Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Cinci » mar. 18 déc. 2018, 22:45

Aldebaran,

Vous avez beau quérir un extrait de Thomas d'Aquin mais que votre extrait va juste pouvoir vous servir à illustrer une chose : le docteur angélique veut appuyer sur le fait qu'un miracle religieux chrétien tire sa source en Dieu.

Et alors personne ne va dire le contraire entre nous. Tout comme dans le Catéchisme de l'Église : Thomas tient à détromper celui-là qui croirait et professerait qu'une créature humaine (ou angélique peu importe) pourrait produire par elle-même et par elle seule (sans Dieu) un authentique miracle.

Mais ...

Thomas d'Aquin ne s'attache pas à nier le fait qu'un Apôtre aurait pu être l'instrument, comme l'agent secondaire ou le lieu de la manifestation d'un vrai miracle évangélique, d'un vrai miracle religieux aussi vrai que celui réalisé par Jésus en Galilée avec un infirme.

Pierre est lui aussi capable de faire ce que Jésus a fait. Avec la grâce, Dieu présent et bien sûr désireux ... alors Pierre, alors Paul ...

Il en va des miracles accomplis par les apôtres comme des miracles accomplis par le Christ; ce sont des signes attestant l'authenticité de leur mission de prédicateurs de l'Évangile (Mc 16,20). "Le Seigneur rendait témoignage à la prédication de sa grâce en opérant signes et prodiges par leurs mains." Dans les lettres de Paul, le miracle accrédite l'apôtre et sa parole. "Les traits de l'apôtre, vous les avez vus se réaliser parmi vous : parfaite constance, signes, prodiges et miracles" ( 2 Co 12,12)

Dans le même sens, l'Épitre aux Hébreux parle du salut qui nous fut annoncé d,abord par le Seigneur et qui nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, Dieu y joignant son témoignage par des signes et des prodiges, et par les miracles divers et des répartitions de l'Esprit selon sa volonté" (Hé 2,3-4)

source : René Latourelle s.j, Du prodige au miracle, p. 160 - ... a d'abord enseigné la théologie fondamentale ... durant trente ans à l'Université Grégorienne de Rome où il a été doyen de la Faculté de théologie pendant douze ans.

Le professeur Latourelle n'aurait pas eu de "scrupules" à évoquer des miracles opérés par les mains des apôtres. J'oserais croire que le professeur de l'Université Grégorienne à Rome eût été un aussi bon connaisseur de Thomas d'Aquin que vous. J'imaginerais mal qu'il aurait pu colporter à ce sujet des idées hétérodoxes à Rome, pendant trente ans et à titre de doyen.

Il n'y a rien d'hétérodoxe pour la foi catholique à dire que les apôtres peuvent opérer des miracles (on le voit dans le NT !), comme il n'y a rien d'hétérodoxe à penser et dire que le Père Adam aurait pu lui aussi opérer quelque miracle, dans sa condition de justice originelle, lui-même marchant alors avec Dieu. Il n'y a pas un seul évêque de Rome qui pourrait objecter doctrinalement un mot contre ça.


Il y a une énorme différence entre le Christ et les Apôtres. Il n'en change rien que sur le plan du miracle, ces derniers peuvent être l'occasion de cette sorte de phénomène joliment dépeint par Maurice Blondel ... divine philanthropie dont parlait saint Paul, qui s'harmonisant dans son langage et ses condescendances, fait transparaître par des signes anormaux son anormale bonté (M. Blondel, art. "miracle" dans A. Lalande, Vocabulaire philosophique, p. 631)

Ou comme Latourelle le dit s'inspirant de Teilhard de Chardin : " ... c'est une oeuvre de la toute-puissance de Dieu, "contraire à la nature" dans son aspect le plus frappant de prodige, mais en réalité supérieur à la nature, la transcendant, comme oeuvre de la Cause première et comme signe de la transformation gratuite de l'homme et de l'univers par Dieu qui sauve et renouvelle tout, non seulement en apparence, mais en vérité, non seulement pour les hommes et les femmes d'hier, mais pour ceux et celles d'aujourd'hui et de tous les temps."

