Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

par Kerygme » ven. 21 juil. 2023, 8:26

Didyme a écrit :
jeu. 20 juil. 2023, 20:28
C'est certainement là que commence la foi, dans ce choix sans véritable connaissance, dans l'obscurité.
Cela correspondrait plutôt à une affirmation partant d'un état intérieur, ou à une pensée influencée par une doctrine du type "born again".

J'ai baptisé un enfant dimanche dernier et ce que je vois au moment du baptême c'est le Cierge Pascal, la Lumière du Christ qui éclaire l'enfant et qui est transmise aux parents, parrains et marraines, pour éclairer le chemin de cet enfant ; choix fait par la foi des parents et point de départ de celle de l'enfant, sans véritable connaissance de sa part mais qui ne commence pas dans l'obscurité.

Nous n'avons pas vocation à partir de l'obscurité qui n'est que la conséquence graduelle de la baisse de lumière. Être dans l'obscurité est un choix qui a donc déjà été fait, par d'autres ou personnellement au cours de la vie, ce n'est pas la véritable origine d'un choix libre.


Là où je vous rejoindrais partiellement c'est que l'absence de connaissance a pu placer la personne dans l'obscurité. Si cette absence persiste, la personne ne pourra choisir la lumière qu'elle ne connait pas ou ne voit pas. Il faudra donc qu'elle fasse ce choix après avoir reçu la connaissance de son existence, par transmission ou par grâce. Mais j'ai tendance à croire que la Miséricorde de Dieu ne laisse jamais personne dans l'obscurité totale, dans la désolation spirituelle.

De plus cette connaissance est inscrite dans la Création, par le cycle de ce que la Genèse nomme "les luminaires"; par lequel tout être peut comprendre par son expérience physique que la lumière est préférable à l'obscurité. Ou comme le dit si bien le psaume 18 : « Les cieux proclament la gloire de Dieu, le firmament raconte l'ouvrage de ses mains. Le jour au jour en livre le récit et la nuit à la nuit en donne connaissance ».

Re: Sur l'origine du mal

par Didyme » jeu. 20 juil. 2023, 20:28

Kerygme a écrit :
mer. 19 juil. 2023, 9:48
Il me semble que poser un choix libre n'est pas que le fait de faire un choix, mais de le faire en connaissance de ce qu'on choisit.
Et je dirais surtout un choix qui soit la pleine expression de notre être, de notre "moi" véritable.
On nous dit que le péché nous aveugle. Comment faire un choix éclairé, en connaissance de ce qu'on choisit lorsque prit dans l'obscurité ?
Il y a quelque chose d'assez paradoxal en réalité là-dedans, dans le fait de faire un choix libre dans notre condition de pécheur. C'est certainement là que commence la foi, dans ce choix sans véritable connaissance, dans l'obscurité.

Kerygme a écrit :Peut on choisir ce qu'on ne connait pas ?
Le mal est la conséquence de l'absence de bien, tout comme l'obscurité est la conséquence de l'absence de lumière. Peut on vraiment choisir l'une ou l'autre sans en avoir connaissance (je ne parle pas forcément d'expérience) ? Connaissance qui amène à une véritable conversion, et donc un choix, à la sainteté.
Je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre ce que vous voulez dire mais je verrais dans l'expérience de la chute quelque chose comme d'une volonté de nous confronter à notre condition afin de nous en donner la connaissance et de nous permettre une véritable conversion, une fois arrivé à notre limite.

Kerygme a écrit :Les parents lors de la préparation d'un baptême avancent souvent : « nous lui laissons la liberté de choisir». Ils ont bien du mal à comprendre qu'en se mettant en marge de cette connaissance pour leur enfant alors ils lui proposent tout l'inverse : l'absence d'un choix et donc une atteinte à sa liberté.
Oui, d'une certaine façon.

Re: Sur l'origine du mal

par Marie2964 » mer. 19 juil. 2023, 10:04

Bonjour Kerygme,

Très jolie et pertinente réponse.

