Présence réelle et capacité à croire

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Re: Présence réelle et capacité à croire

par JCNDA » dim. 29 avr. 2018, 14:47

Servus a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 11:50
Héraclius a écrit :
lun. 12 mars 2018, 13:50
Les disciples le notent déjà. "Cette parole est rude !". Beaucoup, à cause de cet enseignement, on quitté Jésus, comme l’indique le verset 66.

Mais le Christ lui-même est très clair. Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson. Jésus n’aurait pas pu faire plus clair. Alors il faut que nous y croyions.
En disant « Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson », Jésus affirme qu'il est l'Agneau venu ôter les péchés et que sa chair est donnée pour la vie du monde. C'est très clair, mais faut-il nécessairement en faire une interprétation littérale ?
Oui, je pense.

Présence réelle et capacité à croire

par Servus » dim. 29 avr. 2018, 11:50

Héraclius a écrit :
lun. 12 mars 2018, 13:50
Les disciples le notent déjà. "Cette parole est rude !". Beaucoup, à cause de cet enseignement, on quitté Jésus, comme l’indique le verset 66.

Mais le Christ lui-même est très clair. Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson. Jésus n’aurait pas pu faire plus clair. Alors il faut que nous y croyions.
En disant « Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson », Jésus affirme qu'il est l'Agneau venu ôter les péchés et que sa chair est donnée pour la vie du monde. C'est très clair, mais faut-il nécessairement en faire une interprétation littérale ?

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cinci » mer. 21 mars 2018, 3:24

Fleur de lys,

Dans l'Eucharistie, le don de la grâce correspond à un effet créé par Dieu (cause efficiente) et où le Fils se révèle et communique à nous comme ami, comme objet de connaissance et d'amour. La grâce sanctifiante correspond à un effet réel. Une opération s'effectue. La Présence de Jésus y est très très très très réelle. Cette opération est possible parce que Dieu se trouve déjà en nous, comme Créateur ou comme la "vie de notre vie" (dixit saint Augustin).

Ce n'est pas comme si Jésus devait quitter la planète Mars pour venir descendre étrangement dans le pain.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Libremax » mar. 20 mars 2018, 23:53

Fleur de Lys a écrit :En lisant moi meme des livres sur l'histoire des religions, ça me fait relativiser l'importance du christianisme. Genre Noel fête païenne, Marie reliquat des anciennes déesses mères.
Comment gérer les influences contratradictoires?? Un jour je crois, un jour je ne crois pas. C'est fatiguant.
Chère Fleur de Lys,

vos doutes expriment naturellement combien l'entrée en christianisme est un chemin, parfois long et difficile.
Il n'est pas donné à tout le monde, loin s'en faut, de saisir entièrement et de bonne foi tous les dogmes et toutes les difficultés de la foi chrétienne.
Mais je peux vous assurer que vous faites le bon choix de vous appuyer sur ce que vous dit votre coeur. Et aussi que votre raison ne sera pas en reste, et finira par déjouer ces pièges du genre noël païen et Marie déesse mère. Le monde païen se défend, c'est normal : c'est de bonne guerre, si j'ose dire.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Fleur de Lys » dim. 18 mars 2018, 22:32

Salut à tous,
Et grand merci à Cinci, Cepora, VexillumRegis et Elric pour vos réponses.
Je vois que le sujet vous inspire :D

L'eucharistie reste un grand mystère et c'est difficile pour moi de l'accepter tel quel, sans tout analyser et décortiquer comme un scientifique.
Mais d'imaginer que Dieu si Grand et si Vaste vienne nous donner la main, ça fait jaillir de l'Amour dans le coeur.
J'ai l'impression qu'il y a de la Foi dans mon coeur, mais pas encore dans ma tête. J'espère que ça viendra, à force de prières.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cepora » ven. 16 mars 2018, 19:30

Sur la dimension trinitaire de l'Eucharistie et sur sa continuation de l'incarnation

L’analyse des traditions liturgiques primitives a révélé que la structure littéraire de l’anaphore correspond, compte tenu des variations concernant l’épiclèse, à l’économie trinitaire du salut. On rend grâces à Dieu le Père (eucharistia) en faisant mémoire du don de Jésus-Christ (anamnesis) que l’Esprit Saint actualise dans l’offrande de l’Église (epiclesis). « La tradition des Églises d’Antioche, de Jérusalem et de Syrie a une structure trinitaire claire » ; « la tradition de l’Église d’Alexandrie (de même que le Canon romain) exprime d’une autre manière la même vérité à savoir que le Saint-Esprit est l’Agent de la sanctification ». Au sein de la diversité des traditions qui accentuent soit les paroles du prêtre au nom du Christ, soit l’action de l’Esprit Saint, « toute la célébration sacramentelle vit de deux affirmations : c’est le Christ qui agit et il le fait par le moyen de l’Esprit (épiclèse) ».

[...]

