Questions concrètes sur l'Incarnation

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Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 22:00

Bonjour Xavi,

Je réduis mon intervention à un court commentaire bien qu'il y en aurait plusieurs à faire.

Si Adam avait été créé "aussi parfait que possible" il n'aurait pas fait le mauvais choix, perfection oblige.

La liberté n'est pas le critère de perfection dans le choix.
Un petit enfant a la liberté de ne pas obéir à son père, et loin s'en faut qu'il soit parvenu à la perfection de son développement. Pourtant sa liberté est déjà là.

Adam n'était justement pas parvenu à la perfection de son développement. Qui plus est, si c'était le cas, il n'aurait pas eu à "croître et à multiplier" selon l'injonction de Dieu, à savoir justement "se" développer.
---
Adam et Eve n'avaient justement pas "la capacité de faire un choix juste et éclairé", sinon il n'y a aurait pas eu "interdiction" de Dieu, mais "proposition" de Dieu.

L'interdiction de par sa forme d'injonction supplée justement à l'incapacité de faire un choix "éclairé".
En l'absence de lumière suffisante, l'interdiction est salutaire.

Le choix ici est d'obéir ou non à l'ordre de Dieu. Et cela ne nécessite justement pas de sagesse alors encore insuffisante.
Car Dieu sait que le serpent est le plus rusé des animaux.

Si le père "interdit" au petit enfant de toucher la plaque, c'est justement parce que l'enfant n'est pas capable par lui-même de faire un choix éclairé. L'interdiction s'impose par le père jusqu'à ce que l'enfant devienne en âge d'être éclairé.
Aucun père ne va interdire à un adulte de toucher une plaque chauffante sous peine de se brûler, car il est enfin parvenu à maturité.

---
Jésus n'est pas issu d'Adam. Comme le rappelle Saint Jean dans le prologue:

"... Ceux qui, non du sang, ni d''une volonté de chair, ni d' une volonté d'homme mais de Dieu ont été engendrés"

Les descendants d'Adam et d'Eve ont été engendrés par la volonté de chair de leurs parents; pas Jésus, Fils de Dieu car engendré de Dieu (par Marie).
---
Trop de choses à dire en réaction à votre discussion mais je préfère ne pas interférer, pour ne pas gêner sa fluidité.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message par Xavi » mer. 30 janv. 2019, 12:13

Bonjour Cinci,

Vous écrivez :
Parler de la "mort de Dieu" ne veut rien dire. Il n'est qu'un homme qui peut mourir comme un homme meurt.
Comment voulez-vous que le Verbe éternel soit mort pendant que le Père serait vivant ? Pensez-vous que Dieu se sépare en morceaux ? Vous pensez peut-être que c'est toute la Trinité Sainte qui descendit au tombeau ? La personnalité de Jésus est unique mais en lui se trouve comme l'union de deux natures sans confusion. Dieu reste Dieu. Sans confusion ... Humainement parlant, Jésus est mort. La nature humaine est morte chez lui à cause du supplice, son corps humain est détruit. Et c'est comme homme aussi qu'il va ressusciter avec son corps. C'est bien l'homme-Jésus qui ressuscite ! Mais Jésus n'a pas cessé un seul instant d'être "informé" par Dieu en quelque sorte, pas même quand il était dans les "régions inférieurs". L'union de Jésus avec le Père ne cesse pas même durant les fameux trois jours.
Nous sommes bien d’accord sur tout cela. Merci pour cette synthèse.

Vous écrivez ensuite :
J'ignore d'où vous tenez que le premier Adam aurait dû avoir ce pouvoir d'être plus fort que Satan. Parce que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché. Le premier Adam est tombé sous l'emprise du mal. Le premier Adam est incapable d'en sortir. Il en nécessite le Seigneur pour ça. Je parle de Jésus, notre rédempteur. La Vierge Marie obtient la grâce qui est la sienne de par le fait de Jésus uniquement.
Je n’ai pas écrit que le premier Adam aurait été « plus fort que Satan ».

