accueilli comme un petit saint par les Supérieurs qui le connaissaient de réputation, et sa honte reprit encore le dessus. Il remit ses aveux à plus tard ; il redoubla ses pénitences, et un an, deux ans, trois ans se passèrent dans ce déplorable état, il n'osait jamais révéler le poids horrible et honteux qui l'accablait. Enfin, une maladie mortelle sembla lui en faciliter le moyen. « Pour le coup, se dit-il, je vais tout avouer. Je vais faire une confession générale, avant de mourir ». Mais l'amour propre dominant toujours le repentir, il entortilla si bien l'aveu de ses fautes, que le confesseur n'y put rien comprendre. Il avait un vague désir de revenir là-dessus le lendemain ; mais un accès de délire survint, et le malheureux mourut ainsi.
Dans la Communauté, où l'on ignorait l'affreuse réalité, on se disait : « Si celui-là n'est pas au ciel, qui de nous y pourra entrer ? » Et l'on faisait toucher à ses mains des croix, des chapelets, des médailles. Le corps fut porté avec une sorte de vénération dans l'église du monastère, et resta exposé dans le choeur jusqu'au lendemain matin où devaient se célébrer les funérailles.
Quelques instants avant l'heure fixée pour la cérémonie, un des Frères, envoyé pour sonner la cloche, aperçut tout à coup devant lui, près de l'autel, le défunt environné de chaînes qui semblaient rougies au feu, et quelque chose d'incandescent apparaissait dans toute sa personne. Epouvanté, le pauvre Frère était tombé à genoux, les yeux fixés sur l'effrayante apparition. Alors le réprouvé lui dit: « Ne prie point pour moi. Je suis en enfer pour toute l'éternité ». Et il raconta la lamentable histoire de sa mauvaise honte et de ses sacrilèges, après quoi il disparut, laissant dans l'église une odeur infecte, qui se répandit dans tout le monastère, comme pour attester la vérité de tout ce que le Frère venait de voir et d'entendre.
Aussitôt avertis, les Supérieurs firent enlever le cadavre, le jugeant indigne de la sépulture ecclésiastique.[/quote]
Remarque : je peux faire une citation longue en raison du fait que Mgr Ségur ne bénéficie plus de droits d'auteur vu son décès il y a longtemps.
Source : https://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L%27enfer,_1876#Mgr_de_S.C3.A9gur_.28biographie.29
[quote]: je pense que nous aurons bien des surprises sur la qualité spirituelle des saints officiels et/ou officieux et/ou inconnus (il y a tant de choses "humaines " derrière certaines canonisations ou non canonisations ! (complaisance, argent, réputation, etc.)[/quote]
Sans chercher très loin, on peut penser à :
-Sainte Philomène, sainte longuement priée par le Saint Curé d'Ars qui en obtint d'admirables grâces, rayée du calendrier liturgique par la Sacrée Congrégation des Rites
-Saint Simon de Trente, honoré à la suite d'un premier procès par l'évêque, d'un deuxième procès par un commissaire pontifical, d'un troisième procès instauré par le Pape lui-même, inscrit au martyrologe romain par le Pape Grégoire XIII, culte public autorisé à Trente par Sixte V ; Mgr Gottardi en fait détruire l'autel et les reliques. Ce n'est pas le seul enfant catholique canonisé comme martyr dont le culte sera finalement interdit (Hughes de Lincoln, etc.)
-Canonisation de Saint Célestin V, fortement incitée par Philippe le Bel, pour a contrario noircir Boniface VIII qui, à la renonciation du permier (à laquelle il aurait pu ne pas y être étranger), l'a fait enfermer dans des conditions de vie dures
-pour Véronique de Milan, c'est la même personne qui change d'avis! Le cardinal Lamberti s'oppose à sa canonisation dans un livre...puis une fois pape l'inscrit au martyrologe et approuve sa fête!
Après il est quand même nécessaire de rappeler la théorie : "Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples (...) la canonisation des saints ". « La canonisation des saints est entre les deux. Parce que l'honneur que nous rendons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons en la gloire des saints, on doit croire avec piété qu'en cette matière là aussi le jugement de l'Église ne peut pas être faux » [Saint Thomas d'Aquin].
Donc OUI la canonisation est à admettre comme vraie MAIS quelques exemples de canonisations anciennes montrent que parfois l'Eglise a reconnu être allée un peu vite en besogne.
[quote][b][color=#008000] merci de donner vos sources, sinon tout ce que vous écrirez contre l'Eglise sera supprimé. La modération[/color][/b][/quote]
[quote]Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau![/quote]
Bien de promouvoir le sourçage ; mais quand je m'interroge sur des propos non sourcés, on me censure (sans toucher au propos initial)! Quand je prends soin de citer par des sources incontestables (Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin), on les censure aussi! Manifestement l'exigence de source est à géométrie variable.