J'adhère entièrement à ce que vous dites, notamment sur le choix entre le néant et le néant. Lorsque des parents (ce fut le cas des miens) déclarent vouloir que leurs enfants choisissent par eux-mêmes le baptême, c'est supprimer la possibilité à cet enfant de mûrir une réflexion au fil du temps et c'est donc, contrairement à leur pensée initiale, les priver de tout choix éclairé.

Quant à la coexistence du Bien et du Mal, quelle belle parabole !

Re: Sur l'origine du mal

par Kerygme » mer. 19 juil. 2023, 9:48

Une réflexion rapide à celle de Dydyme.


Bonjour Dydyme,

Il me semble que poser un choix libre n'est pas que le fait de faire un choix, mais de le faire en connaissance de ce qu'on choisit.

Peut on choisir ce qu'on ne connait pas ?
Le mal est la conséquence de l'absence de bien, tout comme l'obscurité est la conséquence de l'absence de lumière. Peut on vraiment choisir l'une ou l'autre sans en avoir connaissance (je ne parle pas forcément d'expérience) ? Connaissance qui amène à une véritable conversion, et donc un choix, à la sainteté.

Les parents lors de la préparation d'un baptême avancent souvent : « nous lui laisserons la liberté de choisir». Ils ont bien du mal à comprendre qu'en se mettant en marge de cette connaissance pour leur enfant alors ils lui proposent tout l'inverse : l'absence d'un choix et donc une atteinte à sa liberté.
Simplement être ne me semble pas suffisant, tout comme être unifié ... mais unifié à quoi si on l'ignore ?


Je reviens au cadre plus général du sujet.
Ce dimanche il y a la parabole sur le bon blé et l'ivraie, au travers de laquelle Jésus nous dit que l'origine du mal dans le monde ne vient pas de Dieu; qui ne sème que du bon grain. C'est l'ennemi qui vient semer l'ivraie. Et pourquoi ? Parce que les serviteurs n'ont pas veillé sur le bon grain semé; comme cela se faisait à l'époque. Il me semble donc injuste quand un croyant, ou un non croyant, pointe un doigt accusateur vers Dieu.

Les serviteurs, après coup, pour rattraper leur manque de vigilance - ou dans un souci de pureté ou d'efficacité - sont prêts à arracher l'ivraie et acceptent donc les dommages collatéraux : sacrifier une partie de la récolte.

Si, après coup, Dieu tolère cette coexistence c'est surtout pour ne pas perdre un seul bon grain. On peut donc aussi voir, dans cette coexistence du mal et du bien, un acte de miséricorde afin que tout blé qui a produit du fruit, même peu, soit engrangé.

Re: Sur l'origine du mal

par Xavi » mar. 11 juil. 2023, 11:42

Bonjour Didyme,

Merci pour vos réflexions.

Didyme a écrit :
lun. 10 juil. 2023, 21:43
Si donc dans le mal en tant que tentation, de puissance il n'y a bien que du néant, il ne me semble pas aberrant de penser que dans le mal accompli, il y a comme des traces d'un bien antérieur. Et c'est ce bien antérieur mais perverti, qui le fait "exister", qui le rend visible.
Qu'en pensez-vous ?
Je vous comprends bien, y compris tous les développements qui précèdent dans votre message en cause et ceux qui les prolongent dans votre message suivant.

Vos réflexions me semblent pertinentes et résonnent comme une invitation à ne pas s’enfermer dans les mots « mal » ou « liberté » que vous dépassez en évoquant par-dessus ce qui en est le cœur qui « semble plutôt consister à être, simplement. Être pleinement soi, unifié, pur, authentique. ».

Et vous mettez alors en évidence ce qui est souvent l’essentiel de la difficulté qui nous renvoie au péché originel : « Mais voilà, nous sommes créés, nous sommes finis, nous sommes manquant et cette liberté bonne est le moyen par lequel s'exprime notre manque. ». Oui !

