par Carhaix » sam. 16 juin 2018, 2:27
Didyme a écrit : ↑ven. 15 juin 2018, 21:17
Carhaix a écrit : Votre postulat de départ s'appuie sur l'idée reçue qui fait du christianisme une religion du livre. Mais le christianisme n'est pas une religion du livre, et ne s'appuie pas principalement sur la Bible. Le point de départ du christianisme, c'est la prédication vivante du Christ, et les débuts de l'Église, comme société vivante, du vivant même du Christ. Le Nouveau Testament est produit par l'Église, et en découle, et non l'inverse. Au lendemain de la Passion, l'Église existe déjà, et pas une seule ligne du Nouveau Testament n'a encore été écrite.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose du judaïsme, qui a produit l'Ancien Testament, et lui préexiste, et non l'inverse.
C'est le chrétien moderne qui tout à coup, avec du recul, voit que l'Église est imparfaite, ne lui fait plus confiance, et cherche à revenir à une source authentique, et la recherche naturellement dans la Bible. De là, toutes les églises protestantes qui ont chacune leur lecture propre de la Bible, inévitablement. Dès lors que l'on postule que la vérité ultime est renfermée dans un texte écrit, vu qu'il existe mille manières d'interpréter un écrit, il y aura autant d'écoles que de façons de lire et d'interpréter la Bible.
Il est vrai que les branches protestantes, avec le principe de sola scriptura font du christianisme une religion du livre.
Mais malgré que le catholicisme prenne pour point de départ la prédication du Christ, et qu'on y trouve la tradition, il n'en demeure pas moins qu'au final on en revient un peu au même. Car les conciles pour définir la doctrine se fondent sur la révélation
transmise par les écritures, l'Église pour reconnaître une expérience mystique ou un travail théologique les confronte
à l'écriture. Certes, le point de départ est une personne mais aujourd'hui on se réfère à la Bible, à ce qui nous a été transmis donc on ne fonctionne pas très différemment d'une religion du livre.
Carhaix a écrit : Peut-être pouvez-vous envisager que la justice de Dieu est précisément dans sa Miséricorde. Dans quel passage des Évangiles le Christ dit-il : c'est ainsi que nous devons accomplir toute justice ? Et pourquoi dit-il cela, ça ne vous a jamais frappé ?
Oui c'est ce que je pense aussi en fait.
Justement, je crois que ce n'est pas tout a fait exact. D'abord, l'Église ne se fonde pas sur la sola scriptura, mais sur l'interprétation qu'elle en tire, et donc sur sa seule autorité. Ensuite, qui a fixé le canon des Écritures ? L'Église. C'est pour cela qu'il est assez comique que ceux qui rejettent l'Église lui opposent les Écritures dont ils se réclament, car s'ils étaient logiques, ils devraient aussi rejeter les Écritures que l'Église a fixées. Mais ce n'est pas tout, qui donc a écrit le nouveau testament ? L'Église. Car qui sont saints Mathieu, Marc, Paul, Pierre, Jacques, Jean, sinon des membres éminents de l'Église ?
Or, sur quelles Écritures l'Église se serait appuyée pour fixer le canon des Écritures et donner son imprimatur aux épreuves livrées par Mathieu, Marc, Paul et les autres ? Aucune puisqu'à ce moment le Nouveau Testament n'existe pas encore. Sur quelle autorité s'appuie t elle si ce n'est la sienne propre ?
En amont, il n'y a pas la Bible. En amont, il y a l'Église, et encore en amont, il y a le Christ. La Bible arrive en aval.
Enfin, sur quelles Écritures s'appuie le dogme de l'Assomption ? Aucune. Les "scripturaires" le reprochent d'ailleurs bien assez aux catholiques. Je cite seulement un exemple (qui n'est pas de moindre importance, puisque l'Assomption est le dernier dogme établi par l'Église) pour montrer que l'autorité de l'Église n'est pas dans la Bible, mais dans la sienne propre, au nom des clefs confiées par le Christ à Pierre, et sur les décisions prises au cours des Conciles pour définir et clarifier les dogmes et questions de la Foi, et régler les graves crises de divisions doctrinales.