En effet, cela dépendait de son choix. S’il avait choisi de vivre en harmonie avec son Créateur, il aurait bien sûr été « plus fort que Satan ».

Il me semble juste d’écrire « que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché ». Cette capacité, Adam et Ève l’avaient reçue, sinon ils n’auraient pu faire un choix libre et éclairé. C’est seulement après être « tombé sous l'emprise du mal » que Adam est devenu « incapable d'en sortir ».

Avant le péché, Adam a été créé aussi parfait que possible ce qui impliquait la liberté nécessaire pour qu’il puisse réellement aimer et ainsi partager la vie de son créateur, et donc aussi pour qu’il puisse choisir réellement et librement la vie en harmonie avec Dieu.

Il me semble qu’il n’y a ici aucune confusion. S’il fallait penser que c’est à cause d’une faiblesse ou d’une incapacité à résister à Satan qu’Adam et Ève auraient été séduits, leur responsabilité et leur faute ne seraient plus réelles ce qui mènerait à une impasse.

Ce qui nous éclaire, sans confusion, c’est le Christ et c’est là que nous avons difficile à nous accorder.

Vous écrivez :
De la façon dont vous vous exprimez mon cher Xavi c'est à croire qu'il n'y aurait point de différence entre le vieil Adam et ses fils et puis Jésus de Nazareth. Comme si tout le monde devrait être issu exactement de la même branche ...
Il y a une, mais une seule, différence essentielle entre le vieil Adam (et ses fils) et Jésus de Nazareth, c’est le péché. Mais, rien que le péché.

Et, oui, nous sommes tous, y compris Jésus de Nazareth, issu de la même branche : Adam et Ève.

Vous écrivez, en vous inspirant me semble-t-il, des travaux très pertinents de Claude Tresmontant, mais, hélas, en les dépassant au-delà de ce qui me semble pouvoir être dit correctement :
Jésus est un homme comme nous mais uni d'une manière particulièrement étroite avec Dieu, tellement étroite à ne pas pouvoir distinguer la part de l'humain et la part du divin dans ce qu'il exprime. Le "Je" de Jésus s'identifie parfaitement à la pensée et à la volonté du Verbe de Dieu. Dieu agit bel et bien à travers Jésus d'une manière unique. Ce que Jésus fait n'est pas ce que le Père Adam aurait pu faire.
L’union de Dieu et de l’homme est intégrale et parfaite et donc il me semble inadéquat de présenter une mesure, même positive, de cette union en la disant « particulièrement étroite » ce qui semble moins que « intégrale ».

Il faut éviter de laisser s’insérer une faille dans la divinité autant que dans l’humanité du Christ. N’est-ce pas là que se trouve l’explication de vos griefs et du fait que je peux pas vous suivre dans votre pensée que le premier Adam n’aurait pas reçu tout ce que le nouvel Adam a pu montrer et vivre dans son humanité, y compris la même possibilité d’accomplir des miracles similaires, en communion avec le Père ?

Mais, hélas, c’est précisément de cette communion dont Adam et Ève se sont écartés par leur libre choix.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message par Cinci » mar. 29 janv. 2019, 18:14

Bonjour,
Xavi écrit :
Si les « sottes suppositions » sont à écarter parce qu’elles mettent en cause la pleine humanité du Christ, il me semble, par contre, que c’est la pleine divinité du Christ qui n’est pas suffisamment présente dans vos propositions.
Normal. C'était voulu de ma part pour la circonstance.

Je m'élevais contre ceux qui désincarnent Jésus, qui nous le "spiritualise" à vouloir le faire exister avant sa naissance ! Comme si le Jésus que nous connaissons avait pu exister en l'an 800 avant lui-même !

Il me semble qu’il n’est pas adéquat de dire que « On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde ! ». Dans un sens, la mort ne peut certes concerner qu’une créature et là votre formule est exacte.
Vous avez tout compris.

Par contre, par l’incarnation, Dieu s’est fait créature et c’est bien Lui, Dieu, qui, s’étant fait homme, a traversé la mort.
Parler de la "mort de Dieu" ne veut rien dire. Il n'est qu'un homme qui peut mourir comme un homme meurt.

