L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Trinité » jeu. 24 déc. 2020, 14:18

Joyeux Noël à tous! :coeur:

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Invité » jeu. 24 déc. 2020, 10:57

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse. Vous avez bien fait.

Il est vrai que je suis profondément attristé par cette crise de foi que je traverse et Noël n'aura malheureusement pas la même signification cette année que d'accoutumée. Ainsi est la vie.

Belle fête de Noël à vous également !

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Xavi » jeu. 24 déc. 2020, 10:47

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Bonsoir Xavi et Kerygme,

Force est de constater que nous ne parviendrons pas à un consensus. Je vais répondre sur les trois principaux points.

1. … je ne me reconnais pas dans cette tendance chrétienne qui, au prétexte que l'Ancien Testament ne se comprend qu'à la lumière du Christ et de sa résurrection, veut associer la figure du Christ ou les fondements de notre foi au moindre verset : ainsi l'arbre de vie qui préfigurerait Jésus, le protévangile dans la malédiction du serpent, la Trinité au chêne de Mambré…


2. Concernant le récit d'Adam et Eve, il n'enseigne absolument pas l'immortalité de l'âme humaine…


3. … L'apparition de l'humanité est relativement récente au regard de la formation de l'univers et à l'évolution de notre planète.

Concernant ma position : je pense que l'homme est le fruit d'une évolution entièrement naturelle et dépourvu de toute intervention divine. Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.

Pour moi, l'homme est le fruit d'un long processus de l'évolution…
Un développement que je considère entièrement soumis aux lois qui régissent le monde et non conséquence d'une quelconque intervention divine directe dans l'histoire.

Par le développement de son intelligence, l'homme a fini au fil du temps par prendre conscience de lui-même (ce qui le distingue du règne animal) et dans le cadre de sa réflexion sur ses origines et sur sa destinée qui découle nécessairement de cette prise de conscience du soi, a fini par conceptualiser très récemment à l'échelle de l'histoire humaine le principe d'une âme immortelle. Cette profession de foi est donc l'aboutissement d'un long cheminement intellectuel. Est-elle une réalité pour autant, toute la question est là. Je n'ai pas de réponse…
Merci, cher Invité, pour votre longue intervention très profonde qui dépasse cependant le sujet sur les préhumains.

J'en ai souligné quelques aspects essentiels.

Ils me semblent confirmer que la question essentielle qui est en cause est bien une question de foi et que c’est bien la question de l’âme immortelle qui est première. Sans la conviction de cette immortalité, je pense que votre point de vue est bien compréhensible.

Votre intervention mérite une réponse détaillée et attentive, mais il me semble préférable d’en faire un sujet distinct dans la section « Apologétique » du forum où votre message a été déplacé sous un nouvel intitulé « L’âme immortelle est-elle une réalité ? » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 38#p429938

Dans l’immédiat, en ce temps de Noël, je ne peux bien sûr que vous inviter à regarder la crèche où Dieu se rend visible car il n’y pas de meilleure lumière pour éclairer chacune des questions qui nous occupe.

Sainte et paisible fête de Noël à vous-même, cher Invité, et à tous les lecteurs de ce message.

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Kerygme » mer. 23 déc. 2020, 14:29

Invité a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 23:34
Les trois hommes du récit sont donc le Seigneur (le Dieu d'Israël) et les deux anges qui l'accompagnent et qu'il a mandaté pour détruire Sodome et Gomorrhe. Conserver la fidélité du texte exclut de facto toute idée d'une préfiguration de la Trinité. Deux anges ne feront jamais un Dieu.
C'est un peu rapidement conclu et comme ce n'est nullement la rubrique je mets ma réponse en spoiler.
[+] Texte masqué
Tout dépend selon la Tradition dans laquelle on se place.

Dans une exégèse stricte, ou même historico-critique, ce passage n'a pas pour but de parler de la Trinité mais de découvrir l'hospitalité selon la vie en Dieu, et de la place de l'étranger. Pour ce dernier il faut replacer le récit dans l’histoire particulière d’Abraham en tant qu’étranger suivant Dieu, et c'est saint Jean Chrysostome (dans sa 41ème homélie) qui en parle dans une belle formulation dans laquelle Abraham se tient au seuil, et non couché à l'intérieur, à l’heure la plus chaude pour être disponible afin d'accueillir sans discernement trois inconnus.

Comme le dit Xavi : la relecture chrétienne a certes renouvelé la compréhension des textes de l’Ancien Testament.
C'est l'éclairage chrétien (par st Ambroise notamment) qui y voit une allusion au mystère de la Trinité, représenté bien plus tard et si joliment par la fameuse icône de Roublev. C'est cet éclairage qui nous parle d'un Dieu qui se révèle et rejoint l’histoire particulière, pas le contexte historique juif.

Pour eux ce sont 3 anges : Raphaël (Dieu soigne) qui devait le soigner de sa récente circoncision, Michel (qui est comme Dieu) qui devait lui communiquer le message de la visite, Gabriel (Dieu est fort) qui devait détruire Sodome et Gomorrhe. Abraham exerce à l’égard des trois visiteurs toutes les règles de l’hospitalité sémitique, il obéit à cette règle perpétuée jusqu’à aujourd’hui par les Bédouins : il accueille ces visiteurs comme Dieu lui-même, les honore avec piété et leur donne avec générosité.
Le virage est pris au moment de la question : « Où est Sara, ta femme ? », où l'acte d'hospitalité se transforme en révélation. Et là les 3 visiteurs ne sont plus des invités qu'on reçoit comme Dieu lui-même, mais ses envoyés.