La difficulté est alors dans notre regard sur ce manque. Dans le jardin d’Eden, Ève y perçoit un défaut, un « mal » et, très logiquement, elle l’impute au Créateur auquel elle retire ainsi sa confiance, puis cherche à combler ce manque qu’elle considère comme un « mal ».

Mais, en réalité, ce « manque » n’en est pas un. Ce n’est qu’un regard, un point de vue, sur la « liberté bonne ». Bonne ! Ce manque, qu’exprime aussi « l’interdit » dans le jardin d’Eden, est, en réalité, un bien parfait, une expression de notre liberté, et mieux encore, comme vous le considérez de manière pertinente, de notre être lui-même.

Nous voici dans le grand mystère de l’amour sans lequel il n’y a ni vie, ni connaissance véritable. Dieu seul « est » de toute éternité. Vos réflexions par rapport au « mal » me semblent bien le comprendre.

Re: Sur l'origine du mal

par Didyme » lun. 10 juil. 2023, 23:39

Xavi a écrit :Il me semble que c’est le fait même de la création que cette question met en lumière.

Dès que Dieu fait exister du neuf en dehors de Lui-même et que ce nouveau existant (une création) est donc « autre » que Dieu, nous pouvons constater que la question du mal surgit.

En effet, si le créé était totalement identique à Dieu, il ne serait pas autre et ce ne serait pas une création. Mais, dès lors que la création est « autre » d’une quelconque manière ou dans une quelconque mesure, cette différence même, par rapport à Dieu qui est le Bien éternel, apparaît comme un « moins bien » et donc un « mal ».

A priori, on semble pouvoir en déduire que la notion même d’une création n’a aucun sens car le Parfait ne peut créer du moins parfait.

Mais, c’est ici que la révélation chrétienne peut déployer toute sa force lorsqu’elle considère que Dieu est amour de toute éternité, que la vie en Dieu est une vie d’amour dans la Trinité.

Car l’amour est partage avec un autre et une telle vie se révèle une source de surabondance sans cesse nouvelle.

Dieu, qui ne manque de rien dans l’éternité, ne crée rien d’autre de moins bien, mais son amour peut, sans aucun manque, surabonder dans un désir d’un nouvel amour à partager.

La création des humains exprime cette surabondance de l’amour éternel de Dieu.

Créer un autre avec lequel la vie d’amour de Dieu peut être partagée semble impliquer cependant une liberté, sans laquelle ce qui serait créé ne serait qu’un robot ou une chose sans vie propre dont l’intérêt serait inexistant par rapport au parfait éternel en qui rien ne manque. Dieu ne crée pas du moins bien.

Dieu a voulu créer un être, autre mais aussi bien que Lui. Il l’a voulu libre pour que cet être créé soit capable de choisir de l’aimer et de partager éternellement sa vie d’amour.
Je suis assez en accord avec tout ce que vous soulignez dans votre message mais comme toujours je bute sur la fameuse question de la liberté.

Et justement, en lien avec le sujet de ce fil, il semble que le péché, n'a pas de réalité en soi, n'a pas de véritable consistance, n'a pas de légitimité ni de valeur en soi. Il n'est qu'un bien, un "oui" perverti.
Or, une certaine conception de la liberté n'accorde-t-elle pas une valeur, une consistance, une réalité dans sa considération du "non" à Dieu (autrement dit au péché) à ce qui n'en a en réalité aucune ?!

Est-il convenable de penser que Dieu respecte ce "non", respecte le péché par respect de la liberté ?
Oui si on considère le péché comme intrinsèquement lié à la liberté