Comment voulez-vous que le Verbe éternel soit mort pendant que le Père serait vivant ? Pensez-vous que Dieu se sépare en morceaux ? Vous pensez peut-être que c'est toute la Trinité Sainte qui descendit au tombeau ? La personnalité de Jésus est unique mais en lui se trouve comme l'union de deux natures sans confusion. Dieu reste Dieu. Sans confusion ... Humainement parlant, Jésus est mort. La nature humaine est morte chez lui à cause du supplice, son corps humain est détruit. Et c'est comme homme aussi qu'il va ressusciter avec son corps. C'est bien l'homme-Jésus qui ressuscite ! Mais Jésus n'a pas cessé un seul instant d'être "informé" par Dieu en quelque sorte, pas même quand il était dans les "régions inférieurs". L'union de Jésus avec le Père ne cesse pas même durant les fameux trois jours.

Vaincre la mort
En effet, « l’homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort » c’est, certes, le Christ, mais c’est aussi tout simplement l’homme créé avant le péché originel. Préservée du péché originel par son immaculée conception, la Sainte Vierge Marie a pu traverser la mort par son assomption. Adam et Ève ne devaient pas mourir et auraient pu, eux aussi, sans le péché, vaincre la mort.
Il me semble que c'est vous ici qui venez semer la confusion.

J'ignore d'où vous tenez que le premier Adam aurait dû avoir ce pouvoir d'être plus fort que Satan. Parce que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché. Le premier Adam est tombé sous l'emprise du mal. Le premier Adam est incapable d'en sortir. Il en nécessite le Seigneur pour ça. Je parle de Jésus, notre rédempteur. La Vierge Marie obtient la grâce qui est la sienne de par le fait de Jésus uniquement.

De la façon dont vous vous exprimez mon cher Xavi c'est à croire qu'il n'y aurait point de différence entre le vieil Adam et ses fils et puis Jésus de Nazareth. Comme si tout le monde devrait être issu exactement de la même branche ...


Jésus est un homme comme nous mais uni d'une manière particulièrement étroite avec Dieu, tellement étroite à ne pas pouvoir distinguer la part de l'humain et la part du divin dans ce qu'il exprime. Le "Je" de Jésus s'identifie parfaitement à la pensée et à la volonté du Verbe de Dieu. Dieu agit bel et bien à travers Jésus d'une manière unique. Ce que Jésus fait n'est pas ce que le Père Adam aurait pu faire.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message par Xavi » mar. 22 janv. 2019, 19:04

Cher Cinci,

Merci pour vos efforts.

Vous écrivez :
Le livre de l'Apocalypse peut parler de celui qui fut mort et qui est ressuscité. On ne pourrait pas dire cela de Dieu. La chose serait insensée et ne voudrait rien dire. On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde !
En fait, le livre de l'Apocalypse veut parler de l'homme de Nazareth qui a été tué. C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu.
Si les « sottes suppositions » sont à écarter parce qu’elles mettent en cause la pleine humanité du Christ, il me semble, par contre, que c’est la pleine divinité du Christ qui n’est pas suffisamment présente dans vos propositions.

Il me semble qu’il n’est pas adéquat de dire que « On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde ! ». Dans un sens, la mort ne peut certes concerner qu’une créature et là votre formule est exacte. Par contre, par l’incarnation, Dieu s’est fait créature et c’est bien Lui, Dieu, qui, s’étant fait homme, a traversé la mort.

Il me semble qu’il n’est davantage adéquat de dire du Christ que « C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu. ». En effet, « l’homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort » c’est, certes, le Christ, mais c’est aussi tout simplement l’homme créé avant le péché originel. Préservée du péché originel par son immaculée conception, la Sainte Vierge Marie a pu traverser la mort par son assomption. Adam et Ève ne devaient pas mourir et auraient pu, eux aussi, sans le péché, vaincre la mort.

