L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » Aujourd’hui, 8:34

Votre question était, cher carolus, "est-il capable d'aimer Dieu?" C'est à cette question-ci que j'ai répondu "bien sûr". :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Aujourd’hui, 1:55

Carolus :
1 Jn 4, 20 En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.
Ce jeune homme est-il capable d’aimer Dieu ?
Votre réponse, cher prodigal :
prodigal :

Bien sûr!
Comment peut-on savoir si quelqu’un aime Dieu ?
CEC 162 La foi est un don gratuit que Dieu fait à l’homme. Ce don inestimable, nous pouvons le perdre ; [...] elle doit " agir par la charité " (cf. Jc 2, 14-26)
La vraie foi doit agir par la charité, selon CEC 162.
Jc 2, 14 Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver?
Réitérons la conversation entre Jésus et le jeune homme.
Le jeune homme : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?
- Jésus : [...] et tu aimeras ton proche comme toi-même.
Le jeune homme : J'ai observé tous ces (commandements); que me manque-t-il encore?
Ce jeune homme dit qu'il aime son proche, mais il n'a pas les oeuvres pour le prouver.

Quelles oeuvres a-t-il pour prouver qu'il aime Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » Hier, 19:47

Bien sûr!
Il est écrit que Jésus l'aima, ce qui n'est pas rien. Il est écrit aussi qu'il s'est assombri, ne se sentant pas capable d'aller jusqu'au bout du don de soi. Cela en fait quelqu'un d'entre deux, comme sans doute les meilleurs d'entre nous. Cela n'implique ni son salut ni sa damnation.
L'interprétation qu'a donnée Cinci de cet épisode, à vrai dire,me semble parfaite.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 17:28

prodigal :

Vous avez en partie raison, cher carolus, car le jeune homme riche renonce à la voie de perfection.
Merci pour votre réponse, cher prodigal. :)
CEC 2055 Lorsqu’on lui pose la question : " Quel est le plus grand commandement de la Loi ? " (Mt 22, 36), Jésus répond : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit ; voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes " (Mt 22, 37-40 ; cf. Dt 6, 5 ; Lv 19, 18).
En désobéissant à l’un de deux commandements primordiaux, est-on tout près de la perfection ou assez loin d’elle ?
1 Jn 4, 20 En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.
Ce jeune homme est-il capable d’aimer Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » Hier, 8:25

Vous avez en partie raison, cher carolus, car le jeune homme riche renonce à la voie de perfection.
Mais il est néanmoins l'image des meilleurs d'entre nous (sauf les saints, s'il y en a), à savoir ceux qui sont encore capables d'éprouver le regret de leur imperfection, et qui la situe où il faut, dans l'incapacité de tout donner.
Si la miséricorde ne vaut pas pour ceux qui sont comme lui, pour qui vaudrait-elle?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » dim. 18 nov. 2018, 16:41

Cinci :
Où voyez-vous que le sujet s'oppose à Dieu dans cette histoire ?
Merci pour cette question, cher Cinci. :)
Cinci :
Le jeune homme respecte tous les commandements divins.
Vraiment ?

Considérons les commandements mentionnés par Jésus :
Mt 19, 18-19 « Tu ne commettras pas de meurtre. Tu ne commettras pas d’adultère. Tu ne commettras pas de vol. Tu ne porteras pas de faux témoignage. Honore ton père et ta mère. Et aussi : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
Est-ce que le jeune homme aime son prochain comme soi-même ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » dim. 18 nov. 2018, 2:43

Carolus a écrit :
Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.
Il n'est nullement question d'un jeune homme qui trahit Dieu au profit de l'argent et laquelle serait alors transformé en idole. Où voyez-vous que le sujet s'oppose à Dieu dans cette histoire ? Le jeune homme respecte tous les commandements divins. Et respecter les commandements cela veut dire, entre autres, d'honorer ses parents avant d'honorer l'argent. Or un serviteur de Mammon au contraire serait prêt à vendre ses parents pour engranger davantage de sous. Ce n'est pas ce que l'Évangile nous suggère à propos de ce jeune homme qui serait porté à vouloir suivre Jésus.

J'ai dit que l'épisode pointait vers la question de la perfection. Ici, ce serait comme parler de la sainteté. Perfection = sainteté parfaite. C'est clair que le jeune homme n'est pas encore un saint. Il n'est pas encore un concitoyen de la Jérusalem céleste et pouvant s'entretenir face-à -face avec Dieu.