Or, la liberté est belle, la liberté est bonne, la liberté est vivante et elle ne me semble rien à voir avec quelque chose qui constitue son antithèse.
La liberté me semble être autre chose qu'une capacité de choisir ou non Dieu. Elle semble plutôt consister à être, simplement. Être pleinement soi, unifié, pur, authentique.
Ce que le "non" du péché ne permet pas. Il n'est que division, perte de soi. Comment pourrait-il être expression de liberté ? Il n'est qu'expression d'un mal.
La qualité première de la liberté et qui correspond à ce qu'elle est consiste à partager la vie divine, qui est notre vie. Mais voilà, nous sommes créés, nous sommes fini, nous sommes manquant et cette liberté bonne est le moyen par lequel s'exprime notre manque.
Je ne crois pas que la liberté soit donnée dans le but de nous permettre de choisir d'aimer Dieu ou pas. Car, cela serait accorder au péché une valeur, une dignité, ce serait en faire un bien.
Or, ça n'est logiquement pas le cas et comme la liberté est un bien, elle ne nécessite pas le mal pour être.

Re: Sur l'origine du mal

par Didyme » lun. 10 juil. 2023, 21:43

Xavi a écrit :
sam. 08 juil. 2023, 14:58
Merci à Didyme d'avoir relancé ce sujet qui, depuis lors, a déjà suscité d’abondants échanges qui se sont orientés vers diverses formes concrètes du mal dont les souffrances et les douleurs.

Mais les réflexions de Didyme me semblent principalement renvoyer à la création elle-même.

Sans la création, dans l’éternité de Dieu, il me semble que nous pouvons considérer que Dieu seul « est ». Il n’y a pas d’autre vie ou réalité que celle de l’amour éternel du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Il n’y pas de « mal » sans ou « avant » la création.

Dans cette réalité éternelle de Dieu, il me semble vain de chercher une autre réalité qui, nécessairement ne peut pas être sinon elle serait Dieu. Donc, vous avez raison de rejeter même la notion d’absence de mal car c’est déjà donner de la réalité au mal que de déclarer qu’il est « absent ».
Bonjour Xavi, je vous rejoins sur ce que vous soulignez ici.


Finalement, réfléchissant de nouveau au sujet il me semble que ma dernière conclusion n'est pas si clair, si simple en tout cas. Et je voudrais revenir sur ce que j'ai dit, ou du moins l'éclaircir.


Le péché est bien un néant en tant que tentation. Celle-ci est comme une force, une puissance, une tension, une domination, une inclination. Or, tout cela n'est pas de l'ordre de l'être.
Et comme je l'ai déjà souligné au cours de ce fil, je pense que cette tentation est surtout le résultat d'une puissance qui s'exerce en nous du fait de notre finitude et du néant que nous sommes nous-mêmes, sans Dieu. Sans Dieu pour nous ordonner, nous harmoniser et nous maintenir dans l'être, nous finissons par déchoir, nous perdons ces biens dont Dieu nous fait don, et tout se désordonne, se perverti, se dégrade. Et n'étant plus le bien mais un bien défiguré alors apparaît le mal.


Car si en tant que tentation le mal semble apparaître comme une force qui s'exerce sur/en nous, en tant qu'accompli, le péché n'entraîne-t-il pas quelque chose qui "est" pour exister ? Peut-il produire quelque chose de rien ?!
Le mal ne me semble pas pouvoir produire de mal, de péché à partir de rien. Rien c'est rien. Le néant c'est le néant. Mais c'est plutôt de quelque chose qui "est" qu'il peut s'exprimer, se révéler.
D'ailleurs, il ne peut exister, s'exprimer qu'à travers un être.
Il ne tire peut-être pas son origine du bien mais pourtant il n' "existe" que par le bien. C'est un bien perverti, dégradé par le néant, le manque. Un travail de sape.

Au final, il ne naît pas du bien, n'en tire pas son origine. Il lui est bel et bien étranger. Mais il ne s'exprime (en tant que tentation et en tant qu'accompli) qu'à partir de ce qui est. Car le néant en soi n'est pas forcément mauvais, il est comme neutre, un simple rien. Mais la perte de bien, de vie, d'être produit quelque chose. Cette "sape" du bien produit des perversions de ce qui a l'origine était bon. Beaucoup de péchés sont le résultat d'amour mais d'un amour désordonné, qui s'est perdu, égaré.
Mais ce mal ne naît pas du bien comme je me suis trompé à le formuler, ce n'est pas le bien qui de lui-même produit du mal. Non, c'est une puissance de néant, de chaos qui s'exerçant sur un bien le fait chuter, déchoir.
Si donc dans le mal en tant que tentation, de puissance il n'y a bien que du néant, il ne me semble pas aberrant de penser que dans le mal accompli, il y a comme des traces d'un bien antérieur. Et c'est ce bien antérieur mais perverti, qui le fait "exister", qui le rend visible.