Lorsque vous écrivez que « Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu », cela peut certes représenter le projet de Dieu pour l’homme créé à l’origine et voulu à son image et à sa ressemblance. En cela, le Christ assume et réalise pleinement ce projet, mais la formule ne me semble pas présenter la pleine divinité du Christ. Le Christ est davantage qu’un homme « dans lequel » Dieu met des complaisances ou en « devenir » d’être un « autre « Lui-même » », car il est Dieu, vrai Dieu et vrai homme. C’est bien Dieu Lui-même qui se fait homme, et le Christ n’est pas réductible à un homme en devenir d’être un « autre » pour Dieu.

Que les mots sont difficiles…

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 16:31

Avant Marie, il n'y a pas de Christ. Il n'y a pas de Jésus de Nazareth ! Rien du tout.

C'est comme ...

Le livre de l'Apocalypse peut parler de celui qui fut mort et qui est ressuscité. On ne pourrait pas dire cela de Dieu. La chose serait insensée et ne voudrait rien dire. On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde !

En fait, le livre de l'Apocalypse veut parler de l'homme de Nazareth qui a été tué. C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 16:01

Sauf que dans ce cas très précis c'est pas possible totalement dans le sens où le Christ existait depuis toujours contrairement aux créatures. D'ailleurs le Christ existait alors que la Vierge Marie n'était pas encore née.
Non.

Quand on parle du Christ ou du Messie attendu mais l'on parle bien d'un homme. C'est l'homme Jésus qui a été crée. C'est lui qui commence d'exister à un moment donné dans le temps, etc. Jésus n'a pas toujours existé. Jésus avec sa personnalité humaine, avec son faciès humain, sa matérialité physique, son historicité, sa capacité de s'exprimer comme un homme, de parler et tout. Avant la Vierge Marie, il n'y a tout simplement pas de Jésus. Impossible !

C'est bien pourquoi la question de la virginité de Marie est chose "si" importante et pourquoi cette histoire de "mère porteuse" est une sotte affaire en comparaison. Le caractère sot de la proposition procède du fait que l'individu ou le discoureur ne réalise justement pas ce simple fait, savoir que Jésus ne tombe pas du ciel, ni comme un être tout fait ni comme un embryon étranger à la mère.

Oui, mais Dieu ...

Il y a Dieu avant. Oui, il y a Dieu et son Verbe qui sait depuis toujours qu'à partir de tel moment une personnalité humaine crée sera intégrée dans la personnalité propre de Dieu. Il y a Dieu qui est créateur de l'humanité, et qui sait ce qu'il fait et qui sait que la création de l'homme l'est en vue de ces épousailles de la nature divine avec la nature humaine.

Marie est celle qui est crée par Dieu en vue de cette union du ciel et de la terre et que concrétise son fils. Or ce fils peut nous être donné à nous en tant qu'être humain mais parce qu'il peut être tiré "sur le plan humain" tant de la personne physique que de la personnalité spirituelle de sa mère.

De là, notre fameuse interpellation "Nul ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a pas Marie pour mère !"

Re: Jésus était-il le fils "génétique" de la Vierge Marie ?

Message par Xavi » mar. 22 janv. 2019, 12:05

Bonjour à tous,

Il y a trop de réactions négatives au titre initial de ce sujet pour le laisser subsister. L’interrogation semble ressentie par certains non comme une réflexion qui permet d’exclure fermement les deux hypothèses de la question initiale (mère porteuse ou mère par insémination) mais comme une allégation choquante que l’incarnation dans le sein de la Sainte Vierge pourrait correspondre à l’une ou l’autre de ces hypothèses, ce qui n’est pas le cas.

Aussi, il paraît préférable de fusionner ce fil avec un autre sujet semblable ouvert depuis 2014 et intitulé « Jésus est-il le fils « génétique » de la Vierge Marie ? » ce qui pose autrement les mêmes questions d’une manière qui me semble plus adéquate par rapport à la sensibilité de plusieurs.

Merci d’éviter les approches triviales ou scientistes qui ne sont pas l’objet de ce fil.