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Xavi » mer. 23 déc. 2020, 14:03

Bonjour à chacun,

@ Kerygme

Merci pour vos interventions précieuses même si je me concentre surtout sur les avis divergents. Surtout n’ayez ni remords, ni hésitation, à intervenir. Tout ce que vous venez d’écrire fait chaud au cœur et me réjouit.

@ Invité

Je ne peux, bien sûr, pas vous répondre la même chose qu’à Kerygme, mais je peux vous renvoyer à son message en ce qu’il semble réagir avec des mots qui expriment et résument aussi ma pensée.

La plupart de vos réflexions sont cependant pertinentes et nous mettent d’accord. Et, notamment, sur la bonne synthèse de James Tabor que vous citez mais, de mon point de vue, sans en retenir les nuances.

Et, à la marge, là où les nuances et imprécisions limitent les observations certaines que vous faites, vous avez des convictions qui s’écartent des miennes.

C’est le cas, notamment, lorsque vous écrivez que : « Inspirés par l'Esprit-Saint me direz-vous mais sans réussir à me convaincre. », que « Le don de la terre qui est le fil conducteur du pentateuque est dépourvu de toute spiritualité, les attentes sont résolument terrestres » ou, dans un exemple concret, que « la Trinité est totalement absente du récit au chêne de Mambré ».

De telles phrases me semblent non fondées et contraires à la réalité. La foi me permet de croire le contraire de ce que vous affirmez ainsi.

Vous écrivez, et je souligne en gras les portes que vous voulez fermer, « Aucun verset du pentateuque ne permet de soutenir l'idée d'une immortalité de l'âme, qui n'était pas la préoccupation des rédacteurs, accaparés entièrement par l'attachement à leur terre et à leurs conditions de vie. La finalité de la vie n'était pas la communion éternelle avec Dieu dans un au-delà mais une vie terrestre longue et dans des conditions favorables. »

« Aucun » verset ?

« le Seigneur Dieu déclara : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal ! Maintenant, ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ! » Alors le Seigneur Dieu le renvoya du jardin d’Éden, pour qu’il travaille la terre d’où il avait été tiré. Il expulsa l’homme, et il posta, à l’orient du jardin d’Éden, les Kéroubim, armés d’un glaive fulgurant, pour garder l’accès de l’arbre de vie. » (Gn 3, 22-24).

Vous pouvez constater que non seulement le récit évoque l’idée que l’humain « mange et vive éternellement » mais aussi l’idée que « l’accès à l’arbre de vie » demeure avec, seulement, un obstacle placé par Dieu Lui-même et qu’il peut donc retirer à son gré.

Mais, vous écrivez avec justesse que « La définition de la foi est donc à mon sens le fruit d'un cheminement intellectuel ». Cela s’applique, bien sûr, à ce qui concerne l’au-delà de la mort.

Dans l’antiquité, vous observez (en citant James Tabor) que « Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves…une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit ».

Ces nuances disparaissent, hélas, lorsque vous écrivez que « Les anciens Hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. », mais, est-ce vraiment différent pour nous ? Nous aussi, avec notre cerveau naturel et nos connaissances, nous avons les plus grandes difficultés à « imaginer » « une pleine vie » après la mort. Notre foi nous fait dépasser cette difficulté mais ne la supprime pas pour notre intelligence terrestre. Nous pouvons imaginer la résurrection ou ressuscitation de Lazare parce qu’elle reste accessible à nos repères, mais, pour ce qui est de la vie éternelle, nos pensées sont bien insuffisantes pour pouvoir nous représenter intellectuellement l’immortalité.

Mais, dans la « religiosité innée » et les « croyances éparses » que vous admettez « de tout temps », la question de l’au-delà se pose cependant inévitablement à tout homme confronté à la mort de ses proches et à la crainte de sa propre mort, même si, comme vous le relevez, ce n’est pas « sa première préoccupation » lorsqu’il doit assurer ses besoins primaires.

Conclusion : oui, la question de l’immortalité est, comme toutes les autres considérations de la foi, dans un état encore très peu développé dans l’Antiquité, mais, non, elle n’a jamais été « absente », totalement, dans l’Antiquité. Sur ce point, vous me semblez trop affirmatif.

Il est bien certain que, comme vous l’écrivez, nous faisons aujourd’hui une « relecture chrétienne » des récits bibliques, mais c’est sur ce point précis, dont le récit du chêne de Mambré est un bon exemple, que nous semblons mettre le curseur à un endroit différent.

Je suis d’accord pour considérer avec vous les limites de ce qu’Abraham et le rédacteur du récit pouvaient penser eux-mêmes dans leur contexte. D’accord aussi pour constater qu’il est légitime d’en faire une relecture chrétienne. Et toujours d’accord pour observer avec vous que cette relecture de la foi est « le fruit d'un cheminement intellectuel d'hommes, à commencer par les Pères de l'Église qui ont interprété ces récits ».

Toutes les réflexions dans ce sujet sur les préhumains ne font rien d’autre. Si nous méditons cette question, c’est bien certainement par une « relecture chrétienne » et un « cheminement intellectuel » qui continue, par rapport aux connaissances actuelles, le travail des Pères de l’Église « qui ont interprété ces récits » sur la base plus réduite des connaissances scientifiques et théologiques de leur époque.

Ce travail de relecture et d’interprétation ne s’arrête jamais et, pour un catholique, se poursuit sans cesse en communion avec l’enseignement du Magistère et en veillant à sa nécessaire cohérence avec tout cet enseignement officiel que nous nommons la Tradition.

Faut-il pour autant considérer que cette relecture « s'affranchit des mots et du sens du récit pour en faire un nouveau » ? Par rapport à ce que pensait l’auteur primitif du récit, c’est exact que la lecture chrétienne s’en affranchit. Est-ce, pour autant, un « nouveau » récit ? Le mot manque peut-être de nuances car il risque d’enfermer le récit dans « un » sens, une pensée unique qui serait celle de son auteur humain antique.