Le mystère de la nouvelle Alliance tel qu’il est compris à l’origine va donc jusqu’au réalisme sacrificiel de la Croix et de l’Eucharistie ; le Christ-Époux immolé et donné en communion fait naître l’Église-Épouse de son côté transpercé et s’unit à elle dans une seule chair eucharistique. Ce mystère nuptial est consommé par l’épiclèse sur les oblats et sur la communauté qui unit indissolublement, dans l’Esprit Saint, l’humanité rachetée à son Époux divin par le corps et le sang du Christ. Telle est la foi de l’Église toujours professée que le Catéchisme de l’Église Catholique a réitérée en citant le Concile de Trente : « À la dernière Cène, “la nuit où il fut livré” (1 Corinthiens 11, 23), il voulait laisser à l’Église son épouse bien-aimée un sacrifice visible (comme le réclame la nature humaine), où serait représenté le sacrifice sanglant qui allait s’accomplir une unique fois sur la Croix, dont la mémoire se perpétuerait jusqu’à la fin des siècles. »

[...]

Le mystère de l’incarnation s’achève par conséquent dans l’Eucharistie quand la communion au sacrifice pascal de Jésus porte l’unité intime des Personnes divines à l’intérieur des croyants. Cette unité trinitaire devient non seulement ouverte et accessible aux croyants mais réellement communiquée et reçue en communion : « pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en eux » (Jean 17, 26). L’Eucharistie s’inscrit de la sorte dans la logique sacramentelle de l’incarnation. Elle est instituée non pas simplement en souvenir de celle-ci, faute de mieux, mais pour prolonger et « accomplir » l’incarnation par l’économie sacramentelle de l’Esprit Saint dans l’Église.

[...]

La permanence des plaies dans le corps du Christ ressuscité exprime symboliquement la permanence de l’acte sacrificiel historique et eschatologique du Christ qui demeure toujours accessible à travers l’acte liturgique de l’Église. Une telle permanence est possible à cause de la résurrection. Car la résurrection est le sommet de l’incarnation ; elle n’en est pas la cancellation mais la confirmation et la glorification. Cette glorification est l’œuvre de l’Esprit Saint qui met ainsi le sceau ultime de la Trinité sur la chair et le sang du Christ. Ce corps glorifié dans l’Esprit est en effet le témoignage suprême de l’Amour trinitaire.

Car la résurrection du Christ est la réponse du Père à l’amour du Fils jusqu’à la mort ; elle témoigne que Dieu s’est non seulement réconcilié le monde dans son Fils crucifié mais qu’Il s’est livré lui-même comme Amour absolu. En laissant descendre l’Esprit sur l’Église apostolique en prière avec Marie, le Père témoigne de sa fécondité jusque dans la chair glorifiée du Fils et il donne avec Lui le fruit ultime de leur éternelle communion. L’Église, mystère d’Alliance et mystère de communion se nourrit de ce Donum Dei à la source de l’Eucharistie.

Marc Ouellet, prêtre du diocèse d’Amos, Québec, Canada. (il fut créé cardinal en 2003)
Communio, n° 25, mai-juin 2000

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cinci » ven. 16 mars 2018, 14:24

Le mystère de la présence ...

C'est le grand mystère de "la présence" et quand on parle de Dieu. Ce dernier offre ceci de particulier qu'il est présent à tout ce qui existe. Et c'est une présence qui est une connaissance en même temps. Dieu est présent à tout et il connaît tout. Mais Lui-même ne sera pas connu de la même manière par une plante verte, par un animal, par un homme qui serait un païen et un grand pécheur et en révolte contre Dieu, par un chrétien fidèle et en communion avec tout le Corps du Christ.

Quel est le but de la communion ? Quelle est sa finalité ? C'est de voir Dieu. C'est de connaître Dieu comme Lui me connaît. C'est être en présence de Dieu et dans la vision directe. C'est d'être élevé au niveau d'une participation à la vue ou à l'intelligence de tout ("la lumière divine") qui est bien celle de Dieu.

On parle de participer à la vie qui est celle du Fils.

[...]

C'est pour dire que Jésus ne tombe pas dans le pain de l'extérieur et d'une façon magique, il ne s'incarne pas dans le pain comme s'il devait se mélanger à la substance du pain et pour qu'il y ait confusion. C'est que par le moyen de l'eucharistie, Dieu qui est déjà présent à tout comme je viens dire au-dessus, nous parlerons plutôt d'un renouvellement d'une certaine qualité de présence. Le pain eucharistique devient pour nous la source du renouvellement de la vie de l'Église et parce que Dieu s'y rend qualitativement présent d'une façon telle qu'il nous en redonne la grâce sanctifiante.

Dans l'eucharistie, c'est un peu comme si Dieu "descendait" à notre hauteur et pour prendre ce pain et ce vin qui sont fruits de la terre et du travail des hommes, c'est à dire pour prendre mais comme pour s'identifier ou faire unité avec ce pain ("Dieu le reconnaît comme étant sien") et afin de nous communiquer sa vie ou sa présence. Et pas n'Importe quelle présence même divine ! Mais la présence du Fils. La qualité de présence filiale ...