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 18:36

Cher Aldebaran, il est impossible d’avancer dans un réel dialogue si vous ne cessez de m’attribuer des opinions que je n’ai pas exprimées et qui ne sont pas les miennes.

Il n’y a dans mes propos aucune des contestations que vous m’attribuez. Nous savons l’un comme l’autre que Jésus et le Père ne font qu’un et que tout miracle fait briller Dieu qui en est l’auteur.

Pour le reste, je ne vais pas me répéter et je vous renvoie aux messages précédents.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 17:18

Xavi, lisez-mieux :)
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Ce qui vous bloque, c'est de ne pas voir (admettre?) que Jésus et le Père ne font qu'un, même si ce sont des personnes différentes.
Et comme cité par Carolus,
Jésus a dit: “ Le Père et moi nous sommes un " (CEC 590).
Après vous pouvez contester la conclusion de St Thomas d'Aquin, ainsi que :
Aussi le pape S. Léon écrit-il que, le Christ ayant deux natures, l'une, la nature divine, " brille par les miracles "; l'autre, la nature humaine, " est accablée par les outrages "
La partie objection dans la Somme correspond à l'antithèse, pour voir le problème sous les deux angles. Mais la vérité est dans la conclusion.
Pour ma part, je m'y arrête et n'y reviendrai pas, laquelle étant non ambiguë comme toujours chez Thomas d'Aquin.

Je vous tiendrai au courant sur mes avancées concernant la question de l'état de l'homme hors péché originel dans la Somme.

La paix du Christ.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 16:53

St Thomas d'Aquin, Somme Théologique IIIa
(IIIa) Tertia pars — LE CHRIST, LES SACREMENTS, LES FINS DERNIÈRES
LA VIE DE JESUS
QUESTION 43 — LES MIRACLES DU CHRIST DANS LEUR ENSEMBLE

3. Ce qui se fait par la vertu divine ne peut se faire en vertu d'une créature. Mais les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature; aussi les pharisiens disaient-ils: "C'est par Béelzéboul, prince des démons, qu'il chasse les démons " (Lc 11, 15).
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Conclusion:
Comme nous l'avons établi dans la première Partie, les vrais miracles ne peuvent s'accomplir que par la vertu divine
...
3. Le Christ ne chassait pas les démons de la façon dont agissait la vertu des démons. Car, par la vertu des démons supérieurs, les démons sont bien chassés des corps, mais de telle sorte qu'ils gardent leur pouvoir sur l'âme, car le démon n'agit pas contre son règne. Tandis que le Christ chassait les démons du corps, mais bien davantage de l'âme... Satan cherchait à disperser ce que lui-même, le Christ, rassemblait.
Bonne citation Aldebaran. Nous sommes bien d’accord qu’aucun miracle authentique ne peut se faire « que par la vertu divine », mais vous ne voyez pas la réponse à votre question dans la troisième objection qui observe, notamment, que « les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature » ce que St Thomas ne conteste pas dans sa réponse.

Que ce soit à la prière de Jésus ou à la prière de n’importe quelle créature, c’est toujours Dieu qui accorde ou réalise tout miracle authentique. Lors de chaque miracle, Jésus a agi en homme parfait. Tout simplement. Sans cesser d'être vrai Dieu.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 16:10

@Cinci et Xavi
Je pense que l'on conviendra tous que St Thomas d'Aquin * prime très largement sur nous trois (et la quasi totalité des théologiens d'ailleurs). Donc voici la solution, sans ambiguïté, et très précisément sur le sujet qui nous occupait (voir ci-dessous le texte intégral).

Cinci, loin de moi l'idée d'écarter quiconque. Mais quand le flux d'idées a du mal à être canalisé, il est nécessaire de recadrer un peu.

