D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Servus » dim. 13 mai 2018, 16:47

Dans le cas de la femme de Pilate, la vérité c'est bien que Jésus est innocent. Se pénétrer de l'idée que Jésus est innocent ne peut pas représenter une tentation diabolique pour PIlate. C'est juste la vérité ! Dans le cas de Pilate, la tentation peut juste prendre la forme d'une attaque contre sa faiblesse, contre son manque de courage. Genre : "Si tu relâche Jésus, tu n'es pas un ami de César !" C'est faux que Pilate n'est pas un ami de César. La tentation inspire une crainte. La tentation offre aussi une porte de sortie facile "C'est pas moi, c'est l'autre !" tel qu'en se lavant les mains.
Dans le cas de la femme de Pilate, oui elle dit seulement la vérité, ça ne peut donc pas représenter une tentation... Après m'être un peu renseigné, l'épouse de Pilate est honorée comme sainte chez les chrétiens égyptiens et éthiopiens.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Cinci » dim. 13 mai 2018, 15:43

Il y a peut-être du vrai dans le texte de Marie d'Agreda. Il faut se souvenir de ce qu'a dit Jésus à Pierre quand ce dernier ne voulait pas qu'il se rende à Jérusalem. Le Démon peut se servir des bonnes intentions humaines pour contrecarrer les plans de Dieu.
Pour vous donner mon avis ...

Dans l'épisode évangélique avec Pierre, c'est une tentation diabolique qui vise Jésus. La tentation "travaille" Jésus en ce qu'elle attaque un aspect de la réalité que lui-même aimerait bien éviter au plan humain. Du côté de Pierre, elle lui fait miroiter un triomphe facile, une route toute tracée d'avance vers le succès et l'idée qu'avec Jésus l'échec est impossible. La tentation viserait à dérouter l'un et l'autre de ce qui serait vrai.

Dans le cas de la femme de Pilate, la vérité c'est bien que Jésus est innocent. Se pénétrer de l'idée que Jésus est innocent ne peut pas représenter une tentation diabolique pour PIlate. C'est juste la vérité ! Dans le cas de Pilate, la tentation peut juste prendre la forme d'une attaque contre sa faiblesse, contre son manque de courage. Genre : "Si tu relâche Jésus, tu n'es pas un ami de César !" C'est faux que Pilate n'est pas un ami de César. La tentation inspire une crainte. La tentation offre aussi une porte de sortie facile "C'est pas moi, c'est l'autre !" tel qu'en se lavant les mains.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Pathos » ven. 11 mai 2018, 22:28

Je ne souscrirais pas à cette idée que l'on trouve dans le texte de Marie d'Agreda
Ce n'est pas une "idée" originale, mais le récit des événements, ordinaires et extraordinaires dictés de façon mystique par Notre Ste Mère Elle-même à une humble religieuse.
Servus nous a donné une autre illustration très éloquente avec Pierre. Et le Christ n'est pas tendre dès qu'il sent les pièges du démon : "arrière Satan !" à son propre ami à qui il a auparavant confier les clefs du Paradis.
il faudrait imaginer quoi d'autre encore ?
Tout et rien car nous sommes impuissants à percer certains mystères. Assurément il se passe des combats formidables "au dessus de nos têtes". Durant un office Ste Thérèse d'Avila a vu des démons au dessus de certaines personnes....
Nous avons bien le libre arbitre mais notre ange gardien tout comme le démon nous soufflent à l'oreille sans cesse.
C'est pourquoi il est important de prier et savoir discerner (les écrits de St Jean de la Croix ou St Ignace nous aident grandement).
Sans volontaire pour jouer le salaud, tout serait fichu !
Le chrétien ne croit pas en la prédestination. Judas à lui même choisi son destin. Des hommes rendu mauvais par leurs penchants, le Diable en collectionne.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Servus » jeu. 10 mai 2018, 19:36

Non ...

Je ne souscrirais pas à cette idée que l'on trouve dans le texte de Marie d'Agreda cf le démon qui insuffle une bonne inspiration humanitaire à quelqu'un, dans le but d'empêcher une catastrophe et parce que Dieu aurait lui-même "besoin" de la catastrophe au contraire pour son plan de rédemption.
Il y a peut-être du vrai dans le texte de Marie d'Agreda. Il faut se souvenir de ce qu'a dit Jésus à Pierre quand ce dernier ne voulait pas qu'il se rende à Jérusalem. Le Démon peut se servir des bonnes intentions humaines pour contrecarrer les plans de Dieu.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Trinité » jeu. 10 mai 2018, 19:14

Non ...