Qu'en pensez-vous ?

Re: Sur l'origine du mal

par Ombiace » sam. 08 juil. 2023, 16:18

Vous me faites penser, cher Xavi, que sur son fil traitant de la bonté de Dieu et de l enfer, en apologétique, el-loi ne m a pas encore répondu.. Merci de vos réflexions, par ailleurs

Re: Sur l'origine du mal

par Xavi » sam. 08 juil. 2023, 14:58

Didyme a écrit :
sam. 17 juin 2023, 0:18
Il s'agit de cette affirmation que le mal n'a pas d'existence propre mais qu'il est l'absence de bien, contrairement au manichéisme qui verrait dans le bien et le mal deux principes éternelles en lutte permanente.
Or, si le mal n'a pas d'existence propre, originelle alors cela signifie qu'il résulte de la perte, d'un manque du bien.
D'ailleurs, je ne suis même pas sûr que l'on puisse dire que le mal est une absence de bien car cela renverrait l'idée que le mal existe par lui-même. Et on retomberait dans un principe du mal face au principe du bien.
Le mal n'est donc pas extérieur au bien tel qu'existant par lui-même, tel un principe du mal. Mais il n'existe que par le bien. Un bien qui se perverti, se dégrade, se défigure, se désordonne, etc.
Cette dépendance, ce lien du mal au bien est pour le moins troublant.
J'ai l'impression que l'un des plus grands mystères du mal est qu'il n'est pas étranger au bien mais qu'il en tire son origine.
Non pas que le bien soit un mal ou que le bien produise le mal mais le mal en résulte d'une certaine façon, il n'existe que par le bien.
Merci à Didyme d'avoir relancé ce sujet qui, depuis lors, a déjà suscité d’abondants échanges qui se sont orientés vers diverses formes concrètes du mal dont les souffrances et les douleurs.

Mais les réflexions de Didyme me semblent principalement renvoyer à la création elle-même.

Sans la création, dans l’éternité de Dieu, il me semble que nous pouvons considérer que Dieu seul « est ». Il n’y a pas d’autre vie ou réalité que celle de l’amour éternel du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Il n’y pas de « mal » sans ou « avant » la création.

Dans cette réalité éternelle de Dieu, il me semble vain de chercher une autre réalité qui, nécessairement ne peut pas être sinon elle serait Dieu. Donc, vous avez raison de rejeter même la notion d’absence de mal car c’est déjà donner de la réalité au mal que de déclarer qu’il est « absent ».

Dieu seul est éternel.

Le mystère devient profond, voire incompréhensible pour nous, lorsque nous considérons que Dieu « crée », « ex nihilo ».

Le fait même de créer nous semble faire exister ce qui n’existait pas « avant ». Pour notre cerveau, qui mesure tout dans le temps et l’espace, la compréhension semble bloquée. Si Dieu crée, notre cerveau perçoit un « avant » (la création n’est pas encore créée) dans lequel nous paraît une « absence » ou un « manque » par rapport à « après » la création.

Et nous nous demandons alors : Comment Dieu, qui est parfait de toute éternité, peut-il créer du neuf qui paraît, par le fait même de sa création, révéler un manque « avant » cette création ? Puisque la création n’existait pas « avant », dans l’éternité, ne faut-il pas en déduire nécessairement un manque « avant » la création ?