J'ai été ravi de discuter avec vous. Il ne faut pas craindre la polémique, car ce serait craindre la vérité. Je relirai aussi la Somme pour ce qui concerne le péché originel et l'état de l'homme avant quand j'aurai un peu plus de temps.

Fraternellement.
St Thomas d'Aquin, Somme Théologique IIIa
(IIIa) Tertia pars — LE CHRIST, LES SACREMENTS, LES FINS DERNIÈRES
LA VIE DE JESUS
QUESTION 43 — LES MIRACLES DU CHRIST DANS LEUR ENSEMBLE
Article 2 — Le Christ a-t-il fait des miracles par une vertu divine ?
Objections:
1. La vertu divine est toute-puissante. Mais il semble que le Christ, dans l'accomplissement de ses miracles, n'était pas tout-puissant, car on lit dans S. Marc (6, 5) " Il ne pouvait faire là", dans sa patrie, " aucun miracle".
2. Il n'appartient pas à Dieu de prier. Mais le Christ priait parfois en faisant des miracles, comme on le voit à la résurrection de Lazare (Jn 11, 41) et à la multiplication des pains (Mt 14, 19).
3. Ce qui se fait par la vertu divine ne peut se faire en vertu d'une créature. Mais les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature; aussi les pharisiens disaient-ils: "C'est par Béelzéboul, prince des démons, qu'il chasse les démons " (Lc 11, 15).
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Conclusion:
Comme nous l'avons établi dans la première Partie, les vrais miracles ne peuvent s'accomplir que par la vertu divine, parce que Dieu seul peut changer l'ordre de la nature, ce qui relève de la raison de miracle. Aussi le pape S. Léon écrit-il que, le Christ ayant deux natures, l'une, la nature divine, " brille par les miracles "; l'autre, la nature humaine, " est accablée par les outrages " et cependant " chacune agit en communication avec l'autre", parce que la nature humaine est l'instrument de la nature divine, et l'action humaine a reçu une vertu de la nature divine, nous l'avons dit plus haut.
Solutions:
1. Cette façon de parler " Il ne put faire aucun miracle " ne doit pas être rapportée à la puissance absolue, mais à ce qui pouvait se faire de façon cohérente, car il n'était pas cohérent d'accomplir des miracles parmi les incrédules. Aussi ajoute-t-on: "Et il s'étonnait de leur incrédulité." C'est de la même manière que Dieu dit (Gn 18, 17): "je ne peux pas cacher à Abraham ce que je vais faire", et aussi (Gn 19, 22): "je ne puis rien faire (contre Sodome) avant que tu n'y sois arrivé."
2. Voici ce que dit S. Jean Chrysostome sur cette prière au moment de la multiplication des pains: "Il fallait croire que le Christ vient du Père, et qu'il est égal à lui. Et c'est pourquoi, afin de montrer l'un et l'autre, il fait ses miracles tantôt avec puissance, tantôt en priant. C'est dans les miracles moindres qu'il regarde vers le ciel, comme à la multiplication des pains; dans les grands miracles, qui viennent de Dieu seul, il agit avec puissance, ainsi quand il a remis les péchés ou ressuscité les morts." Si l'on dit qu'à la résurrection de Lazare " il leva les yeux vers le ciel", il l'a fait non parce qu'il avait besoin d'appui, mais pour donner l'exemple. Aussi dit-il: "J'ai parlé ainsi à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé."
3. Le Christ ne chassait pas les démons de la façon dont agissait la vertu des démons. Car, par la vertu des démons supérieurs, les démons sont bien chassés des corps, mais de telle sorte qu'ils gardent leur pouvoir sur l'âme, car le démon n'agit pas contre son règne. Tandis que le Christ chassait les démons du corps, mais bien davantage de l'âme. Aussi a-t-il condamné le blasphème des pharisiens prétendant qu'il chassait les démons par la vertu des démons: 1° Parce que Satan n'est pas divisé contre lui-même. 2° Par l'exemple de ceux qui chassaient les démons par l'Esprit de Dieu. 3° Parce qu'il ne pourrait chasser les démons s'il ne les avait pas vaincus par la vertu divine. 4° Parce qu'il n'y avait dans ses oeuvres ou dans leurs effets aucun accord entre lui et Satan, puisque Satan cherchait à disperser ce que lui-même, le Christ, rassemblait.
* quand on a un problème théologique, il vaut mieux chercher Thomas d'Aquin en premier...