Dieu est déjà présent dans le pain comme il présent dans un caillou dans un arbre, etc. Sauf que Dieu ne se révèle pas en totalité ou en vérité au pain, au caillou ou aux arbres. Dieu connaît le pain comme il connaît les arbres alors que ces derniers ne le connaissent évidemment pas. Dieu connaît un athée, un païen ... Il est déjà présent dans la personne ignorante ou athée ou en révolte. Par le moyen du sacrement et que Jésus lui-même a institué : Dieu se livre à nous, offre à nouveau sa qualité de présence en tant que Fils, se révèle à nouveau, vient à nouveau nous toucher directement dans notre humanité.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Elric » ven. 16 mars 2018, 10:02

Je pense pour ma part qu'il faut au contraire se détacher d'un dieu n'existant et n'agissant qu'en dehors de l'univers, ce dieu purement conceptuel hérité d'une part de la philosophie métaphysique.

La présence de Dieu est palpable dans le vivant, par éclats si je puis m'exprimer ainsi. D'ailleurs quand certains moines s'appliquent à accueillir et aimer leur prochain comme s'il s'agissait du Christ lui-même, ils ne font pas autre chose que reconnaître que l'étincelle divine est présente dans le vivant, qu'elle le maintient dans l'être.

Comme évoqué plus haut, il ne s'agit pas de panthéisme, concept souvent assez mal compris. Lorsque vous vous émerveillez devant un beau paysage, c'est aussi la présence de Dieu que vous pouvez ressentir à travers sa création. Le jour où je me suis rendu compte que Dieu pouvait se manifester à soi, suite à une prière, par l'intermédiaire de son prochain, j'ai compris qu'il était vraiment présent et actif au sein de sa création et de ses créatures.

La Trinité ne peut pas être en même temps agissante au sein même de notre être et en même temps être totalement étrangère au reste du vivant, sauf à croire que nous sommes les seuls êtres réels sur terre.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cinci » jeu. 15 mars 2018, 18:37

Fleur de Lys a écrit :
J'aime bien ce que vous dites, mais faut-il comprendre que Dieu, bien que différent de la Création est tout de même présent DANS la Creation? On ne frôle pas trop le panthéisme?
On peut dire que Dieu est toujours présent dans la Création, je pense.

De mémoire, c'est saint Augustin qui faisait remarquer comment Dieu était plus intime à nous que nous pourrions l'être nous-même. Dieu est présent dans tout ce qui existe.


Il ne s'agit pas de panthéisme. Car les panthéistes font du monde une émanation du divin et où la diversité des êtres ne serait rien de plus qu'une illusion en réalité. Il n'y aurait que l'Un. Ainsi, parce que tous les êtres ne seraient rien d'autre que l'expression directe de la substance divine : "Je serais Dieu bien que l'ignorant, la sagesse consisterait à s'en rappeler."

Mais la foi de l'Église c'est que l'univers est crée, que Dieu est distinct de tout ce qui existe, la créature ne se confondant pas avec le Créateur.

La proximité dont il est question chez Augustin vise juste à nous faire saisir notre radicale dépendance par rapport à Dieu et simplement pour être maintenu dans l'existence. Et aussi pour nous faire entendre que Dieu nous connaîtrait déjà bien mieux que nous-mêmes pourrions jamais espérer nous connaître.

On verrait bien le lien avec l'eucharistie cf. faire la lumière sur soi-même, Jésus faisant promesse de faire vivre et ressusciter celui qui mangera sa chair. Connaissance de Dieu, connaissance de soi-même; être appelé à participer de la vie de Dieu par pure grâce et non par nature, parce que Lui nous aime le premier et que nous nous l'aimons en retour, Dans l'eucharistie, avec le renouvellement perpétuel de ce mode de présence divin : la grâce sanctifiante nous est redonnée par contact. C'est "le" mode par lequel pouvoir se trouver brancher réellement avec Dieu, avec l'Église, la communion des saints. Le contact peut être établi en vérité avec le Corps du Christ.

Voir :
"... j'entendais, il y a quelque temps, un certains ministre disant qu'il rejetait tout ce que ses parents vivaient dans leur religion, tout ce que l'Église catholique lui avait enseigné : la prière, la Vierge Marie, les sacrements. Il disait avoir trouvé la vérité dans la Parole de Dieu !!! Combien prend-il de paroles pour arriver à dire ça ? Combien en rejette-t-il ? ...
et
Vous voyez l'orgueil du jugement ? Ce n'est pas le jugement de Jésus-Christ vraiment, ce n'est pas le jugement du Pape, ce n'est pas le jugement de tous ceux qui sont en autorité dans l'Église de Jésus-Christ, ce n'est pas le jugement des saints; c'est son petit jugement personnel qui vire en rond autour de lui-même. C'est l'orgueil de son intelligence, l'orgueil de sa petite raison élevée comme un veau d'or, qu'il adore, au lieu d'adorer le Vrai Dieu.

- Cours de vie intérieure, notes

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cinci » jeu. 15 mars 2018, 17:30

Cepora a écrit :
Cependant, Dieu ne s'incarne pas dans le pain ; il n'y a pas d'union hypostatique avec le pain. Il y est présent sous un mode qui dépasse la physique.
Bonne remarque !

Il s'agit bien d'un mode de présence particulier. On parle du mode de "présence eucharistique".

Re: Présence réelle et capacité à croire

par VexillumRegis » jeu. 15 mars 2018, 14:47

Florilège de la doctrine eucharistiques des Pères de l'Église

Code des couleurs

Vert : présence réelle
Orange : transsubstantiation
Bleu : caractère sacrificiel de l’Eucharistie
Violet : caractère propitiatoire du sacrifice eucharistique
Rouge : se fier à la foi et non au rapport de sens


_____

S. Ignace d'Antioche : [parlant de certains hérétiques] Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi (Lettre aux smyrniotes, VI, 1).