Je ne vois pas de réponse rationnelle pleinement satisfaisante à une telle question, mais cette absence même a du sens car elle montre que notre seul cerveau terrestre ne peut épuiser la compréhension des réalités les plus profondes. Il y a toujours un au-delà de notre compréhension terrestre où nous ne pouvons accéder que par l’esprit.

Mais, cela ne nous empêche pas d’avancer dans la réflexion de la question pertinente de Didyme.

Il me semble que c’est le fait même de la création que cette question met en lumière.

Dès que Dieu fait exister du neuf en dehors de Lui-même et que ce nouveau existant (une création) est donc « autre » que Dieu, nous pouvons constater que la question du mal surgit.

En effet, si le créé était totalement identique à Dieu, il ne serait pas autre et ce ne serait pas une création. Mais, dès lors que la création est « autre » d’une quelconque manière ou dans une quelconque mesure, cette différence même, par rapport à Dieu qui est le Bien éternel, apparaît comme un « moins bien » et donc un « mal ».

A priori, on semble pouvoir en déduire que la notion même d’une création n’a aucun sens car le Parfait ne peut créer du moins parfait.

Mais, c’est ici que la révélation chrétienne peut déployer toute sa force lorsqu’elle considère que Dieu est amour de toute éternité, que la vie en Dieu est une vie d’amour dans la Trinité.

Car l’amour est partage avec un autre et une telle vie se révèle une source de surabondance sans cesse nouvelle.

Dieu, qui ne manque de rien dans l’éternité, ne crée rien d’autre de moins bien, mais son amour peut, sans aucun manque, surabonder dans un désir d’un nouvel amour à partager.

La création des humains exprime cette surabondance de l’amour éternel de Dieu.

Créer un autre avec lequel la vie d’amour de Dieu peut être partagée semble impliquer cependant une liberté, sans laquelle ce qui serait créé ne serait qu’un robot ou une chose sans vie propre dont l’intérêt serait inexistant par rapport au parfait éternel en qui rien ne manque. Dieu ne crée pas du moins bien.

Dieu a voulu créer un être, autre mais aussi bien que Lui. Il l’a voulu libre pour que cet être créé soit capable de choisir de l’aimer et de partager éternellement sa vie d’amour.

Toute la création matérielle, depuis les fondements du Big Bang, est voulue pour assurer aux humains la réalité autonome nécessaire à leur création d’être libres. Tout l’univers a été voulu et créé pour l’humain.

Sans l’humain, cet univers, qui n’est pas Dieu, peut certainement être regardé par notre intelligence comme rempli de manque (par rapport à la perfection éternelle de Dieu), et donc de « mal ».

Mais, ce « mal » n’en est pas réellement dans la mesure où la vision de cet univers ne peut être séparée de l’humain créé pour en vivre et y trouver la possibilité d’exister comme être libre, capable de partager la vie d’amour de Dieu s’il le veut librement.

Nous ne pouvons rien comprendre de l’univers spirituel et matériel créé par Dieu sans tout regarder dans le cadre de cette création voulue d’un être libre, l’humain, pour partager parfaitement avec lui l’amour éternel de Dieu.

Cet humain ne peut être capable de vivre de la vie même de Dieu que dans la liberté.

Cette liberté a placé Adam et Ève dans le choix originel le plus parfait, dans un monde parfaitement adapté à ce choix parfait.

Pour que ce choix soit parfait, il fallait une nature unique corporelle et spirituelle, un être à l'image et et à la ressemblance de son Créateur, un jardin dans l’Eden, une relation d’amour à un autre, le tentateur et la tentation.

On sait ce que fut le choix de nos premiers parents, mais on sait aussi que tout ne s’arrête pas là. L’histoire n’est pas terminée. Le mal est pas définitif. Nous sommes encore en route sur un chemin où le Christ nous a ouvert une parfaite restauration du chemin créé pour que les humains, qui le veulent, puissent partager la vie éternelle d’amour de leur Créateur.

Pour notre cerveau, qui mesure tout dans le temps et l’espace, ce « mal », que nous voyons ou percevons par rapport au Bien éternel de Dieu, ne peut être considéré dans sa pleine réalité que dans le cadre plus vaste de l’amour de Dieu.