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 14:46

@ Aldebaran

Merci de me permettre de constater le contresens, mais le doute a fini par surgir de l’ambiguïté que j’ai perçue dans vos messages précédents concernant l’humanité du Christ.

@ Cinci

Merci pour vos excellentes interventions.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Cinci » mar. 18 déc. 2018, 14:17

aldebaran :

Merci Cinci pour vos remarques,
Je pense que Xavi répondra par lui-même à mes points et aura souci de garder la conversation linéaire. La problématique entre lui et moi est très simple, nul besoin de la complexifier
Dans ce cas, je vous ferais gentiment remarquer que nous sommes sur un forum public qui est ouvert à tous. Les discussions privées à deux pécheraient plutôt contre la formule conviviale, je pense. Moi, ie ne connais pas de membres inscrits qui seraient forcés de se voir ravaler au rang de spectateurs juste pour vous faire plaisir.

Ensuite, votre "problématique" n'est pas si simple, non pas pour vous apparemment. Non, puisque c'est vous qui voulez vous disputer avec Xavi au sujet de ce qu'il dit.

Je trouverais très simple à comprendre ce que dit Xavi, s'il n'en tenait qu'à moi. Mais c'est vous qui voulez y voir un "problème" et réclameriez des confirmations écrites à l'effet que des experts patentés en théologie (quelques diplomés de l'Institut catholique de Paris ?) aurait pu penser la même chose que Xavi. Et comme si des théologiens ne pourraient pas se tromper à leur tour par-dessus le marché !

Non

Ce que j'ai dit plus haut n'est nullement confus ni ne correspond à un besoin de créer un embrouillamini supplémentaire.

Je dirais plutôt que c'est vous qui souhaitez complexifier les choses avec ces justifications que vous réclameriez. Je ne doute pas que Xavi soit assez grand pour répondre seul à des questions qu'on lui adresserait. Sauf que moi je sens le besoin aussi (excusez si j'existe) de vous faire savoir qu'il ne serait pas tout seul à trouver "forcé" votre accusation d'hétérodoxie.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 12:27

Comment pouvez-vous penser que Jésus n’aurait pas connu « sentiments, fatigue, travail, souffrance, mort » ???
Décidément vous refaites un contresens évident et avez compris l'inverse de ce que je dis : Jésus a connu tout ça de part sa nature humaine. Il connait tout de la nature humaine sauf le péché!

Quant à votre affirmation sur la théologie ne s'est jamais penchée sur les miracles, no comment vraiment.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 11:51

La divinité et l’humanité du Christ sont indissociables, en effet.

Je ne vais pas répliquer une fois de plus à vos affirmations contestées.

Je vous ai cité plusieurs paroles du Christ lui-même.

Les miracles ne font guère l’objet d’ouvrages théologiques par rapport à Adam. Vous n’en trouverez pas davantage qui prétendraient que Jésus aurait accompli des miracles qu’un homme, en parfaite communion avec son créateur, n’aurait pas pu accomplir avec une humanité parfaite, telle que Dieu l’a créée sans le péché originel.

Aucun théologien catholique, ni aucun père de l’Église, ne prétend, à ma connaissance, que Jésus aurait accompli un miracle qu’un autre homme quelconque n’aurait pu accomplir lui-même en communion avec Dieu.