La relecture chrétienne a certes renouvelé la compréhension des textes de l’Ancien Testament et leur a donné une portée bien au-delà de ce que leurs auteurs primitifs pouvaient imaginer.

Mais, et c’est peut-être ici une divergence essentielle, vous semblez écarter l’inspiration par l’Esprit Saint (« Inspirés par l'Esprit-Saint me direz-vous mais sans réussir à me convaincre. ») et donc la portée du sens réel d’un texte au-delà de ce que son auteur humain a exprimé de son point de vue humain marqué par toutes ses caractéristiques personnelles et culturelles de son époque.

Dans l’exemple des trois personnages du chêne de Mambré (évoqués de manière trinitaire dans la célèbre icône de Roublev), vous résumez votre pensée en écrivant que « Les trois hommes du récit sont donc le Seigneur (le Dieu d'Israël) et les deux anges qui l'accompagnent et qu'il a mandaté pour détruire Sodome et Gomorrhe. Conserver la fidélité du texte exclut de facto toute idée d'une préfiguration de la Trinité. Deux anges ne feront jamais un Dieu. »

Vous me semblez défendre ici une « fidélité » qui me semble, en réalité, une fidélité à la seule pensée humaine supposée de l’auteur du texte ce qui est de nature à vous priver de ce que l’inspiration du texte peut apporter bien au-delà.

En fait, il me semble que le texte biblique lui-même se limite à présenter trois hommes. Il n’y a dans le récit littéral ni Dieu, ni anges, mais un fait singulier qui bouleverse : Abraham adore. Votre résumé est déjà lui-même une interprétation et une supposition que vous estimez pouvoir fonder sur ce qu’il vous semble qu’un homme de l’antiquité pouvait se représenter. C’est une approche légitime mais seulement dans la perspective humaine que vous retenez.

La relecture chrétienne permet d’y percevoir une préfiguration de la Trinité.

Cela nous ramène au sujet de ce fil qui, en effet, est aussi une relecture chrétienne d’une question ouverte et actuelle dans l’Église.

Les connaissances scientifiques actuelles sont au-delà de ce que pensaient l’auteur du récit biblique et les commentateurs des siècles passés qui n’avaient pas ces connaissances, mais ces connaissances scientifiques actuelles ne sont certainement pas au-delà de la connaissance de Dieu Lui-même au moment où il a inspiré nos textes sacrés.

Toute relecture conforme à la foi de l’Église est toujours fondée sur cette conviction de la parfaite cohérence de la vérité inspirée non seulement avec les connaissances du passé mais avec toute vérité qui serait découverte dans l’histoire par les sciences ou la théologie.

Au besoin, nous pourrons en faire un fil de discussion dans un sujet distinct car notre échange me semble ici bien au-delà du sujet spécifique des préhumains.

Ce concept ne vous pose probablement aucun problème par rapport ni à la science, ni à la pensée des rédacteurs de la Genèse.

Dans le cadre d’une évolution progressive des vivants terrestres, le préhumain est défini de manière conventionnelle par rapport à un état de ressemblance avec ce que nous sommes et les anciens ne pouvaient pas penser de cette manière sans nos connaissances scientifiques actuelles.

La relecture chrétienne ne s’impose que pour celui qui considère l’humain sur la base spécifique d’une âme immortelle qui, vous en conviendrez, ne peut être acquise progressivement. On ne peut être à moitié ou aux trois-quarts immortel, en mélangeant ainsi du temps à l’éternité, ce qui n’a pas de sens.

Vous êtes bien clair en considérant qu’il n’y avait pas d’humain à l’époque des dinosaures. Je suppose, par contre, que vous admettez que notre corps avait des ancêtres biologiques à cette époque.

Alors, revenant au sujet, et selon toutes vos réflexions, que dites-vous de l’émergence des humains tels que nous ? Si vous n’acceptez pas que nous sommes des âmes immortelles et que cela nous singularise de toute autre créature terrestre, nous ne pourrons que constater un désaccord.

Si vous acceptez une singularité de l’humain par rapport à la vie éternelle de Dieu, alors la question d’un commencement (et pas seulement de l’origine) dans l’histoire et de préhumains à ce moment me semble inévitable.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Kerygme » mer. 23 déc. 2020, 12:42

Bonjour Xavi,


Je vois que vous tenez déjà la discussion avec 3 interlocuteurs et j'ai des remords à en ajouter.
Tout cela est bien intéressant mais, à moins d'une lecture biaisée de ma part, j'ai la sensation d'une trop grande interpénétration du préhumain avec l'humain.

Je suis plutôt partisan d'une limite franche entre les deux, celle où le préhumain aurait été un modèle vivant pour une création nouvelle. Ou si ce "préhumain" était un parent biologique, sans sa création spirituelle il reste dans l'espèce animale.
Dieu reste bien entendu ce qu'Il est (ou plutôt ce JE SUIS ;) )et je ne prétends pas connaitre ses choix, mais j'ai tendance à penser que lorsqu'on veut arranger la matière on s'appuiera préférentiellement sur une forme ou un modèle préexistant qui a fait ses preuves matérielles/mécaniques/biologiques. Je pars du principe théologique que Dieu étant la source de toutes les perfections, Il l'est donc dans sa simplicité. Et le choix du modèle me semble acceptable car le plus simple.

Je trouve que si on enlève le souffle divin des explications alors cela penche vers une conciliation avec le polygénisme (en tant qu'évolution par micro-mutations, défendue par les Darwiniens), ce qui serait embêtant. Mais cette peut-être mon interprétation qui est influencée.