S. Justin : Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain commun et une boisson commune. De même que, par la vertu du Verbe de Dieu, Jésus Christ, notre sauveur, a pris chair et sang pour notre salut, ainsi l’aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ, cet aliment qui doit nourrir par assimilation notre sang et notre chair, est la chair et le sang de Jésus fait chair. (Grande Apologie, 66)

S. Irénée : Au surplus, comment auront-ils [les hérétiques] la certitude que le pain eucharistié est le corps de leur Seigneur, et la coupe, son sang, s’ils ne disent pas qu’il est le fils de l’Auteur du monde [...] ? - Comment encore peuvent-ils dire que la chair s’en va à la corruption et n’a point part à la vie, alors qu'elle est nourrie du corps du Seigneur et de son sang ? ... de même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais Eucharistie, constitué de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, ainsi nos corps qui participent à l’Eucharistie ne sont-ils plus corruptibles puisqu’il ont l’espérance de la résurrection. (Contre les hérésies IV, XVIII, 4-5)

et :

S’il n’y a pas de salut pour la chair, alors le Seigneur ne nous a pas non plus racheté par son sang, la coupe de l’eucharistie n’est pas une communion à son sang et le pain que nous rompons n’est pas une communion à son corps. [...] La coupe, tirée de la création, il l’a déclarée son propre sang, par lequel il fortifie notre sang, et le pain tiré de la création, il l’a proclamé son propre corps, par lequel se fortifient nos corps. Si donc la coupe qui a été mélangée et le pain qui a été confectionné reçoivent la Parole de Dieu et deviennent l’eucharistie, c’est-à-dire le sang et le corps de Christ, et si par ceux-ci se fortifie et s’affermit la substance de notre chair, comment ces gens peuvent-ils prétendre que la chair est incapable de recevoir le don de Dieu consistant dans la vie éternelle, alors qu’elle est nourrie du sang et du corps de Christ et qu’elle est membre de celle-ci ? (Contre les hérésies V,II, 2-3)

Tertullien : C'est la chair en effet qui est lavée pour que l'âme soit purifiée ; la chair sur laquelle on fait les onctions pour que l'âme soit consacrée ; la chair qui est marquée du signe sacré pour que l'âme soit fortifiée ; la chair qui est couverte par l'imposition des mains pour que l'âme soit illuminée par l'esprit ; la chair enfin qui se nourrit du corps et du sang de Jésus-Christ, pour que l'âme s'engraisse de la substance de son Dieu. (De la résurrection de la Chair, 8 )

Origène : Vous qui assistez habituellement au divin mystère, vous savez avec quelle précaution respectueuse vous gardez le corps du Seigneur, lorsqu’il vous est remis, de peur qu’il n’en tombe quelques miettes et qu’une part du trésor consacré ne soit perdu. (Homélie sur le livre de l'Exode XIII, 3)

et :

Autrefois, la manne était une nourriture en énigme ; maintenant, en réalité, la chair du Verbe de Dieu est vraie nourriture, selon qu’il le dit lui-même : Ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment un breuvage ( Jn 6, 55 ). (Homélie VII sur le livre des Nombres II, 2)

S. Cyprien : Nous disons Notre Père, parce que Dieu est le père des croyants, de même nous disons notre pain, parce que le Christ est notre nourriture, à nous qui mangeons son corps. Or, nous demandons que ce pain nous soit donné chaque jour; car notre vie est dans le Christ, et l’Eucharistie est notre nourriture quotidienne. Si donc, par suite de quelque grave faute, nous étions privés de la participation au pain céleste, nous serions, par cela même, séparés du corps du Christ. Écoutez sa parole : Je suis le pain de vie descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je lui donnerai c’est ma chair que je livre pour le salut du monde. (Joan., VI) D’après cette parole, il est évident que ceux qui mangent le pain eucharistique et reçoivent dans la communion le corps du Sauveur vivent éternellement. Par suite, en s’éloignant du corps de Jésus-Christ, on doit craindre de s’éloigner de la voie du salut. D’ailleurs la parole du maître est formelle : Si vous ne mangez la chair du fils de l’homme et si vous ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Ainsi donc nous réclamons notre pain quotidien, c’est-à-dire le Christ, afin que nous, dont la vie est dans le Christ, nous demeurions toujours unis à sa grâce et à son corps sacré. (Commentaire du Notre Père)

S. Cyrille de Jérusalem : Jésus-Christ prit du pain et, ayant rendu grâces, le rompit, et le donna à ses disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Et ayant pris le calice et rendu grâces, il dit : Prenez, et buvez, ceci est mon sang (1 Cor 11, 23-25). Quand donc lui-même a déclaré et dit du pain : Ceci est mon corps, qui osera hésiter désormais ? Et quand lui-même affirme catégoriquement et dit : Ceci est mon sang, qui doutera jamais et dira que ce n’est pas son sang ? (4e Catéchèse Mystagogique, 1)

et :