[quote=Didyme post_id=383648 time=1529090242 user_id=2616]
[quote="Carhaix"] Votre postulat de départ s'appuie sur l'idée reçue qui fait du christianisme une religion du livre. Mais le christianisme n'est pas une religion du livre, et ne s'appuie pas principalement sur la Bible. Le point de départ du christianisme, c'est la prédication vivante du Christ, et les débuts de l'Église, comme société vivante, du vivant même du Christ. Le Nouveau Testament est produit par l'Église, et en découle, et non l'inverse. Au lendemain de la Passion, l'Église existe déjà, et pas une seule ligne du Nouveau Testament n'a encore été écrite.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose du judaïsme, qui a produit l'Ancien Testament, et lui préexiste, et non l'inverse.
C'est le chrétien moderne qui tout à coup, avec du recul, voit que l'Église est imparfaite, ne lui fait plus confiance, et cherche à revenir à une source authentique, et la recherche naturellement dans la Bible. De là, toutes les églises protestantes qui ont chacune leur lecture propre de la Bible, inévitablement. Dès lors que l'on postule que la vérité ultime est renfermée dans un texte écrit, vu qu'il existe mille manières d'interpréter un écrit, il y aura autant d'écoles que de façons de lire et d'interpréter la Bible.[/quote]
Il est vrai que les branches protestantes, avec le principe de sola scriptura font du christianisme une religion du livre.
Mais malgré que le catholicisme prenne pour point de départ la prédication du Christ, et qu'on y trouve la tradition, il n'en demeure pas moins qu'au final on en revient un peu au même. Car les conciles pour définir la doctrine se fondent sur la révélation [u]transmise par les écritures[/u], l'Église pour reconnaître une expérience mystique ou un travail théologique les confronte[u] à l'écriture[/u]. Certes, le point de départ est une personne mais aujourd'hui on se réfère à la Bible, à ce qui nous a été transmis donc on ne fonctionne pas très différemment d'une religion du livre.
[quote="Carhaix"] Peut-être pouvez-vous envisager que la justice de Dieu est précisément dans sa Miséricorde. Dans quel passage des Évangiles le Christ dit-il : c'est ainsi que nous devons accomplir toute justice ? Et pourquoi dit-il cela, ça ne vous a jamais frappé ?[/quote]
Oui c'est ce que je pense aussi en fait.
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Justement, je crois que ce n'est pas tout a fait exact. D'abord, l'Église ne se fonde pas sur la sola scriptura, mais sur l'interprétation qu'elle en tire, et donc sur sa seule autorité. Ensuite, qui a fixé le canon des Écritures ? L'Église. C'est pour cela qu'il est assez comique que ceux qui rejettent l'Église lui opposent les Écritures dont ils se réclament, car s'ils étaient logiques, ils devraient aussi rejeter les Écritures que l'Église a fixées. Mais ce n'est pas tout, qui donc a écrit le nouveau testament ? L'Église. Car qui sont saints Mathieu, Marc, Paul, Pierre, Jacques, Jean, sinon des membres éminents de l'Église ?
Or, sur quelles Écritures l'Église se serait appuyée pour fixer le canon des Écritures et donner son imprimatur aux épreuves livrées par Mathieu, Marc, Paul et les autres ? Aucune puisqu'à ce moment le Nouveau Testament n'existe pas encore. Sur quelle autorité s'appuie t elle si ce n'est la sienne propre ?
En amont, il n'y a pas la Bible. En amont, il y a l'Église, et encore en amont, il y a le Christ. La Bible arrive en aval.
Enfin, sur quelles Écritures s'appuie le dogme de l'Assomption ? Aucune. Les "scripturaires" le reprochent d'ailleurs bien assez aux catholiques. Je cite seulement un exemple (qui n'est pas de moindre importance, puisque l'Assomption est le dernier dogme établi par l'Église) pour montrer que l'autorité de l'Église n'est pas dans la Bible, mais dans la sienne propre, au nom des clefs confiées par le Christ à Pierre, et sur les décisions prises au cours des Conciles pour définir et clarifier les dogmes et questions de la Foi, et régler les graves crises de divisions doctrinales.