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Invité » mar. 22 déc. 2020, 23:34

Bonsoir Xavi,
Xavi a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:52
Il est évident que la théologie, l’exégèse et les dogmes se dégagent de manière de plus en plus fine selon des progrès influencés par la philosophie et les sciences humaines. Cela vaut pour l’âme immortelle comme pour la Trinité et tous les sujets théologiques utilisant des concepts affinés par d’innombrables réflexions. Vous le savez.
Il est en effet indéniable que la foi chrétienne est héritée du judaïsme et de l'influence de la philosophie grecque, ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le souligner. La convergence de ces deux courants de pensée qui sont augurés dans le livre de la Sagesse trouvent leur accomplissement en la figure de Jésus.

La définition de la foi est donc à mon sens le fruit d'un cheminement intellectuel d'hommes, à commencer par les Pères de l'Église qui ont interprété ces récits. Inspirés par l'Esprit-Saint me direz-vous mais sans réussir à me convaincre.
Xavi a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:52
La notion d’âme que nous utilisons, et a fortiori celle d’une âme immortelle, est effectivement le produit d’une longue histoire philosophique et théologique.

Mais, dire que « La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques » me semble, par contre, non fondé.
À ce propos, je viens de découvrir une synthèse de James Tabor à laquelle j'adhère puisque le fruit de mes lectures aboutit à la même conclusion :

« Les anciens Hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. Les hommes comme les bêtes provenaient de la poussière et retournaient à la poussière (Gen. 2:7 ; 3:19). Le mot nefesh, traditionnellement traduit "âme vivante" mais plutôt compris comme "être vivant", est le même mot utilisé pour toutes les créatures et n'implique aucune idée d'immortalité… Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves (Job 3:11-19). On le décrit comme une région "sombre et profonde", "la Fosse", "le pays de l'oubli", coupé de Dieu et de toute vie humaine plus haut (Ps. 6:5 ; 88:3-12). Bien que dans certains textes, le pouvoir de YHWH atteigne le Sheol (Ps. 139:8), l'idée dominante est que les morts restent, abandonnés à jamais. Ce concept du Sheol peut paraître négatif en contraste avec la vie qui se passe "là-haut" chez les vivants, mais il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. Lorsqu'on mène une vie d'extrêmes souffrances et misère, comme ce fut le cas de Job, le Sheol peut même apparaître comme un soulagement bienvenu à la douleur – voir Job chap. 3.
Néanmoins, il s'agit à la base d'une sorte de "néant", une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit (Ps. 88:10). »
Xavi a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:52
Je crois (impossible d'utiliser ici un autre mot) que la mort et l’au-delà de la mort ont toujours été une question présente pour tout être conscient capable de partager la vie de Dieu, même si c’est, évidemment et comme toujours, dans les limites du langage et de la culture de chaque époque.
Je ne serais pas aussi affirmatif car ce type d'interrogation survient à partir du moment où l'homme est capable de satisfaire ses besoins primaires qui constituent sa première préoccupation, car vitale. Il est évident que dans une société primitive de chasseurs-cueilleurs où l'agriculture n'existe pas encore et où l'homme n'est pas encore sédentarisé, les pensées sont beaucoup plus tournées vers la satisfaction des besoins rudimentaires que vers la recherche d'un Dieu. Le développement progressif de sociétés qui favorise la mise en commun des compétences et aboutit à une amélioration des conditions de vie, donne le temps à l'homme de s'interroger sur ses origines et donne naissance à la religion. Ce qui n'exclut pas pour autant que l'homme, de tout temps, ait une religiosité innée qui s'est développée au fil des millénaires et qui, de croyances éparses, s'est affinée et transformée en une foi (ou des fois vu la diversité des religions).
Xavi a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:52
Chez les Hébreux, le shéol a exprimé la question de l’au-delà avec certes une absence profonde de réponse précise. Mais, je ne vois pas ce qui vous incite pour autant à croire que les anciens pensaient à un néant total après la mort comme le pensent aujourd’hui des athées.
Le don de la terre qui est le fil conducteur du pentateuque est dépourvu de toute spiritualité, les attentes sont résolument terrestres : Israël doit y servir son Dieu en échange de sa bénédiction qui se traduit par la paix, la sécurité, la santé, la fertilité, de bonnes récoltes. Jusqu'au terme de sa vie où tout s'arrête.

Aucun verset du pentateuque ne permet de soutenir l'idée d'une immortalité de l'âme, qui n'était pas la préoccupation des rédacteurs, accaparés entièrement par l'attachement à leur terre et à leurs conditions de vie. La finalité de la vie n'était pas la communion éternelle avec Dieu dans un au-delà mais une vie terrestre longue et dans des conditions favorables.

Xavi a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Nous sommes bien sûr d’accord de constater que « Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle) », mais pourquoi ajouter aussitôt, par une interprétation restrictive, que « Il n'est ni question d’une âme ni de l’Esprit-Saint » ?

Contrairement à ce que affirmez, beaucoup de traducteurs de la Bible utilisent le mot « âme » dans le premier chapitre de la Genèse et ils le font non seulement pour la création de l’adam qui devint ainsi une « âme vivante », mais en utilisant même aussi ce mot pour les animaux.

Pour la raison évoquée juste au-dessus, c'est-à-dire sur l'absence de spiritualité du pentateuque.

Toute traduction relève uniquement de choix. Que des traductions optent pour l'utilisation du mot âme n'en fait pas une vérité (et inversement). James Tabor, que j'ai cité ci-dessus, conteste par exemple cette conception.
Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
De même que le concept d’âme, il est évident que le livre de la Genèse ne parle expressément ni de la Trinité, ni de l’Esprit Saint. Cela n’empêche pas l’Église d’en retrouver la trace bien au-delà de ce que l’auteur humain pouvait en penser lui-même.