Trinité écrit :
Bien entendu que je réfute ces deux hypothèses de "mère porteuse" ou "insémination artificielle"
Je n'ai aucun doute sur l'humanité du Christ, et n'envisage pas l'hypothèse d'une semence extra terrestre dans le sein de la Vierge Marie, même si mes propos tendaient à le laisser penser!
Il y a eu une intervention divine inconnue, c'est pour cela que je disais "on ne sait pas". Ma déduction s'arrête là!
Maintenant après cette intervention divine par un processus inconnu, l'évolution de Jésus dans le sein de la Vierge Marie s'est faite de façon commune à tous les hommes.
Mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus!
Merci beaucoup, cher Trinité, pour cette belle synthèse avec laquelle nous nous retrouvons en parfait accord.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Alexandre-Invité » lun. 21 janv. 2019, 23:56

Corrigez-moi si je me trompe. Voici ce que nous disent les Évangiles :

Jn 1,1 : "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu."

Jn 1,14 : "Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Luc : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus".

Luc : "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu."

Tout ceci laisse supposer que :
- Dieu étant esprit, le Fils préexistait déjà spirituellement avec le Père avant même le commencement.
- L'incarnation de Jésus est l'union de la puissance de l'Esprit Saint et de la fertilité de Marie. Trivialement, on pourrait parler de semence divine qui rencontre l'ovule de Marie. Le fait que Marie conçoive et enfante fait qu'elle n'est pas seulement une mère porteuse.

Qu'en pensez-vous ?

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Trinité » lun. 21 janv. 2019, 23:15

Bonsoir Xavi,

Je vois que l'on ne se comprends pas bien, ou du moins que je m'exprime mal! C'est "for possible"
Bien entendu que je réfute ces deux hypothèses de "mère porteuse" ou "insémination artificielle"
Je n'ai aucun doute sur l'humanité du Christ, et n'envisage pas l'hypothèse d'une semence extra terrestre dans le sein de la Vierge Marie, même si mes propos tendaient à le laisser penser!
Il y a eu une intervention divine inconnue , c'est pour cela que je disais "on ne sait pas". Ma déduction s'arrête là!
Maintenant après cette intervention divine par un processus inconnu, l'évolution de Jésus dans le sein de la Vierge Marie s'est faite de façon commune à tous les hommes.
Mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus!

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par quas31 » lun. 21 janv. 2019, 15:56

Oui !
Et j'ai aussi entendu dire que Dieu créait "ex nihilo", à partir de rien ... et que l'Esprit-Saint est "donateur de Vie" ...
Sauf que dans ce cas très précis c'est pas possible totalement dans le sens où le Christ existait depuis toujours contrairement aux créatures. D'ailleurs le Christ existait alors que la Vierge Marie n'était pas encore née.

En revanche de manière charnelle c'est peut être en effet une possibilité...

Après je comprends tout a fait que le titre "Marie, Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?" soit un peu choquant à entendre. Ça fait pas très respectueux.

Puis biologiquement ça serait pas possible car cela sous entendrait qu'il y a eu un ovocyte et une semence étrangère à Marie et qu'elle n'aurait prêtée que son ventre. Car le principe des "mères porteuses" c'est bien celui là. La mère porteuse ne fait en principe que porter, ce n'est pas avec son ovocyte mais avec l'ovocyte d'une autre donneuse. Donc bien que ça soit choquant de le dire, même biologiquement ça ne serait pas possible.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Carhaix » lun. 21 janv. 2019, 15:14

Bonjour Carhaix,

Il me semble avoir essayé d’expliquer autant que possible les questions en cause qui ne sont pas des questions scientistes.

Il s’agit uniquement ici d’exclure toute matière extraterrestre qui contredirait la pleine humanité du Christ. Rien de plus. Il n’y a pas d'intérêt à développer ici la moindre tentative d’expliquer concrètement, ni a fortiori de manière scientiste, ce qui s’est passé lors de l'incarnation dans le sein de la Sainte Vierge Marie. On n’en sait rien et toute tentative ne serait que pure spéculation.