Ne t’attache donc pas comme à des éléments naturels au pain et au vin, car il sont, selon la déclaration du Maître, corps et sang. C’est, il est vrai, ce que te suggèrent les sens; mais que la foi te rassure. Ne juge pas en ce domaine d’après le goût, mais d’après la foi; aie pleine assurance, toi qui as été jugé digne du corps et du sang de Christ. (ibid. 6)

et :

Le Christ a changé l’eau en vin qui ressemble au sang à Cana en Galilée et nous ne le croirions pas quand il change le vin en son sang ? (Hom. 5 de Paschale ; source : Zubizaretta)

et :

Après nous être sanctifiés par ces hymnes spirituelles, nous conjurons le Dieu amoureux des hommes d’envoyer l’Esprit saint sur les dons déposés sur l’autel, pour faire du pain le corps du Christ et du vin le sang du Christ. Car absolument tout ce que touche l’Esprit saint est sanctifié et transmué. Le sacrifice spirituel, le culte non sanglant  accompli, nous supplions Dieu, sur cette hostie de propitiation, pour obtenir la paix commune des Églises ; pour le bon ordre du monde, les empereurs, les soldats et leurs alliés ; pour les malades, les infirmes, les affligés ; d’une manière générale, nous prions et nous offrons cette hostie pour tous ceux qui ont besoin de secours. Nous faisons ensuite mémoire de tous ceux qui se sont endormis : d’abord des patriarches, des prophètes, des apôtres, des martyrs, peur que, par leur intercession et par leurs prières, Dieu daigne accueillir les nôtres ; puis pour les ancêtres décédés saintement, les évêques, et tous ceux qui nous ont précédés dans la mort. Nous croyons qu'un très grand secours est accordé aux âmes pour lesquelles nous faisons cette prière, en présence même de la sainte et redoutable victime (Catéchèse XXIII, 5ème mystagogique, 7-9 ;  source : Journet)

S. Hilaire : Nous parlons de la présence réelle de Christ en nous : si lui-même ne nous l'a enseignée, nous ne proférons que sottise et impiété. Mais c'est lui qui l'a dit : Ma chair est une vraie nourriture, mon sang est un vrai breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui ( Jn 6, 55-56 ). La réalité de sa chair et de son sang ne laisse de place à aucune ambiguïté, et selon l'enseignement du Seigneur en personne, et selon notre foi, il s'agit d'une chair véritable et d'un sang véritable. Lorsque nous les recevons et que nous les absorbons, ces substances nous mettent dans le christ et mettent le christ en nous : n'est-ce point là la vérité ? Peut-être n'est-ce point vrai pour ceux qui ne reconnaissent pas en le Christ Jésus le véritable Dieu. Mais il est en nous, par la chair, et nous sommes en lui; et, avec lui, ce que nous sommes est en Dieu. (De Trinitate, VIII, 14)

S. Athanase : Vous verrez les Lévites qui apportent des pains et une coupe de vin et les placer sur une table. Tant que les prières de supplication et des prières n'ont pas été faites, il y a seulement du pain et du vin. Mais après que les grandes et merveilleuses prières ont été achevées, alors le pain est devenu le Corps et le vin le Sang, de notre Seigneur Jésus-Christ. (Sermon aux nouvellement baptisés d’Eutyches)

S. Jean Chrysostome : Ce qui est dans le calice, c’est cela même qui a coulé de son côté sur la croix et nous y avons part... ce corps qui t’est présenté, c’est le corps même qui a été ensanglanté, qui a été percé par la lance et a laissé couler des sources salutaires, les unes de sang, les autres d’eau. Ce corps qu’il nous a donné à prendre et à manger, c’est ce corps d’un intense amour. (Sur la première épître aux Corinthiens, Homélie XXIV, 1-4)

et :

Croyons toujours à ce que Dieu dit, et ne lui résistons jamais, quoique notre esprit, notre jugement ait peine à se rendre à ce qu'il nous dit... Faisons en toutes ces rencontres ce que nous faisons dans nos mystères sacrés. Ne regardons pas seulement ce qui se présente à nous yeux, mais attachons-nous surtout à la parole qu'il a dite. Nos sens peuvent nous tromper ; mais sa parole ne le peut jamais. (Homélies sur Matthieu, LXXXII, 4)

et :

Ce n’est pas l’homme qui fait que les choses offertes deviennent Corps et Sang du Christ, mais le Christ lui-même qui a été crucifié pour nous. Le prêtre, figure du Christ, prononce ces paroles, mais leur efficacité et la grâce sont de Dieu. Ceci est mon Corps, dit-il. Cette parole transforme les choses offertes. Et, de même que cette parole : Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre (Gen.I, 28 ), quoique n'ayant été prononcée qu'une fois, donne à jamais à notre nature la force de se reproduire, ainsi cette autre parole dite une seule fois opère à chaque autel et dans toutes les églises du monde, depuis la première Pâque jusqu'à ce jour, et opérera jusqu'au dernier avènement le sacrifice parfait. (De proditione Judae, 1, 6)

et :