Lorsqu’Abraham rencontre trois hommes près du chêne de Mambré, il ne pense pas avec le concept de Trinité. L’auteur du texte non plus. Et pourtant…


Il n'est nullement question d'une trace primitive mais d'une relecture chrétienne qui s'affranchit des mots et du sens du récit pour en faire un nouveau. L'exemple que vous citez est particulièrement révélateur car la Trinité est totalement absente du récit au chêne de Mambré. Considérons le texte :

Gn 18,6 : "Les hommes se levèrent pour partir et regardèrent du côté de Sodome."
(...)
Gn 18,22 : "Les hommes se dirigèrent vers Sodome, tandis qu’Abraham demeurait devant le Seigneur."
(...)
Gn 18,33: "Quand le Seigneur eut fini de s’entretenir avec Abraham, il partit, et Abraham retourna chez lui."
Gn 19,1 "Les deux anges arrivèrent à Sodome, le soir."
Gn 19,13 "Elle est grande à la face du Seigneur, la clameur qui s’est élevée contre ses habitants, et le Seigneur nous a envoyés pour détruire ce lieu."

Les trois hommes du récit sont donc le Seigneur (le Dieu d'Israël) et les deux anges qui l'accompagnent et qu'il a mandaté pour détruire Sodome et Gomorrhe. Conserver la fidélité du texte exclut de facto toute idée d'une préfiguration de la Trinité. Deux anges ne feront jamais un Dieu.

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Xavi » mar. 22 déc. 2020, 18:04

Oui, en effet. Il me semble qu'on peut dire cela comme ça de manière théologiquement correcte.

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Crosswind » mar. 22 déc. 2020, 17:31

Xavi a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:52


Comment répéter avec des mots différents que nous ne sommes pas une addition d’un peu d’esprit et d’un peu de corps, mais le produit d’une union entre de la vie spirituelle divine et de la vie corporelle ? Notre âme en est le produit avec une nature unique mais une double vie : spirituelle et corporelle.

Doit-on comprendre ici que l'homme aurait simultanément un pied dans le divin (que le divin est un ingrédient de son essence) tout autant qu'un pied dehors (qu'il échapperait au divin, par exemple par sa liberté d'action)?

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Xavi » mar. 22 déc. 2020, 17:24

@ Lejardin
Lejardin a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:04
Je pense que le véritable enjeu théologique repose sur la définition de l'humanité.
Qu'est ce qu'un être humain ? Comment considère-t'on les différentes espèces humaines fossiles ayant existé par le passé ? Néandertal faisait de l'art, des outils, des bijoux, et une partie de son ADN existe encore dans les populations eurasiatiques ? Où pouvons-nous le mettre théologiquement ?
Que faire de l'homme de Flores ? D'homo ergaster ?
À partir de quel moment dans le continuum entre homo sapiens et australopithecus pouvons-nous parler d'humains ?
Ce sont, en effet, autant de questions pertinentes.

Lejardin a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:15
Le problème c'est que rien ne permet de distinguer l'humanité de votre pré-humain. Factuellement, les hommes sont les mêmes depuis 300 000 ans.
Il faudrait déjà pouvoir prouver que certains ont une âme et pas d'autres.
Ensuite, le récit de l'ancien testament est lié au peuple d'Israël qui cherchait justement à se donner un Dieu pour se distinguer du reste des hommes.
La Genèse est une création tirée des religions ougaritique et sumero-babyloniennes. Pour comprendre certaines choses, il faut la replacer dans le contexte des peuples qui l'ont écrite.
Il ne me semble pas qu’on puisse affirmer que les hommes sont les mêmes depuis 300.000 ans.

Outre le fait que l’homo de Néanderthal a coexisté avec l’homo sapiens jusqu’à il y a environ 30.000 ans, rien ne permet d’affirmer que le cerveau de l’homo sapiens n’a pas du tout évolué durant 300.000 ans. L’évolution n’est pas un phénomène qui s’arrête. Qui peut mesurer actuellement les évolutions très subtiles de nos neurones depuis 300.000 ans par rapport à tout ce qui est corporellement en lien avec notre état de conscience ?

Les chasseurs-cueilleurs de type homo sapiens qui se sont succédés pendant des dizaines de milliers d’années avaient-ils les mêmes capacités neuronales que les Sumériens qui ont inventé l’écriture ? C’est loin d’être certain, même si « en gros » c’étaient les « mêmes » homo sapiens. Il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’une différence de un pourcent entre l’ADN des chimpanzés et le nôtre.

Le fait que la science n’ait pas repéré de différence dans ses constats actuels basés sur les restes disponibles n’est pas une preuve négative de l’absence de toute différence dans le temps.

Les différences qui se constatent sur des millions, voire des centaines de millions d’années, ne sont souvent que le résultat d’une succession de différences largement imperceptibles.

L’âme spirituelle qui définit l’humain ne pourra jamais faire l’objet d’un constat scientifique.

Pour le reste, je ne peux évidemment que rejeter votre idée que Dieu et la Genèse seraient des inventions du peuple d’Israël « qui cherchait justement à se donner un Dieu » avec « une création tirée des religions ougaritique et sumero-babyloniennes »


@mpijery
mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:14
En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"
La difficulté par rapport aux lois physiques, c’est que nous incapables de préciser et même de nous rendre compte de leur pleine réalité, en ce compris leur lien avec la réalité spirituelle.

Comment comprendre l’autonomie de la création et de l’humain libre avec le fait que tout provient du Créateur et qu’il a tout pouvoir sur la matière qu’Il a Lui-même créée ? Les miracles sont autant de signes pour nous inviter à être prudents par rapport aux réalités ultimes des lois physiques et à l’action de Dieu qui ne cesse jamais dans sa création.