Je ne souscrirais pas à cette idée que l'on trouve dans le texte de Marie d'Agreda cf le démon qui insuffle une bonne inspiration humanitaire à quelqu'un, dans le but d'empêcher une catastrophe et parce que Dieu aurait lui-même "besoin" de la catastrophe au contraire pour son plan de rédemption.

Je suis désolé mais il faudrait imaginer quoi d'autre encore ? Que Jésus aura certainement tout fait, de son vivant, pour empêcher Judas de se convertir tant qu'à cela ! Il n'aurait pas fallu que Judas voir la lumière, parce que sans la trahison "adieu le salut de l'humanité !", figurez-vous. Sans volontaire pour jouer le salaud, tout serait fichu !
Tout à fait!

Et ce que vous dites là me met encore un peu plus en porte à faux, avec certaines révélations reçues des mystiques! ;)

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Trinité » jeu. 10 mai 2018, 19:07








Parce que l'intelligence dont il est question dans la Bible (ou chez l'Apôtre Paul dans sa lettre) n'est pas ce que nous appelons, nous, très communément dans notre culture " l'intelligence",; et alors nous pour évoquer la raison-raisonnante, la réflexion, les calculs cognitifs. les tests de Q.I. la mémoire, la facilité pour résoudre un problème de mathématique.

Jusque là, ça va !


L'intelligence dans la citation paulinienne fait renvoi à la sagesse qui est aussi un don de Dieu (la sagesse qui est comme une qualité gustative; "goûtez comme Dieu est bon"), qui est comme une qualité contemplative intérieure de l'âme. C'est ce que Paul veut dire. Tous les hommes sans exception font un jour ou l'autre l'expérience de Dieu, sont touchés par un aspect ou l'autre de Dieu. Les hommes sont sans excuse de mépriser Dieu le cas échéant, parce que ce qu'ils "pouvaient" connaître de Lui leur aura été rendu manifeste. A partir du crée, Dieu se rend manifeste dans l'intériorité de chacun, tôt ou tard,d'une manière ou d'une autre.

Même pour les hommes ayant eu une éducation contraire anti Dieu, vous pensez qu'il y a une intervention divine un moment ou l'autre de leur vie?

Donc ...

Le seul moyen de la raison-raisonnante ne suffit pas aux gens pour faire la connaissance du Dieu-Père de l'Évangile, et encore moins pour y devenir un disciple de Jésus Christ et vivre une pratique chrétienne dans le monde. C'est sûr !

Bien sûr, dans le cadre de ce que vous expliquez!

Mais ...

L'intelligence au sens biblique du terme correspond plutôt à la "reddition intérieure d'une âme qui vient de voir un aspect de Dieu" comme sa Beauté, sa Grandeur, sa Vérité. C'est comme dans le livre de Job et au moment où Job devient muet, lorsqu'il met ses mains devant sa bouche, reconnaissant la folie de sa position précédente et quand il voulait traîner Dieu devant le tribunal. Job s'étale à plat ventre devant Dieu et dans la poussière.
L'intelligence chez les écrivains de la Bible concerne une partie de la révélation de Dieu qui est faite directement à l'âme de la personne. C'est Dieu qui opère directement dans l'âme de Job. On dira que Job est devenu plus sage, il a enfin compris quelque chose. Cette intelligence n'a rien à voir, par exemple, avec le contenu raisonné et explicite des enseignements de l'Église cf. Jésus ressuscité, vrai homme-vrai Dieu, la sacrifice de la messe, etc.

Il faudra que je lise ce livre de job dont vous parlez! Il fait partie de l' A.T.?
Je vous avouerai que j'ai du mal avec l'A.T., ma démarche spirituelle n'est pas encore assez forte pour l'aborder et me met bien souvent à la lecture, en opposition avec mes convictions, par une incompréhension du texte en raison des violences qui en émane!

La raison-raisonnante se situe dans l'écorce la plus superficielle de l'âme, avec l'imagination, les idées qui vont et viennent, la sensibilité, l'aisance à manier une "collecte de données" pour créer une série enchaînée de jugements, pouvant déboucher sur une vérité pratique telle la façon la plus économique de bâtir un pont, le pourcentage de chance qu'il y a de vaincre le cancer du poumon avec tel traitement plutôt que tel autre, etc.