« les disciples de Jésus font des miracles, car tout ce qu’ils demandent en son nom, celui-ci le leur accorde » (CEC 434)

Pour l’homme en communion avec son Créateur, tout est possible parce que tout est possible à Dieu.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 11:15

Bonjour Xavi,
Je vois que vous avez passé du temps pour votre réponse, ce qui est louable. Malheureusement, et selon une inversion typique de ce que vous me reprochez, vous ne répondez jamais directement, ici comme avant (par exemple la voyante en question). Donc ce sera pour moi un point final et définitif, ce type de dialogue de sourds étant consommateur de temps mais en pure perte.

Sur la nature pleinement humaine de Jésus, pas besoin de multiplier les références c'est une évidence. Mais Il a aussi pleinement une nature divine. les deux natures étant indissociables.
Indissociables!
Les conciles et le catéchisme sont très clairs là-dessus, et vous pourrez interroger n'importe quel théologien.
Je vais le faire sous forme logique :
Jesus = {Homme, Dieu}. Xavi ou Adam ou moi = {H}
Donc Jésus inclut H et connait tout de l'homme sauf le péché (sentiments, fatigue, travail, souffrance, mort etc...)
Mais Xavi n'inclut pas D, et donc ce n'est pas parce que Jésus opère certaine chose que Xavi peut les faire également. Idem Adam, Eve etc...
C'est pourtant simple.

Vous êtes incapable de produire un théologien disant qu'Adam et Eve pouvaient opérer les mêmes miracles que Jésus. Probablement parce qu'il n'y en a pas, et donc que votre théorie est personnelle et uniquement personnelle (ce qui est votre droit). Si vous me produisez au contraire de tels écrits le disant EXPLICITEMENT, et bien je vous présenterais mes plus plates excuses, confesserait honnêtement mon ignorance et que je me suis trompé.

La paix du Christ.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » lun. 17 déc. 2018, 21:39

Bonsoir Aldebaran,

Il n’est pas possible d’avancer dans un dialogue si vous ne répondez pas aux objections et aux questions, mais que vous repartez directement vers d’autres questions. Vos différents points répètent des questions auxquelles il a déjà été répondu.

Vous avez vraiment un problème avec la réelle humanité du Christ, avec le fait qu’il s’est vraiment dépouillé de tout ce qui aurait pu l’empêcher d’être un homme en tout semblable à nous sauf le péché. Attention de ne pas vous laisser tenter par la déviation d’Appolinaire de Laodicée (310-390) qui pensait qu’en Jésus, Dieu habitait un corps d’homme mais qu’il n’avait pas d’âme humaine, ni de volonté humaine propre.

Le dernier Concile rappelle, par exemple, que le Christ est « homme parfait » (GS 41 § 1er) et qu’il « manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation » (GS 22 § 1er), qu’il a « pensé avec une intelligence d’homme » et « agi avec une volonté d’homme » (GS22 § 2). Ad Gentes précise qu’il a « assumé la nature humaine dans toute sa réalité » (3)

Votre affirmation que, pour divers miracles, « Jésus ne "fait de demande" au Père mais bien décide bien directement du miracle selon le texte » me paraît ici encore contraire aux évangiles même s’ils ne répètent pas toujours les mêmes précisions déjà dites ailleurs.

Mais, dans le cas précis de la résurrection de Lazare que vous citez, l’évangile raconte que « On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te rends grâce parce que tu m’as exaucé. Je le savais bien, moi, que tu m’exauces toujours ; mais je le dis à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. » (Jn 11, 41-42).

Jésus ajoute, à propos de sa parole : « Car ce n’est pas de ma propre initiative que j’ai parlé : le Père lui-même, qui m’a envoyé, m’a donné son commandement sur ce que je dois dire et déclarer ». Cela vaut évidemment pour tous ses miracles.

Sur la croix, le Christ rappelle que lui-même prie le Père lorsqu’il veut une intervention extraordinaire : « Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges » (Mt 26, 53).

Jésus n’a jamais eu une autre attitude que celle qu’il a exprimée dans le jardin des oliviers : « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne » (Lc 22, 42). A ce moment comme partout et en tout temps, Il restait évidemment pleinement Dieu, mais il était aussi pleinement homme mettant sa volonté humaine en harmonie constante avec la volonté divine.