Pour le reste, je ne peux qu’attirer votre attention, une fois encore (comme c’est difficile !) sur le fait que ce n’est pas « après coup » que Dieu a insufflé la vie à Adam.

Avant le souffle de Dieu qui l’a rendu vivant, Adam n’existe pas.

C’est comme pour chacun de nous. Avant notre conception, nous n’existons pas, même si les éléments corporels qui ont formé la première cellule de notre embryon existaient déjà dans le corps de chacun de nos père et mère.

C’est au moment même de sa conception physique qu’un souffle spirituel de Dieu a créé un être nouveau avec une nature unique mais double : corporelle et spirituelle.

mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 10:00
Le fil de discussion est déjà assez long et je ne sais pas si la question était déjà posée avant : en partant de l'hypothèse qu'Adam a coexisté avec d'autres (pré)humains, est-il raisonnable de penser que Caïn ou d'autres fils d'Adam ont pu "épouser" une femme provenant d'autres tribus préexistantes? ce qui amène à supposer que tous les humains ne descendent pas forcément d'Adam (et d'Ève).
Cette question particulière est développée dans un fil de la section Écriture Sainte du Forum intitulé « Mais qui est la femme de Caïn ? »
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=24797

Mais, en aucun cas, nous ne pouvons douter du fait certain que tous les humains descendent forcément d’Adam et Ève.

Tous les descendants d’Adam et Ève ont hérité de la vie humaine créée par Dieu. Tous et chacun sont des âmes immortelles. Sans exception. Même si l’un des père et mère biologiques est un préhumain.

L’existence de préhumains et des unions comme celle de Caïn ou de certains « fils de Dieu » (descendants d’Adam et Ève selon Saint Jean Chrysostome) avec des filles de l’adam (l'espèce biologique adamique façonnée par Dieu avant le souffle spirituel créateur de l'humanité) (Gn 6, 1-4) n’y change rien. Même dans tous les cas où le corps d’un descendant d’Adam et Ève a été conçu avec un préhumain, la vie humaine nouvelle a été transmise.

Pour celui qui accepte que le corps d’Adam et Ève provient à 100 % de préhumains, il est sans importance que le corps d’un descendant puisse aussi provenir à 50 % d’un préhumain.

Dans tous les cas, la progéniture d’un descendant d’Adam et Ève transmet la vie humaine avec l’intégralité indivisible de sa nature corporelle et spirituelle. De même que la couleur de vos yeux peuvent provenir d’un seul de vos deux parents, de même la transmission de la vie spirituelle créée et qui n’est pas divisible est acquise pleinement par tout descendant quelle que soit l’origine de son corps dans l’espèce biologique en cause.

Cela permet de répondre au message posté par Gaudens.

@ Gaudens
Gaudens a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 23:55
Le principe du monogénisme pourrait être un problème réel. Si Adam avait été créé (plus exactement "hominisé") par la réception d'une âme immortelle il y a environ 6000 ans, comme on sait par ailleurs que les homo sapiens étaient déjà largement représentés à la surface de la terre à ce moment là, comment pourrions-nous assurer que la totalité des humains peuplant la terre aujourd'hui descendraient du couple Adam-Ève ?
Comme je l’ai écrit dans d’autres messages, je ne peux que redire encore qu’Adam a bien « été créé » et non (ce qui ne me semble pas plus exact, mais au contraire inexact) « hominisé » « par la réception d’une âme immortelle ».

Nous sommes des âmes immortelles. La création de l’âme de notre personne qui est corporelle et spirituelle est instantanée au premier instant de notre existence terrestre. Il n’y a pas de corps avant l’âme, ni d’âme avant le corps. Corps et esprit font exister l’âme de manière indivisible au moment de la conception de l’unique nature indivisible physique et spirituelle de chaque humain. C’est ainsi depuis Adam et Ève et pour chacun de leurs descendants.

La génétique et les généalogistes nous apportent aujourd’hui des connaissances suffisantes pour attester qu’il ne faut que très peu de temps (3.000 ans, voire moins) pour qu’un humain quelconque devienne l’ancêtre direct de toute l’humanité.

Ce point plus particulier est développé dans fil de la sous-section Sciences et Technos de la section des Salons thématiques de ce forum intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... =84&t=9898

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Kerygme » mar. 22 déc. 2020, 16:57

mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:14
En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"
Dieu n'est pas limité par sa Création, la nature et ses lois, tout comme le démontre la conception virginale de Jésus.
Dieu peut donc, dans son Omnipotence, faire jaillir Adam et Eve des pierres pour paraphraser saint Jean le Baptiste.
Le problème n'est donc pas du côté de Dieu mais du notre.

Adam et Eve peuvent avoir eu des parents biologiques (préhumains ou animaux ?) ce n'est pas incompatible avec le monogénisme (évolution saltatoire càd par bonds) qui est la position défendue par l'Église.

La pente glissante c'est que ces "parents biologiques" soient appelés préhumains, ce qui pourrait amener à penser à une tentative de conciliation des contraires avec le polygénisme. Pour ma part si Adam et Eve ont eu des parents biologiques, ils ne pouvaient être que du type 'animal"; dont l'existence cessa avec leur vie. Je ne conçois l'appellation "préhumain" qu'en tant que ce qui a précédé l'humain et non comme une espèce en voie d'hominisation (ce qui n'a pas été dit mais que je soulève quand même).

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Gaudens » mar. 22 déc. 2020, 16:57

Invité:sans préjuger de ce que Xavi pourra vous répondre(comme à moi), je lis dans Genèse II,7:
"Il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" . Et la note en bas de page(version Segond) précise "être vivant" par "Hébreu:une âme vivante".
Je ne vois donc pas ce que justifie votre refus d'admettre que l'âme était une réalité spirituelle connue des rédacteurs du Pentateuque(quelle que soit l'époque de rédaction retenue pour celui-ci).