L'intelligence dans la Bible est du domaine de la sagesse ou de la contemplation.

J'ai bien compris votre opinion sur la distinction entre "raison-raisonnante et" intelligence" auquel je cautionne volontiers! :)

Le Ponce Pilate qui raisonne avec son "Qu'est-ce que la vérité ?" se tient dans l'écorce extérieure la plus superficielle de l'être (les idées vont et viennent), tandis que sa femme est touchée à l'intérieure, dans cette strate plus profonde de l'âme et qui est le siège de la sagesse ou de la contemplation. La femme de Pilate est troublée parce que quelque chose de Dieu lui est rendu manifeste à propos de ce juste.

Je ne connaissais pas cet évènement arrivé à la femme de Pilate!

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Cinci » jeu. 10 mai 2018, 18:49

Non ...

Je ne souscrirais pas à cette idée que l'on trouve dans le texte de Marie d'Agreda cf le démon qui insuffle une bonne inspiration humanitaire à quelqu'un, dans le but d'empêcher une catastrophe et parce que Dieu aurait lui-même "besoin" de la catastrophe au contraire pour son plan de rédemption.

Je suis désolé mais il faudrait imaginer quoi d'autre encore ? Que Jésus aura certainement tout fait, de son vivant, pour empêcher Judas de se convertir tant qu'à cela ! Il n'aurait pas fallu que Judas voir la lumière, parce que sans la trahison "adieu le salut de l'humanité !", figurez-vous. Sans volontaire pour jouer le salaud, tout serait fichu !

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Pathos » jeu. 10 mai 2018, 12:24

tandis que sa femme est touchée à l'intérieure, dans cette strate plus profonde de l'âme et qui est le siège de la sagesse ou de la contemplation. La femme de Pilate est troublée parce que quelque chose de Dieu lui est rendu manifeste à propos de ce juste.
Beau sentiment en effet, mais quelle conséquence désastreuse si son mari l'avait écouté...tout le plan de Dieu s'effondrerait...
Donc ce n'est pas Dieu qui lui parle en songe...


Paragraphes 86 + 87

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc95396850

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Cinci » jeu. 10 mai 2018, 11:55

Trinité,

Vous ne trouverez pas directement ce que je voulais faire ressortir avec ma remarque ici, fouilant dans mon autre fil, sans trop savoir, parce que l'autre fil est comme un chantier qui accueille plusieurs notions différentes.


Reprenons :

Vous disiez que le seul moyen de l'intelligence ne permettrait pas à des gens de retrouver Dieu, parce qu'ils auraient dû assimiler des idées contraires à la foi chrétienne étant plus jeunes et tout. En gros, c'est ce que vous disiez. Et, alors, J'ai évoqué mon autre fil en retour, parce que je pensais à cette histoire d'intelligence qui vous ferait problème. Et l'intelligence ferait bien partie des puissances de l'âme. Ailleurs, j'abordais le fonctionnement de l'âme.



Le déverouillage


Parce que l'intelligence dont il est question dans la Bible (ou chez l'Apôtre Paul dans sa lettre) n'est pas ce que nous appelons, nous, très communément dans notre culture " l'intelligence",; et alors nous pour évoquer la raison-raisonnante, la réflexion, les calculs cognitifs. les tests de Q.I. la mémoire, la facilité pour résoudre un problème de mathématique.

L'intelligence dans la citation paulinienne fait renvoi à la sagesse qui est aussi un don de Dieu (la sagesse qui est comme une qualité gustative; "goûtez comme Dieu est bon"), qui est comme une qualité contemplative intérieure de l'âme. C'est ce que Paul veut dire. Tous les hommes sans exception font un jour ou l'autre l'expérience de Dieu, sont touchés par un aspect ou l'autre de Dieu. Les hommes sont sans excuse de mépriser Dieu le cas échéant, parce que ce qu'ils "pouvaient" connaître de Lui leur aura été rendu manifeste. A partir du crée, Dieu se rend manifeste dans l'intériorité de chacun, tôt ou tard,d'une manière ou d'une autre.

Donc ...