Comme vous le dites bien, un questionnement scientiste sur le processus physique est ici sans aucun intérêt. Il en va d’ailleurs de même pour tous les miracles pour lesquels il est tout aussi vain de chercher des explications physiques.
J'ai un peu de mal à comprendre ce que serait une matière extraterrestre.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Foxy » lun. 21 janv. 2019, 15:13

Et puis :

L'Incarnation est le dogme chrétien selon lequel le Verbe divin s'est fait chair en Jésus-Christ.

Cette notion est exprimée dans le Prologue de l'évangile selon Jean : « le Verbe s'est fait chair » (Jn 1:14).

Elle se situe au centre de la christologie.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Xavi » lun. 21 janv. 2019, 14:59

Bonjour Carhaix,

Il me semble avoir essayé d’expliquer autant que possible les questions en cause qui ne sont pas des questions scientistes.

Il s’agit uniquement ici d’exclure toute matière extraterrestre qui contredirait la pleine humanité du Christ. Rien de plus. Il n’y a pas d'intérêt à développer ici la moindre tentative d’expliquer concrètement, ni a fortiori de manière scientiste, ce qui s’est passé lors de l'incarnation dans le sein de la Sainte Vierge Marie. On n’en sait rien et toute tentative ne serait que pure spéculation.

Comme vous le dites bien, un questionnement scientiste sur le processus physique est ici sans aucun intérêt. Il en va d’ailleurs de même pour tous les miracles pour lesquels il est tout aussi vain de chercher des explications physiques.

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Carhaix » lun. 21 janv. 2019, 14:21

Cher Trinité,

Vous écrivez que « les histoires de "mère porteuse" ou "mère par insémination artificielle" sont des connotations de fécondations purement terrestre ». Oui, bien sûr ! C’est cela l’incarnation, Dieu qui se fait « terrestre ».

Pourquoi fuir les questions concrètes impliquées ?

Vous avez difficile à me suivre, mais j’ai tout aussi difficile à comprendre votre hésitation à rejeter avec moi les deux hypothèses discutées dans ce fil. Est-ce que vous pensez qu’il est possible que Dieu ait mis en Marie une matière divine extérieure ? J’espère que non.

Vous parlez, pour l’incarnation, d’un « processus évolutif » mais en quoi est-ce pertinent ici ? L’incarnation me semble, comme toute fécondation ou conception, un acte instantané qui n’est pas divisible dans le temps. L’évolution ne concerne que l’enfant conçu ce qui est hors sujet ici et fut, bien sûr, le même pour le Christ comme tout autre homme, ce que personne ne discute et n’est donc pas un avis personnel de votre part.
Bonjour Xavi,

Le sujet me semble aboutir inévitablement à des réflexions triviales. Pourquoi ne pas se contenter de constater l'idée d'un miracle, sans aller plus loin ? Le miracle, en soi, échappe à la raison. Comment expliquez-vous, par exemple, la guérison des aveugles, des estropiés, etc. La résurrection de Lazare ? Et même, l'Ascension ? Quel est le processus physique ?

Que est le but de ces questionnements scientistes ? Quel est l'intérêt ?

Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message par Xavi » lun. 21 janv. 2019, 14:01

Cher Trinité,

Vous écrivez que « les histoires de "mère porteuse" ou "mère par insémination artificielle" sont des connotations de fécondations purement terrestre ». Oui, bien sûr ! C’est cela l’incarnation, Dieu qui se fait « terrestre ».

Pourquoi fuir les questions concrètes impliquées ?

Vous avez difficile à me suivre, mais j’ai tout aussi difficile à comprendre votre hésitation à rejeter avec moi les deux hypothèses discutées dans ce fil. Est-ce que vous pensez qu’il est possible que Dieu ait mis en Marie une matière divine extérieure ? J’espère que non.

Vous parlez, pour l’incarnation, d’un « processus évolutif » mais en quoi est-ce pertinent ici ? L’incarnation me semble, comme toute fécondation ou conception, un acte instantané qui n’est pas divisible dans le temps. L’évolution ne concerne que l’enfant conçu ce qui est hors sujet ici et fut, bien sûr, le même pour le Christ comme tout autre homme, ce que personne ne discute et n’est donc pas un avis personnel de votre part.

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