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par Xavi » mar. 22 déc. 2020, 13:52

Bonjour à tous,

Je remercie chacun pour son intervention mais, comme elles sont nombreuses, je répondrai d'abord à Invité.

Merci, cher Invité, d’apporter votre contribution basée sur des connaissances manifestement profondes.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
En réalité, vous interprétez le sens de ce verset comme si Dieu insufflait une âme à l'homme.
Non, certainement pas. Bien au contraire, ce serait un dualisme qui n’aurait aucun fondement biblique et serait incompatible avec la foi de l’Église.

Si vous avez lu mes réponses à d’autres intervenants, vous pourrez constater combien j’insiste pour rejeter une telle approche que nous sommes d’accord d’écarter.

Ce n’est pas sur ce point que nous sommes en désaccord.

Comment répéter avec des mots différents que nous ne sommes pas une addition d’un peu d’esprit et d’un peu de corps, mais le produit d’une union entre de la vie spirituelle divine et de la vie corporelle ? Notre âme en est le produit avec une nature unique mais une double vie : spirituelle et corporelle.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
[ni ce récit ni le reste du pentateuque ne soutient pareille conception dans la mesure où la foi en une âme immortelle n'existait pas. La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques.
Votre interprétation s'élève donc au-delà des mots du texte et de son sens. Vous lui prêtez une dimension qu'il ne comporte pas.
Il me semble que les « mots » du texte et « son sens » indiquent une approche qui ne tient compte ni de l’imprécision des « mots », ni de l’imprécision du « sens » d’un texte.

Sauf à croire à un prétendu sens littéral unique et clair, il est inévitable que toute interprétation, comme tous les enseignements de l’Église, implique toujours d’aller « au-delà » d’une signification particulière des mots d’un texte ou d’un sens particulier (tel le sens littéral perçu par un lecteur selon ses propres repères).

Il est évident que la théologie, l’exégèse et les dogmes se dégagent de manière de plus en plus fine selon des progrès influencés par la philosophie et les sciences humaines. Cela vaut pour l’âme immortelle comme pour la Trinité et tous les sujets théologiques utilisant des concepts affinés par d’innombrables réflexions. Vous le savez.

La notion d’âme que nous utilisons, et a fortiori celle d’une âme immortelle, est effectivement le produit d’une longue histoire philosophique et théologique.

Mais, dire que « La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques » me semble, par contre, non fondé.

Je crois (impossible d'utiliser ici un autre mot) que la mort et l’au-delà de la mort ont toujours été une question présente pour tout être conscient capable de partager la vie de Dieu, même si c’est, évidemment et comme toujours, dans les limites du langage et de la culture de chaque époque.

Sur quelles constatations ou preuves vous basez-vous pour affirmer que chez les Sumériens ou les Égyptiens du troisième millénaire, par exemple, aucun au-delà n’était imaginé ou espéré, au moins confusément ?

Chez les Hébreux, le shéol a exprimé la question de l’au-delà avec certes une absence profonde de réponse précise. Mais, je ne vois pas ce qui vous incite pour autant à croire que les anciens pensaient à un néant total après la mort comme le pensent aujourd’hui des athées.

Donc, même s’il est exact que le concept d’âme immortelle est plus récent que le récit de la Genèse, il ne faut pas, pour autant, en déduire que la réalité que nous exprimons aujourd’hui avec nos mots actuels était ignorée totalement par un rédacteur de l’antiquité et ne pouvait être présente dans un écrit de manière implicite.

La théologie et l’enseignement de l’Église n’ont jamais cessé de relire, à la lumière de l’Évangile, le sens des textes plus anciens, bien au-delà ce que leurs auteurs pouvaient imaginer.

Il est évident qu’en réfléchissant aujourd’hui à la réalité concrète de la création, nous le faisons en tenant compte de nos connaissances technologiques et scientifiques actuelles bien au-delà du sens que les auteurs originaires pouvaient donner à leur propre texte inspiré parce que nos mots sont différents et que nos connaissances sont bien plus étendues.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle). Il n'est ni question d'une âme ni de l'Esprit-Saint. Voilà le sens de ce verset.
Pourquoi croyez-vous pouvoir limiter ainsi le sens d’un texte ?

Nous sommes bien sûr d’accord de constater que « Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle) », mais pourquoi ajouter aussitôt, par une interprétation restrictive, que « Il n'est ni question d’une âme ni de l’Esprit-Saint » ?

Contrairement à ce que affirmez, beaucoup de traducteurs de la Bible utilisent le mot « âme » dans le premier chapitre de la Genèse et ils le font non seulement pour la création de l’adam qui devint ainsi une « âme vivante », mais en utilisant même aussi ce mot pour les animaux.

L’âme, c’est la personne. L’Église, confrontée à la question de l’âme immortelle, a confirmé que le mot est adéquat, même s’il est bien certain que l’auteur du récit de la Genèse en avait une perception intellectuelle différente et moins subtile que celle dont nous avons hérité par un affinement de milliers d’années tant du langage lui-même que de la philosophie et de la théologie.

Dans une note de 17 mai 1979, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a précisé que « L’Eglise affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel qui est doué de conscience et de volonté en sorte que le « moi » humain, bien que manquant pour un temps de ce complément qu'est son corps, subsiste. Pour désigner cet élément, l’Eglise emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Ecriture et de la Tradition. Sans ignorer que ce terme prend dans la Bible plusieurs sens, elle estime néanmoins qu’il n’existe aucune raison sérieuse de le rejeter et considère même qu’un outil verbal est absolument indispensable pour soutenir la foi des chrétiens. ».