Le seul moyen de la raison-raisonnante ne suffit pas aux gens pour faire la connaissance du Dieu-Père de l'Évangile, et encore moins pour y devenir un disciple de Jésus Christ et vivre une pratique chrétienne dans le monde. C'est sûr !

Mais ...

L'intelligence au sens biblique du terme correspond plutôt à la "reddition intérieure d'une âme qui vient de voir un aspect de Dieu" comme sa Beauté, sa Grandeur, sa Vérité. C'est comme dans le livre de Job et au moment où Job devient muet, lorsqu'il met ses mains devant sa bouche, reconnaissant la folie de sa position précédente et quand il voulait traîner Dieu devant le tribunal. Job s'étale à plat ventre devant Dieu et dans la poussière.

L'intelligence chez les écrivains de la Bible concerne une partie de la révélation de Dieu qui est faite directement à l'âme de la personne. C'est Dieu qui opère directement dans l'âme de Job. On dira que Job est devenu plus sage, il a enfin compris quelque chose. Cette intelligence n'a rien à voir, par exemple, avec le contenu raisonné et explicite des enseignements de l'Église cf. Jésus ressuscité, vrai homme-vrai Dieu, la sacrifice de la messe, etc.

La raison-raisonnante se situe dans l'écorce la plus superficielle de l'âme, avec l'imagination, les idées qui vont et viennent, la sensibilité, l'aisance à manier une "collecte de données" pour créer une série enchaînée de jugements, pouvant déboucher sur une vérité pratique telle la façon la plus économique de bâtir un pont, le pourcentage de chance qu'il y a de vaincre le cancer du poumon avec tel traitement plutôt que tel autre, etc.

L'intelligence dans la Bible est du domaine de la sagesse ou de la contemplation.

Le Ponce Pilate qui raisonne avec son "Qu'est-ce que la vérité ?" se tient dans l'écorce extérieure la plus superficielle de l'être (les idées vont et viennent), tandis que sa femme est touchée à l'intérieure, dans cette strate plus profonde de l'âme et qui est le siège de la sagesse ou de la contemplation. La femme de Pilate est troublée parce que quelque chose de Dieu lui est rendu manifeste à propos de ce juste.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Trinité » mar. 08 mai 2018, 16:54

Pour déverrouiller votre problème, Trinité, il faudrait faire appel à ce que j'ai commencé de traiter dans un autre fil et sur le fonctionnement de l'âme.

Parce que l'intelligence dont il est question dans la Bible (ou chez l'Apôtre Paul) n'est pas ce que nous appelons, nous, très communément, l'intelligence, et nous pour évoquer la raison-raisonnante, la réflexion, les calculs cognitifs. On s'Imagine le penseur de Rodin qui pense, On voit des Jean Rostand ou des Hubert Reeve qui raisonnent le problème de Dieu et qui n'arrivent à rien.
O.K. Cinci , je vais consulter votre fil, car pour l'instant sur la lecture simple du texte, j'éprouve une incohérence totale avec la réalité!
Comment des personnes éduquées dans un système anti Dieu depuis leur enfance,ou pour le moins sans Dieu, et il y en a plus que l'on pense...peuvent 'elles faire "volte face" et retrouver Dieu...
A part un évènement comme la conversion de St Paul (vous en avez déjà parlé d'ailleurs...) par une grâce spéciale de Dieu,je ne vois pas dans le cas contraire comment cela puisse se produire!
En ce qui concerne une tribu primitive sans enseignement initiale,cas évoque par Gerardh, cela me paraît plus cohérent!

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Cinci » mar. 08 mai 2018, 10:43

Pour déverrouiller votre problème, Trinité, il faudrait faire appel à ce que j'ai commencé de traiter dans un autre fil et sur le fonctionnement de l'âme.

Parce que l'intelligence dont il est question dans la Bible (ou chez l'Apôtre Paul) n'est pas ce que nous appelons, nous, très communément, l'intelligence, et nous pour évoquer la raison-raisonnante, la réflexion, les calculs cognitifs. On s'Imagine le penseur de Rodin qui pense, On voit des Jean Rostand ou des Hubert Reeve qui raisonnent le problème de Dieu et qui n'arrivent à rien.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par gerardh » mar. 08 mai 2018, 9:45

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Bonjour Trinité,

Cet extrait de Romains 1, 18-21a est un passage de la Parole de Dieu, laquelle ne peut pas mentir car elle est la vérité.