À défaut, si nous regardons isolément tel ou tel « mal » concret, nous ne pouvons que le considérer insupportable et inacceptable.

Mais, au coeur de l’obscurité, nous pouvons aussi nous réconforter par notre foi en l’amour certain de notre Créateur et notre esprit nous atteste que, même lorsque notre intelligence ne peut comprendre, il y a une lumière au-delà de nous-même qui nous éclairera un jour pleinement.

Re: Sur l'origine du mal

par Ombiace » dim. 02 juil. 2023, 10:15

cmoi a écrit :
dim. 02 juil. 2023, 9:32
Mais n'auriez-vous pas lu en ces lieux un certain théologien de passage répéter abusivement des allusions et évoquer le "fomes pecccati" ?
N'auriez-vous jamais entendu dire que le péché était l'unique mal ?
J'avoue que non

Re: Sur l'origine du mal

par cmoi » dim. 02 juil. 2023, 9:32

Je ne m'en sens pas le courage...
Mais n'auriez-vous pas lu en ces lieux un certain théologien de passage répéter abusivement des allusions et évoquer le "fomes pecccati" ?
N'auriez-vous jamais entendu dire que le péché était l'unique mal ?

Re: Sur l'origine du mal

par Ombiace » dim. 02 juil. 2023, 3:30

cmoi a écrit :
dim. 02 juil. 2023, 3:16
Faut-il vraiment l'argumenter ?
Je ne sais pas. Faites comme bon vous semble

Re: Sur l'origine du mal

par cmoi » dim. 02 juil. 2023, 3:16

Ombiace a écrit :
dim. 02 juil. 2023, 0:59
Si la douleur était un bien, il serait agréable de "perdre sa vie", "renoncer à soi-même", "prendre sa croix", et Jésus n'aurait sans doute pas jugé utile de prononcer ces paroles
Vous avez donc résolument décidé de remplacer le bien du ciel par celui de la terre, avec sa notion "d'agréable".
Vous refaites le péché originel....
Faut-il vraiment l'argumenter ?

Re: Sur l'origine du mal

par Ombiace » dim. 02 juil. 2023, 1:02

Trinité a écrit :
sam. 01 juil. 2023, 23:09
Ombiace a écrit :
ven. 30 juin 2023, 16:29
Bonjour cher Trinité,

Je n'ai pas le sentiment que votre message me soit particulièrement adressé, mais dans le doute, puisque le dernier message avant le vôtre venait de moi, je vous réponds que je saisis mal où vous voulez en venir.

Bien sûr, je suis néanmoins d'accord avec ce que vous écrivez
Bonsoir cher Ombiace
Cette question ne vous était pas spécialement adressée...
Il me semble simplement que, par sa nature humaine,Jésus propose initialement au Père d'éloigner de lui ce calice, mais sa nature divine reprend tout de suite le dessus, puisqu'il dit :
"Que votre volonté soit faite, et...non la mienne" ;)
Bonjour Trinité, merci de votre éclairage.

Re: Sur l'origine du mal

par Ombiace » dim. 02 juil. 2023, 0:59

cmoi a écrit :
sam. 01 juil. 2023, 21:57
Il n'y a pas de souci, on peut s'arrêter là si vous le souhaitez.
Merci cher cmoi,
je viens de dormir. Je suis donc plus opérationnel.
Mc 8,
35 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Évangile la sauvera.
Mt 16,
24 Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive.

25 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perd sa vie à cause de moi la trouvera.
Lc 9,
23 Il leur disait à tous : « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour et qu’il me suive.

24 Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi la sauvera.

25 Quel avantage un homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il se perd ou se ruine lui-même ?
Si la douleur était un bien, il serait agréable de "perdre sa vie", "renoncer à soi-même", "prendre sa croix", et Jésus n'aurait sans doute pas jugé utile de prononcer ces paroles

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