Quant à la capacité de faire des miracles de tout homme qui fait la volonté de Dieu, Jésus déclare lui-même : « Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes » (Jn 14, 12).

Lorsque Jésus nous dit « Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voulez, et cela se réalisera pour vous » (Jn 15, 7).

Seul le péché originel nous empêche de voir la réalité de cette vérité.

Lorsque vous écrivez que « Nous parlions d'être hors du péché originel et non d'avoir peu ou beaucoup la foi » je ne peux pas vous suivre. Quelle est la différence ici ? Le péché originel s’est produit parce que Adam et Ève n’ont pas eu « foi » dans la parole de Dieu, n’ont pas fait confiance à sa parole. La communion que le péché originel a brisée est une communion d’amour dans la fidélité.

La foi, qui est confiance autant que fidélité, exprime l’amour de Dieu. Les mots sont multiples, mais il s’agit toujours de vivre ou non en communion avec Dieu dans une attitude d’amour et de confiance.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 16:59

Merci Cinci pour vos remarques,
Je pense que Xavi répondra par lui-même à mes points et aura souci de garder la conversation linéaire. La problématique entre lui et moi est très simple, nul besoin de la complexifier:
- l'homme ou la femme hors péché originel peuvent-ils faire des miracles identiques à Jésus? Bref Adam et Eve pouvait-il rendre la nature bonne et les animaux pacifiques comme dans le paradis terrestre, ce qu'ils ne sont manifestement pas aujourd'hui (tout es parti de là)
- Jésus a-t-il fait ses miracles parce qu'il est homme hors du péché originel ou parce qu'il est de mêle essence que le Père, Dieu Un et Trine?

Mais puisque vous m’interpellez je vais vous répondre point par point malgré que votre texte soit confus pour moi.
Il n'y a pas un homme du nom de Jésus qui ferait des miracles en toute indépendance du divin, un peu comme s'il devrait s'agir d'un être humain fils d'Adam et réalisant un tour de force individualiste.
Mais c'est très exactement ce que je dis, donc pourquoi me faites-vous cette remarque?
Et un Adam doté de la justice originelle aurait été capable de faire la même chose que Jésus soit d'agir selon la volonté du Père, pour marcher avec le Père, pour agir avec l'assentiment de Dieu, pour agir avec ce pouvoir que le Père lui donnerait, etc. Dire cela ce n'est pas vouloir faire d'Adam un Dieu ou nier en parallèle la divinité de Jésus d'une manière vicieuse. C'est ce que vous ne comprenez pas, on dirait. C'est juste vous qui ne comprenez pas les choses, Aldebaran.
Je vous remercie de votre charité. Pour le reste, cette affirmation qu'Adam aurait été capable de faire la même chose que Jésus, à ma connaissance, ne repose sur RIEN. Donc dans votre bonté pourriez-vous me pointer les textes d'Eglises qui vous permettent d'affirmer cette chose, combler mon ignorance et m'aider à comprendre?
Faire ce que fait Jésus : les Apôtres le font. Quand Pierre guérit le boiteux à la belle porte dans le livre des Actes. Quand les disciples sont capables de chasser des esprits impurs.
Les apôtres ont reçu de Jésus ce pouvoir. Et que je sache Pierre n'est pas hors du péché originel, ni les autres apôtres.
Quand un Étienne est capable de témoigner jusqu'au martyre
Mais quel est le rapport avec le sujet? Il y a eu des martyres de tous les temps.
Il n'est pas besoin d'une déclaration officielle faite à Rome et signée par 350 cardinaux pour comprendre cela. Non, parce que c'est Jésus lui-même qui le disait. Si ses disciples pouvaient avoir la foi grosse comme un grain de moutarde alors il seraient capables ... = Adam d'avant le péché originel aurait pu lui aussi dire à une montagne de se jeter dans la mer. Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement.
Ce n'est pas parce que vous mettez le signe égal que cela est vrai. En fait les deux n'ont rien à voir, puisque la question est de savoir la capacité de l'homme hors péché originel.
Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement
Evidemment si c'est la volonté de Dieu tout est possible. Très jolie tautologie. Mais il y a le "si".
Il n'y a rien d'hétérodoxe, d'anormal ou de malicieux à penser, dire ou écrire quelque chose du genre.
Qui a évoqué que c'était malicieux?