Quand tu vois le Seigneur immolé et étendu sur l’autel, le prêtre qui se penche sur la victime et qui prie, et tous les fidèles empourprés de ce sang précieux, crois-tu encore être parmi les hommes, et même sur la terre ? N’es-tu pas plutôt transporté dans les cieux, et, toute pensée charnelle bannie, comme si tu étais un pur esprit, dépouillé de la chair, ne contemples-tu pas les merveilles d’un monde supérieur ? O prodige ! ô bonté de Dieu ! Celui qui est assis là-haut, à la droite du Père, en ce moment même se laisse prendre par les mains de tous, il se donne à qui veut le recevoir et le presser sur son coeur ; voilà ce qui se passe aux regards de la foi (De sacerdotio, III, 4)

et :

Respectez donc, respectez cette table, à laquelle nous participons tous, le Christ immolé pour nous, la victime que l'on nous y sert. (Sur l’épître aux Romains, Homélie VIII, 8 )

et:

Mais quoi ? Est-ce que nous n'offrons pas aussi tous les jours ? Sans doute, nous offrons ainsi; mais nous ne faisons que rappeler la mémoire de la mort de Jésus-Christ, car il n'y a qu'une hostie et non pas plusieurs. Pourquoi une seulement et non pas plusieurs ? Parce qu'elle n'a été offerte qu'une seule fois , comme il n'y avait qu'un seul sacrifice offert dans le Saint des Saints : or ce sacrifice était la figure du nôtre, de celui que nous continuons d'offrir. Car nous offrons toujours le même, et non pas aujourd'hui un agneau, demain un autre; non, mais toujours le même. Pour cette raison, notre sacrifice est unique. En effet, de ce qu'on l'offre en plusieurs endroits, s'ensuit-il qu'il y ait plusieurs Jésus-Christ ? Non, certes, mais un seul et même Jésus-Christ partout, qui est tout entier ici, et tout entier là, un seul et même corps. Comme donc, bien qu'offert en plusieurs lieux, il est un seul corps et non pas plusieurs corps, ainsi n'avons-nous non plus qu'un seul sacrifice. C'est notre Pontife qui a offert cette victime, qui nous purifie. Et nous offrons maintenant aussi celle qui fut alors présentée et qui ne peut s'épuiser jamais. Et nous le faisons maintenant en souvenir de ce qui se fit alors : « Faites ceci en mémoire de moi », dit-il. Ce n'est pas à chaque fois une immolation différente, comme le grand prêtre d'alors, c'est la même que nous faisons; ou plutôt d'un seul sacrifice nous faisons perpétuellement mémoire. (Sur l’épître aux Hébreux, Homélie XVII, 3)

S. Ambroise : Tu dis peut-être : C'est mon pain ordinaire. Mais ce pain est du pain avant les paroles sacramentelles ; dès que survient la consécration, le pain se change en la chair du Christ (...) Donc, pour te répondre, avant la consécration ce n'était pas le corps du Christ ; mais après la consécration je te dis que c'est désormais le corps du Christ. (De sacramentis, IV, 14, 16)

et :

[Après avoir pris les exemples des miracles de Moïse et d’Élisée] Si la bénédiction d’un homme a eu une puissance assez grande pour changer la nature, que dirons-nous de la consécration faite par Dieu même, alors que ce sont les paroles même du Sauveur qui agissent ? (...) Si la parole d’Élie a eu tant de puissance qu’elle a fait descendre le feu du ciel (1 R XVIII, 38 ), la parole du Christ n’aura-t-elle pas la puissance de changer la nature des éléments ? (De Mysteriis, IX, 52)

S. Augustin : Ce pain donc que vous voyez sur l'autel, une fois sanctifié par la parole de Dieu, est le corps du Christ. Ce calice, ou plutôt ce que contient ce calice, une fois sanctifié aussi par la parole de Dieu, est le sang du Christ; et le Christ Notre-Seigneur a voulu par là proposer à notre vénération son propre corps et ce sang qu'il a répandu en notre faveur pour la rémission des péchés. (Sermon 227)

et :

Car c’est de la terre qu’il a reçu une terre, puisque la chair est une terre, et qu’il a pris sa chair de la chair de Marie. Et parce qu’il s’est montré sur la terre avec cette chair, que pour notre salut il nous a donné cette chair à manger, nul ne mange cette chair sans l’adorer d’abord. (Discours sur les psaumes, XCVIII, 9)

et :

Qui donc, mes frères, pourra comprendre que cela soit possible pour un homme ? Qui se porte dans ses mains ? Un homme peut être porté dans les mains d’un autre, jamais dans les siennes. Nous ne voyons donc pas que nous puissions l’entendre de David, dans te sens littéral ; mais nous le voyons pour le Christ. Car il se portait dans ses propres mains quand il nous présentait son corps en disant : Ceci est mon corps. Il portait alors son corps dans ses mains (Discours sur les psaumes, sermon 1, 10)

et :

Quel sens donner encore à cette autre sentence : Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui ? (Jn VI, 57) Pouvons-nous y comprendre ceux mêmes dont l'Apôtre déclare qu'ils mangent et boivent leur condamnation ? Et toutefois ils mangent et boivent réellement la chair et le sang du Sauveur. (Sermon LXXI, 17)

et :