De même que le concept d’âme, il est évident que le livre de la Genèse ne parle expressément ni de la Trinité, ni de l’Esprit Saint. Cela n’empêche pas l’Église d’en retrouver la trace bien au-delà de ce que l’auteur humain pouvait en penser lui-même.

Lorsqu’Abraham rencontre trois hommes près du chêne de Mambré, il ne pense pas avec le concept de Trinité. L’auteur du texte non plus. Et pourtant…

De même, pour le « souffle » qui fait l’adam vivant. C’est bien sûr notre foi qui nous permet de comprendre aujourd’hui ce langage bien au-delà du sens de l’auteur primitif.

L’Église n’est pas limitée, dans sa compréhension des textes sacrés, par le sens que leurs auteurs humains pouvaient en avoir.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Toutes les théories que vous développez sont nécessairement fausses puisque vous faites totalement abstraction de la manière de pensée de son auteur qui n'est ni celle du temps de Jésus ni la nôtre.
Il me semble que ma réflexion cherche, au contraire, à comprendre ce récit ancien dans son contexte d’origine qui, à mon avis, est bien le contexte sumérien de Ur, en Chaldée, à l’époque d’Abraham, ce que beaucoup refusent de considérer à tort en niant l’ancienneté de ce récit en préférant imaginer une invention durant le premier millénaire.

Beaucoup négligent ainsi de considérer le développement considérable du langage déjà atteint à la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ (avec les formidables découvertes qui le prouvent) et la finesse des réflexions qu’il permettait déjà par rapport à Dieu ou à une vie au-delà des réalités terrestres.

Mais, votre réflexion me semble surtout ambiguë en ce qu’elle semble opposer le fait inévitable que nous réfléchissons avec notre manière de penser et le fait que le sens que l’auteur d’un récit a exprimé selon sa propre manière de penser n’exclut pas d’y retrouver des traces de réalités qui n’ont été comprises que plus tard.

Il est évident que l’auteur du récit biblique de la création ne connaissait ni les dinosaures, ni toutes nos découvertes scientifiques, ni les dogmes de l’Église concernant l’âme immortelle, la Trinité ou le péché originel.

Mais, et c’est ici que nous semblons diverger, cela n’empêchait pas une parole écrite, que nous croyons inspirée, de révéler des éléments essentiels pour notre foi concernant notre nature et notre vocation.

S’il fallait écarter tout ce qui dépasse la manière de penser des auteurs bibliques dans leur contexte historique, notre foi serait aussi pauvre que fossilisée dans une compréhension antique dépassée par les développement ultérieurs du langage et des connaissances.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Vous ôtez donc à ce récit la signification que l'auteur a voulu lui donner pour le conduire vers un nouveau mode de pensée. Ça ne tient pas et il en résulte des hypothèses qui se heurtent non seulement au sens du récit lui-même mais aux sciences.
Il ne s’agit pas d’ôter quoi que ce soit de la signification originaire d’un récit, mais l’Évangile et l’actualisation constante de la foi nous invite en effet sans cesse à en enrichir la compréhension avec nos nouveaux modes de pensée à chaque époque.

Cela ne peut pas heurter « le » sens d’un récit qu’il faut toujours respecter, mais cela peut heurter « un » sens au nom duquel on peut être tenté de limiter a priori tant ce que l’auteur primitif a voulu dire que ce que son texte peut exprimer au-delà de ce qu’il voulait expressément et consciemment exprimer.

Le respect des acquis actuels de la science autant que des enseignements de l’Église sont, très certainement des bases dont on ne peut s’écarter. Votre reproche, à cet égard, n’est pas justifié de manière précise, mais soyez le bienvenu sur chaque détail de la réflexion dont je confirme volontiers qu’elle doit, en effet, respecter une triple cohérence : avec le sens du texte pour l’auteur primitif, avec l’enseignement officiel de l’Église et avec les acquis des sciences.

Je ne pense pas m’en être écarté, mais je suis ouvert à toute correction qui serait justifiée.

En fait, chacun doit se confronter aux mêmes constats : nous sommes des âmes immortelles à la différence de toute autre créature terrestre, cela implique nécessairement un commencement dans l’histoire et il me semble que cela ne laisse que deux alternatives : soit une création physiquement instantanée sans évolution, ni préhumains, soit une création spirituelle non pas « dans » mais « avec » du corporel issu de l’évolution d’une espèce biologique préhumaine que la science nous décrit plus ou moins précisément.

Car, une chose est certaine : il est impossible que l’âme humaine soit devenue progressivement immortelle. Cela ne peut être qu’un fait instantané dans l’histoire concrète.

Si vous avez une autre alternative à proposer, je serais très heureux d’en prendre connaissance.

Mais, si c’est la réalité même d’une âme immortelle que vous mettez en doute, alors, effectivement, vous allez vous retrouver dans la mouvance antispéciste, sans possibilité de distinguer objectivement les humains des animaux et dès lors d’admettre une création historique.

C’est l’incarnation du Christ qui peut seule convaincre de ce qu’a pu être notre propre création.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 13:14

En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"

Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 13:02

Kerygme a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:50
J'hésite pour la réponse car je pense que celle-ci touche plus un sujet sur la descendance d'Adam et Eve que de celui des préhumains.
Pour ne pas vous laisser sans réponse, je vais plutôt vous proposer des textes - préférentiellement des sources catholiques afin d'éviter toute ambiguïté - et qui expliqueront mieux que moi certains arguments.

Mais d’où vient la femme de Caïn? (source : interbible.org)
7 Grandes Vérités sur Adam et Ève (source: catholique.org)
La Création en questions (source: eglise.catholique.fr)
La création du monde et de l’homme (source : catholique.bf)
Je vous remercie pour les liens, c'est assez detaillés et répondent à l'essentiel des mes questions

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