Dans l'épisode, Jésus se borne à dire qu'il est plus difficile à un riche d'entre dans le royaume. Il ne dit pas que c'est impossible. Il n'y a aucun jugement porté sur le destin futur du candidat.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » sam. 17 nov. 2018, 14:38

Voyageur :

Paix sur vous Carolus, que DIEU vous garde en son sein.
Merci, cher Voyageur. :)

Que le Seigneur vous garde également. :oui:

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » sam. 17 nov. 2018, 11:12

Il faut être réaliste. L'argent est une nécessité dans notre société, cher Voyageur.
Différencions nos actes de ce qui est juste,
nos pensées de ce qui est bon,
nos désirs de ce qui est vie,
nos passions de ce qui est beau.

L'argent est une nécessité du Monde.
Nous évoluons dans ce Monde,
mais libre à nous de lui appartenir.


Paix sur vous Carolus, que DIEU vous garde en son sein.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » sam. 17 nov. 2018, 11:00

C'est le désir de possession qui est nuisible à l'homme.
C'est lui qui induit cet amour de l'argent.


Matthieu 19, 21-23 : Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens, suis-moi. » À ces mots, le jeune homme s’en alla tout triste, car il avait de grands biens. Et Jésus dit à ses disciples : « Amen, je vous le dis : un riche entrera difficilement dans le royaume des Cieux.

Marc 8, 17-21 : Jésus s’en rend compte et leur dit : « Pourquoi discutez-vous sur ce manque de pains ? Vous ne saisissez pas ? Vous ne comprenez pas encore ? Vous avez le cœur endurci ? Vous avez des yeux et vous ne voyez pas, vous avez des oreilles et vous n’entendez pas ! Vous ne vous rappelez pas ? Quand j’ai rompu les cinq pains pour cinq mille personnes, combien avez-vous ramassé de paniers pleins de morceaux ? » Ils lui répondirent : « Douze. – Et quand j’en ai rompu sept pour quatre mille, combien avez-vous rempli de corbeilles en ramassant les morceaux ? » Ils lui répondirent : « Sept. » Il leur disait : « Vous ne comprenez pas encore ? »

Luc 20, 24-25 : Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils. Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Jean 2, 15-16 : Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. »


Voyez encore la terrible sanction que l'Éternel envoie sur les idolâtres du veau d'or.
Ceux-là même qui pensaient gagner ses faveurs en l’honorant de leurs précieuses possessions.
Que peut faire le Seigneur de ces quelques pierres jaunes et brillantes ?
Qu'attend-il de nous, ce Père céleste qui nous aime ? De l'argent ?!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » ven. 16 nov. 2018, 23:38

Voyageur :
Carolus : Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.
Bonjour Carolus,

Avez-vous choisi d'inverser la proposition par effet de style
ou pensez-vous vraiment que l'on puisse servir Dieu avec son argent ?
Il faut être réaliste. L'argent est une nécessité dans notre société, cher Voyageur.
1 Tm 6, 10 Car la racine de tous les maux, c'est l'amour de l'argent, et certains, dans cette convoitise, se sont égarés loin de la foi et se sont transpercés eux-mêmes de beaucoup de tourments.
Ce n'est pas l'argent qui est la racine de tous les maux. :non:

C'est plutôt l'amour de l'argent qui en est la racine.
CEC 2424 L’appétit désordonné de l’argent ne manque pas de produire ses effets pervers.
C'est l'amour de l'argent, c'est-à-dire l'appétit désordonné de l'argent, qui nous sépare de Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » ven. 16 nov. 2018, 21:25

Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.
Bonjour Carolus,

Avez-vous choisi d'inverser la proposition par effet de style
ou pensez-vous vraiment que l'on puisse servir Dieu avec son argent ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » ven. 16 nov. 2018, 20:46

Cinci :

L'épisode du jeune homme riche ne peut pas servir à établir que ce dernier devrait fatalement aboutir en enfer de flammes et de soufre.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:

Ce dernier ne doit pas fatalement aboutir en enfer.
CEC 2424 Toute pratique qui réduit les personnes à n’être que de purs moyens en vue du profit, asservit l’homme, conduit à l’idolâtrie de l’argent et contribue à répandre l’athéisme. " Vous ne pouvez servir à la fois Dieu et Mammon " (Mt 6, 24 ; Lc 16, 13).
Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » jeu. 15 nov. 2018, 16:53

L'épisode du jeune homme riche ne peut pas servir à établir que ce dernier devrait fatalement aboutir en enfer de flammes et de soufre. Regardons ça d'une manière détachée. L'épisode (d'après moi) est utile à montrer en quoi consiste la perfection selon Jésus. Il montre qu'une tristesse peut subsister dans celui qui a le coeur partagé, qui se trouve encore déchiré entre son envie de participer de cette vie dont parle le Christ et son "grand respect" pour les valeurs de son milieu comme la réussite selon son père, la fortune possédée en tant que signe d'élection, etc. On peut être paralysé par des considérations diverses. La moralité de l'épisode c'est qu'il serait difficile à un riche de se mettre en marche pour réellement suivre Jésus; difficile mais non pas impossible. "Ce qui est impossible aux hommes ,,, "

Il est un peu normal que le jeune homme ait pu éprouver les plus grandes réticences à tout vendre pour suivre Jésus. Ce dernier fait tenir la perfection dans le fait de le suivre, lui. Jésus ne parle pas de suivre le Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham et etc. Non, il dit de le suivre, lui. Comme disait Benoit XVI qui avait analysé le passage : le propos inédit de Jésus apparaissait comme hautement révolutionnaire et hautement choquant pour un pieux juif du temps.

C'est un peu comme si Jésus pouvait demander à un Juif très religieux d'aller brader, séance tenante, le Dieu de ses ancêtres, la religion de son père et de sa mère en même temps que ses biens matériels. On se rappelle de saint Paul qui dira plus tard pouvoir estimer volontier les gloires de la religion d'Israël et son élection divine, maintenant, comme de l'ordure si nécessaire, du moment qu'il ne lâcherait pas le Christ Jésus avec ça. C'est Jésus qui serait la perle découverte par l'Apôtre, et en faveur de laquelle il pourrait tout sacrifier pour en faire l'acquisition.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » jeu. 15 nov. 2018, 15:03

Gaudens :

Carolus,
Vous vous référez constamment aux phrases qui,dans l'Evangile,pointent vers la difficulté du salut et ,certes, elles existent.Mais vous ne citez jamais celles qui laissent espérer un salut plus largement donné et elles existent aussi,comme celle de Marc X,23 que je citais:"à l'homme,c'est impossible mais pas à Dieu,tout est possible à Dieu".
Merci pour votre réponse, cher Gaudens. :)

Vous faites référence à Mc 10, 27 : Jésus les regarde et dit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu ; car tout est possible à Dieu. »

D’après vous, ce verset laisse « espérer un salut plus largement donné », car vous avez lu « le dialogue avec le jeune homme vertueux mais encombré de richesses ».

Voici la question sincère du jeune homme (Mc 10, 17) : « Bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? »

La réponse de Jésus (Mc 10, 19) : « Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. »

Le jeune homme devient optimiste (Mc 10, 20) : « Maître, tout cela, je l’ai observé depuis ma jeunesse. »

Ce jeune homme donne l’impression d’être vertueux. Mais est-qu’il veut suivre le Seigneur de tout son cœur ?

Jésus lui dit (Mc 10, 21) : « Une seule chose te manque : va, vends ce que tu as et donne-le aux pauvres ; alors tu auras un trésor au ciel. Puis viens, suis-moi. »

La réaction du jeune homme (Mc 10, 22) : Mais lui, à ces mots, devint sombre et s’en alla tout triste, car il avait de grands biens.

Évidemment, le jeune homme n’est pas prêt à suivre Jésus de tout son cœur.
CEC 459 Le Verbe s’est fait chair pour être notre modèle de sainteté : " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi... " (Mt 11, 29). " Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14, 6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9, 7 ; cf. Dt 6, 4-5). Il est en effet le modèle des Béatitudes et la norme de la Loi nouvelle : " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " (Jn 15, 12). Cet amour implique l’offrande effective de soi-même à sa suite (cf. Mc 8, 34).
Selon CEC 459, la Loi nouvelle du Christ implique : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive » (Mc 8, 34).

Il faut être prêt à suivre Jésus de tout son cœur.

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