II est donc à la fois le prêtre et la victime, et voilà le sens du sacrifice que l’Église lui offre chaque jour; car l’Église, comme corps dont il est le chef, s’offre elle-même par lui. Les anciens sacrifices des saints n’étaient aussi que des signes divers et multipliés de ce sacrifice véritable, de même que plusieurs mots servent quelquefois à exprimer une seule chose en l’inculquant plus fortement et sans ennui. Devant ce suprême et vrai sacrifice, tous les faux sacrifices ont disparu. (Cité de Dieu, X, 20)

S. Macaire :  De même prenant le pain et le vin, il dit : Ceci est mon corps et ceci est mon sang. Ceci en effet n’est pas le symbole du corps, ni le symbole du sang, comme l’ont affabulé certains esprits aveugles, mais bel et bien le corps et le sang du Christ. (Apocritica, 3, 23 ; source : Zubizaretta)

S. Grégoire de Nysse :  Nous croyons que le pain, sanctifié par la parole de Dieu, est converti au corps du Verbe. Cette conversion au corps du Verbe, se fait en un moment, comme le Verbe l’a dit lui-même : Ceci est mon corps. Par la vertu de cette bénédiction, le Verbe transélémente en son corps la nature des éléments qui apparaissent aux yeux. (Oratio catechetica, 37 ; source : Zubizaretta)

S. Césaire d’Arles :  Qu’y a-t-il d’étonnant à ce que les choses que [Dieu] a pu créer par une parole, il puisse les convertir par une parole ? (In proditionem Indae hom., 1,6 ; source : Zubizaretta)

S. Grégoire de Nazianze : 0 pieux adorateur de Dieu, n'omets pas d’être en prière et en ambassade pour nous, quand, par un verbe, tu attires le Verbe, et quand, usant de la parole comme d’un glaive, tu divises, par une division non sanglante, le corps et le sang du Seigneur. (Epistola CLXXI ; source : Journet)

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cepora » mer. 14 mars 2018, 10:21

Fleur de Lys a écrit :
mar. 13 mars 2018, 16:58
Dieu s' incarne-t-il dans le pain, ou est-il révélé dans le pain par la prière? Ou est-ce la prière qui "crée un passage" pour l'incarnation? (Il faut un support purifié, j'imagine, d'où le grand soin apporté à la préparation des hosties?).
Bonjour Fleur de Lys,

Vos interrogations sont tout à fait légitimes, mais elles sont secondaires. On vous l'a dit, croire en l'incarnation et en la résurrection de Jésus-Christ constitue le fondement de la foi. La présence eucharistique en est la conséquence, elle en dépend et elle en dérive. Cependant, Dieu ne s'incarne pas dans le pain ; il n'y a pas d'union hypostatique avec le pain. Il y est présent sous un mode qui dépasse la physique.

Fleur de Lys a écrit :
mar. 13 mars 2018, 16:58
Et est-ce Jesus ou plutôt le Verbe de Dieu qui se rend présent dans le pain?
Lorsqu'on parle de "corps" il ne s'agit pas d'un corps humain mais bien du corps glorieux, celui qui traverse les murs (Jésus rencontre ses disciples) et qui irradie de lumière?
Lorsque le Verbe s'est fait chair, il s'est uni à l'humanité. Le Symbole de Chalcédoine précisera : sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. On ne peut pas séparer le Verbe de Dieu du corps de Jésus, c'est une seule personne et une seule hypostase. Le corps glorieux du Christ est un corps humain.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Cinci » mer. 14 mars 2018, 8:28

Bonjour Serge A,

Je suis bien d'accord. Mais je persiste à penser qu'il n'y avait pas une évidence pouvant frapper le regard, à savoir que Jésus aurait dû être tout ce que l'Église nous aura appris par la suite.

Voir :
Jésus, c'est l'humilité personnifiée du début à la fin de sa vie; quelques citations du NT nous le rappellent vivement : "Lui, de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes" (Ph 2, 6-7)

"Le Fils de l'homme lui-même n'est pas venu pour être servi, mais pour servir" (Mc 10,45)

"... il met de l'eau dans un bassin, et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint" (Jn 13,5)

Mais plus encore, Jésus ne cherche pas sa propre gloire, mais toujours celle de son Père. Ainsi il ne révélera pas sa divinité si ce n'est qu'au moment voulu par son Père; pas avant !

Ç'aurait été intéressant pour lui de faire voir de suite toute sa puissance divine, et toute la beauté de son intérieur, pour captiver les âmes dès le départ. Non, il est apparu comme homme, il a été perçu comme homme. Il ne devait révéler sa divinité que peu à peu, selon le programme que le Père lui avait donné. Ainsi, il a caché sa divinité même devant ses Apôtres. Par exemple lorsqu'il leur demanda :"Qui suis-je, au dire des gens ?" Et voilà que Pierre, ayant été éclairé par l'Esprit Saint, lui fit réponse : Tu es le Christ, c'est à dire le Messie ! "Alors il leur enjoignit de ne parler de lui à personne" (Mc 8, 27-30) Il ne se révélera clairement lui-même qu'à la dernière Cène, quelques heures à peine avant de disparaître dans la mort (Jn 16, 25-32)

- Notes de cours
Pour les contemporains de Jésus, à se fier simplement à son apparence physique : rien n'aurait pu faire croire naturellement aux intéressés qu'il devait se trouver physiquement "en présence de Dieu, du Verbe incarné, la deuxième personne de la Trinité, etc". Au plan des apparences, hors la foi, sans miraculeux, par la simple opération banale et régulière de la vue qui se trouve dans le monde naturel : on ne discerne rien d'autre qu'un homme devant soi. Je disais que c'est la même chose pour le pain eucharistique.