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Cinci » lun. 17 déc. 2018, 16:16

Aldebaran,

Vous voyez un problème où il n'y en a pas. Le Catéchisme se borne simplement à rappeler que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. Tout ce que fait Jésus n'est pas étranger à Dieu.

Si Jésus fait un miracle mais c'est que la Trinité tout entière est également dans le coup. Jésus ne fait pas de miracles par effraction, contre la volonté du Père ou du Saint Esprit.

Il n'y a pas un homme du nom de Jésus qui ferait des miracles en toute indépendance du divin, un peu comme s'il devrait s'agir d'un être humain fils d'Adam et réalisant un tour de force individualiste.

Non

Mais l'homme du nom de Jésus agit dans le même sens que le Père, pour faire ce que le Père fait, avec l'assentiment du Père, avec le pouvoir que le Père lui donne, etc.

Et c'est ce que dit Xavi depuis le début.

Et un Adam doté de la justice originelle aurait été capable de faire la même chose que Jésus soit d'agir selon la volonté du Père, pour marcher avec le Père, pour agir avec l'assentiment de Dieu, pour agir avec ce pouvoir que le Père lui donnerait, etc. Dire cela ce n'est pas vouloir faire d'Adam un Dieu ou nier en parallèle la divinité de Jésus d'une manière vicieuse. C'est ce que vous ne comprenez pas, on dirait. C'est juste vous qui ne comprenez pas les choses, Aldebaran.

Faire ce que fait Jésus : les Apôtres le font. Quand Pierre guérit le boiteux à la belle porte dans le livre des Actes. Quand les disciples sont capables de chasser des esprits impurs. Quand un Étienne est capable de témoigner jusqu'au martyre. Il n'est pas besoin d'une déclaration officielle faite à Rome et signée par 350 cardinaux pour comprendre cela. Non, parce que c'est Jésus lui-même qui le disait. Si ses disciples pouvaient avoir la foi grosse comme un grain de moutarde alors il seraient capables ... = Adam d'avant le péché originel aurait pu lui aussi dire à une montagne de se jeter dans la mer. Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement.

Il n'y a rien d'hétérodoxe, d'anormal ou de malicieux à penser, dire ou écrire quelque chose du genre.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 15:29

Cher Xavi,
j'apprécie que vous cherchiez à étayer votre opinion, ce qui fait que l'on peut discuter sur des choses tangibles:
Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.

C’est le Christ lui-même qui nous le dit : « Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible » (Mt 17, 20).
Plusieurs remarques, si vous pouviez répondre point par point pour que nous ne partions pas en digression:
1) une seule citation, prise au sens très littéral, me semble peu pour confirmer une hypothèse aussi "originale"
2) en effet, je n'ai pas trouvé beaucoup de positions claires de l'Eglise sur ce passage d'évangile, sauf quelques homélies qui n'interprètent pas dans votre sens. Mais peut-être avez-vous d'autres sources?
3) Nous parlions d'être hors du péché originel et non d'avoir peu ou beaucoup la foi. La parole de Jésus semble porter sur les apôtres qui n'ont pas su faire un miracle alors que Jésus leur avait accordé ce pouvoir pour aider l'évangélisation et l'annoncer.
4) La Vierge Marie, immaculée conception, qui je pense ne manquait pas de foi, n'a jamais fait de miracle
5) Dans tous les miracles rapportés de Jésus dans les évangiles, même pour les plus impressionnants comme la résurrection de Lazare, la multiplication des pains ou l'apaisement de la tempête Jésus ne "fait de demande" au Père mais bien décide bien directement du miracle selon le texte.