Cela dit je comprends qu'il peut (et doit) interpeler. Comment une personne qui serait instruite dans de mauvaises conditions, voire des conditions néfastes, pourrait-elle avoir des pensées saines sur la Création de par son intelligence, à défaut de quoi elle serait inexcusable ?

C'est là le chemin de Dieu, et nous devons le croire contre toute apparence. Je ne dis pas que la chose est fréquente compte tenu du mauvais état critique du coeur des hommes. Mais l'on m'a rapporté de cas d'une tribu indigène découverte par des explorateurs, laquelle croyait en un Dieu Créateur unique et l'honorait comme tel. De ce fait les missionnaires n'ont eu ensuite aucun mal à les instruire dans toute la vérité. Il y a aussi le cas, mentionné dans les Actes, où Paul, se promenant dans les rues d'Athènes, avait vu une statue dédiée "au dieu inconnu".

A contrario, combien de personnes, pourtant instruites dans toutes les vérités de la religion, ont ensuite abandonné les choses de Dieu et ont apostasié ? Ce sont ici et ailleurs les mystères (pour nous) de l'élection divine. Ainsi nous lisons en Romains 9, 18 : "il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut". Mais dans l'ensemble de ce passage de Romains 8, il est expliqué que Dieu n'est pas injuste pour autant, et sa grâce est accessible à tous, même à ses pires ennemis, comme l'a expérimenté l'apôtre Paul sur le chemin de Damas.

__

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par Trinité » lun. 07 mai 2018, 23:39

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Bonjour Trinité,

Je vous suggère de considérer l'ensemble du passage de Romains 1, 18-21a : Car [la] colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité [ou : injustice] des hommes qui possèdent la vérité [tout en vivant] dans l’iniquité : parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables : — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces.

Parlons-en ensuite.

_________
Bonsoir Gérardh,

Lorsque je lis ce passage de Romains ci-dessus, je me pose des questions!

car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables

Le seul moyen de l'intelligence ne peut permettre aux personnes qui n'ont pas connus Dieu,ou du moins n'ont pas eu l'enseignement de Dieu, ainsi que ceux qui ont eu un enseignement contraire voir ...hostile...dès leur enfance de retrouver Dieu!

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message par prisca » lun. 07 mai 2018, 9:11

Le sceptique est sceptique pour plusieurs raisons.

Il va se mettre dans le camp des scientifiques qu'il oppose au camp des religieux parce que pour lui il tient la science comme maitresse de tous évènements et dès lors qu'il y a des évènements qu'il ne s'explique pas par la loi de causalité, il dira que tout n'est que balivernes inventées puisqu'existant pas.

Parce que le sceptique fait association entre la venue de Jésus il y a 2000 ans et il y a 2000 ans les hommes étaient presqu'encore à l'âge de pierre. (pour ainsi dire).

C'est l'association dans son esprit que l'athée fait qui le fait reculer devant la religion lui qui est à la pointe du progrès scientifique.

Alors l'athée "nous prend pour des illuminés" qui ont besoin de se rassurer en ayant inventé "la religion".

C'est un premier point.

Le deuxième point est que l'Eglise ne donne pas une image contemporaine, elle est toujours comme aux premiers siècles, un peu désuète.

Pour ma part, j'adore l'Eglise telle qu'elle est, je ne la conçois que de cette manière, un gout de suranné lui donne de l'authenticité.

Mais l'athée lui va franchir la porte de l'Eglise et va avoir l'impression de faire un voyage dans le temps, et va se confirmer en son fort intérieur, que la religion .......... c'est dépassé.....

Voilà où les bas blessent.

Pour y remédier.

Il faut donner à la liturgie une cohérence qui rivalise avec la science.

La dialectique est aussi de la mathématique puisque à raisonnement poussé on obtient "la théorie" et puisque Einstein a beaucoup théorisé, donnez à l'Evangile le raisonnement équationnel qui va avec.

Parce qu'il y a des blancs à l'heure où on parle, tout va bien et puis il y a des points d'incohérence et on bute sur de la fantagasmorie.

Alors que tout est naturel lorsque nous parlons de corps spirituels puisque leur incorruptibilité est due à une "autre science inconnue".

Donnez à Jésus l'image du Grand Architecte qui va confectionner des corps à l'épreuve du temps puisqu'il y a éternité, il faut bien en parler.

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