Re: Présence réelle et capacité à croire

par Fleur de Lys » mar. 13 mars 2018, 16:58

Bonjour à tous et merci infiniment à Cinci, Cepora, Héraclius, Alizée, Jérome et Serge d'avoir répondu.
Cinci:
Il n'est pas moins incroyable de croire à la réalité de l'incarnation du Fils de Dieu que de croire à l'incarnation de la substance du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie.
Vu comme ça je comprends mieux en quoi les deux sont liées. Mais l'incarnation dans le pain étant si proche de nous, c'est impressionnant.
Dieu est présent dans le pain comme il l'est dans le vin de toute manière. Il est déjà présent dans le pain parce que Dieu est partout et absolument présent dans tout ce qui existe. Il y a déjà une première qualité de présence divine qui entre dans la substance même de la matière. C'est la présence d'immensité de Dieu. La prière de Jésus fait de cette présence inconnue pour le monde, présence ignorée, inconsciente une présence active, réelle, connue, connaissable, aimante et que nous pouvons aimer et à notre bénéfice.
J'aime bien ce que vous dites, mais faut-il comprendre que Dieu, bien que différent de la Création est tout de même présent DANS la Creation? On ne frôle pas trop le panthéisme?

Dieu s' incarne-t-il dans le pain, ou est-il révélé dans le pain par la prière? Ou est-ce la prière qui "crée un passage" pour l'incarnation? (Il faut un support purifié, j'imagine, d'où le grand soin apporté à la préparation des hosties?).

Et est-ce Jesus ou plutôt le Verbe de Dieu qui se rend présent dans le pain?
Lorsqu'on parle de "corps" il ne s'agit pas d'un corps humain mais bien du corps glorieux, celui qui traverse les murs (Jésus rencontre ses disciples) et qui irradie de lumière?

Jésus et le Verbe: il y a une différence de nature, non? Jésus le Christ est humain ET Verbe? Le Verbe n'est que divin?
Héraclius
Mais le Christ lui-même est très clair. Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson. Jésus n’aurait pas pu faire plus clair. Alors il faut que nous y croyions. Et c’est tout à fait rationel, notez-le : si on accepte déjà que Jésus est Dieu, alors croire ce qu’il dit est juste la conséquence de cette foi. Si vous croyiez déjà que Jésus est celui qu’il prétend être, vous ne prenez pas de "risque" supplémentaire en croyant à encore un autre truc dur à croire. Vous ne faites que "dérouler" les conséquences de votre acte de foi en Jésus. 
C'est une façon d'être rationnel tout de même très différente de la façon apprise par l'athéisme. Dur dur de s'en laver... il est possible que je ne crois jamais avec ma tête...
Mais c'est plus fort que moi, je suis attirée par le choeur des églises comme un aimant. Si je croix en Dieu, c'est par le coeur.
Malgré les doutes sur les dogmes, je décide "d'essayer la Foi" d'essayer de comprendre et sinon tant pis, j'essayerais d'admettre comme un théorème en cours de math. Pour ne pas quitter le Chemin.
Ce qui m'attire en fait, c'est l'Amour. Et je crois que la plus belle représentation de l'Amour qui existe est dans une Eglise.

Vous dites que le Christ en croix est une preuve de l'Amour divin, et que par conséquant c'est beau.
Mais je trouve douloureux de regarder un Christ crusifié et mourant. Comme durant le chemin de croix, j'ai pleuré les 3 fois où je m'y suis rendu. J'imaginais la souffrance, la dureté des Hommes, et la bonté de Jésus qui ne s'est pas dérobé.
Est-ce que je me trompe de sentiment en ressentant cela à ce moment là? (Faut dire que jsuis très émotive mais je vous rassure, je contiens mon émotion).

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

par SergeA » lun. 12 mars 2018, 19:41

Cinci a écrit :
lun. 12 mars 2018, 18:11
....A considérer Jésus en personne, il n'y avait pas moyen de "voir" Dieu pour Pierre, Jacques, Jean et ni pour Ponce Pilate ou les Pharisiens. Tous n'y voyaient qu'un homme comme les autres. Et pourtant ... Oui, nous croyons que Jésus est Dieu ... incarné. Dieu se met à notre portée, ce qui ne veut pas que les témoins de Jésus aurait dû voir des anges virevolter autour de Jésus, des éclairs lui sortir de la bouche, Jésus se déplacer dans le Temple de Jérusalem en état de lévitation et en étant lui-même brillant comme le soleil ...
Bonjour Cinci.
On peut quand même tenir compte de l'épisode de la transfiguration, des différents miracles, et de la résurrection ...
On était en présence d'un être humain un peu à part, quand même ( :oui: ), ... et tout cela a été fait pour que nous puissions croire, en faisant naître notre foi, sans pour autant nous priver de notre libre arbitre .... Trop fort ce Jésus !! :D

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