La paix du Christ.

Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message par Xavi » lun. 17 déc. 2018, 14:42

Bonjour Aldebaran,

Vous écrivez :
Xavi, je n'ai rien contre vous ni contre votre théorie bien que je ne la partage absolument pas sur ce point. Mais ce qui est dérangeant, déjà sur le plan de la simple vérité, c'est que vous n'avez RIEN pour étayer vos dires, qui ne sont qu'une supposition PERSONNELLE et SANS FONDEMENT autre que votre conviction.
J'apprécierai juste, toujours par ce souci de vérité, que vous le reconnaissiez comme tel.
Non. Il me semble qu’il n’y a pas de place ici pour une « théorie personnelle », sans risquer de tomber dans une des vieilles hérésies des premiers siècles, en portant atteinte soit à la pleine divinité du Christ, soit à sa pleine humanité.

Vos propres citations me suffisent.

On peut rappeler de diverses manières que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, Dieu tout entier ou intégral autant que homme tout entier ou intégral. Pleinement Dieu autant que pleinement homme. Nous ne pouvons diviser le Christ. Dans sa vie terrestre comme dans tous ses actes, il est sans cesse vrai Dieu autant que vrai homme.

Vous écrivez :
Bonjour Xavi,
1) visiblement vous avez un problème avec le CEC, que je cite de nouveau :
Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles ...
Clairement les miracles sont attribués à la divinité de Jésus.

2) Dieu est Un et Trine. Jésus ne fait qu'Un avec son Père, c'est la base. A ce titre Leur volonté est Une, le miracle Leur oeuvre.

Esaïe 9:5 « Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix ».

Jean 14:7-9. L'apôtre Philippe demande : « Montre-nous le Père, et cela nous suffit. » Réponse de Jésus « JE SUIS depuis si longtemps avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! »
Tout ce que vous rappelez ici est exact, sauf que je n’ai donc aucun problème avec le CEC et que vos propos me semblent incomplets par rapport à l'humanité du Christ, vrai Dieu et vrai homme dans tous ses actes.

Où donc est la difficulté ?

Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.

C’est le Christ lui-même qui nous le dit : « Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible » (Mt 17, 20).

Aucun miracle du Christ, ni d’ailleurs aucun autre fait de sa vie terrestre, ne contredit son humanité.

Attribuer les miracles à la divinité de Jésus sans les attribuer aussi pleinement à son humanité divise le Christ.

Relisez bien la citation du catéchisme que vous indiquez vous-même « Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre ». Il n’y a aucune opposition ou division entre sa nature divine et sa nature humaine dans la réalisation des miracles des évangiles.

Il n’a rien fait, durant sa vie terrestre, qui aurait manifesté un pouvoir non humain. En tout, il a toujours été, indivisiblement, pleinement Dieu et pleinement homme.

Penser le contraire nie la pleine humanité du Christ dans l’accomplissement de ses miracles. Non, le Christ n’était pas un dieu déguisé en homme qui n’aurait pas vraiment vécu pleinement la même humanité que la nôtre, à la seule exception du péché.

Non, à aucun moment, lors des miracles, le Christ n’a exercé un pouvoir « exclusivement » divin et posé un acte comme vrai Dieu, mais pas comme vrai homme. Non, il n’a pas fait des miracles qu’un vrai homme ne pourrait faire parce qu’il aurait exercé à ce moment des pouvoirs divins et non humains, parce qu’il aurait agi en tant que Dieu et non en tant qu’homme.

Pensez-vous qu’il ne pouvait faire ses miracles que parce qu’il était Dieu et qu’il ne pouvait les obtenir de son Père en tant qu’homme ?

Vous voyez bien vous-même ce qu’une telle pensée qui divise le Christ a de profondément contraire à la foi de l’Église.

Je ne peux que vous inviter à relire attentivement l’entièreté de ce fil si votre incompréhension persiste, car sinon il y a un risque de vaines répétitions.

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