La vérité est-elle ou non fragile?

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » mar. 19 déc. 2017, 5:39

Non, il n'y a aucune incohérence. Et ce n'est pas un argument très fort contre le christianisme.
La rationnalité rationnalise; elle réduit donc le champ de l'irrationnalité, et notre foi en est probablement affectée.

Après réflexion,
J'ajouterais pour plus de précision que la rationalité rationalise et par conséquent rationne Dieu dans la part que le disciple de la rationalité lui fais; Dieu dont 1 corinthien 1 nous enseigne pourtant en 25 que la folie est plus sage que les hommes. J'attribue ici la rationalité à une sagesse du monde, et 1 corinthiens 3, 19 nous dit qu'elle est folie devant Dieu.
C'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens doivent faire attention à rester toujours parfaitement rationnels. La vérité d'abord.
C'est pour la croyance développée avant cette citation que je suis en désaccord avec l'idée que la vérité repose sur le fondement de la rationalité. La vérité repose sur la foi

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » mar. 19 déc. 2017, 1:20

Non, il n'y a aucune incohérence. Et ce n'est pas un argument très fort contre le christianisme.
Où m'avez-vous lu chercher à souligner une prétendue incohérence?
Mon intention n'a jamais été de nuire au christianisme, au contraire.
Catholique, je récite avec foi le "je crois en Dieu tout-puissant"

Je crois que nous avons du mal à nous comprendre, peut-être cela vient-il de ma rhétorique un peu moyenne. Je m'en excuse.
J'édite pour me reprendre:
Mea culpa, vous avez raison, et l'incompréhension vient de ma mauvaise connaissance de la définition de rationalité. Mais le reste de ce que j'ai prétendu n'est pas mensonge: Mes intentions sont bienveillantes pour le christianisme. J' essaierai donc de relire donc votre avant-dernière publication, mais ultérieurement, car les longues lectures me font peur, surtout les denses.

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par Tristan » mar. 19 déc. 2017, 0:22


Par contre, je relèverais simplement que l'occident a presque déifié la rationnalité, mais que nous, chrétiens, croyons en la résurrection. Nous ne sommes pas de bon disciples de la rationnalité. Notre croyance, en effet, nous la présentons comme une vérité; mais elle est irrationnelle..
Non, il n'y a aucune incohérence. Et ce n'est pas un argument très fort contre le christianisme.

Pourquoi ? Parce qu'il serait contradictoire de vouloir faire de Dieu un être non-omnipotent, ne pouvant se délier des "lois" d'un univers qu'il a créé et qui ne continue à exister que par lui. Si vous admettez l'existence de Dieu, alors vous admettez son omnipotence

Si vous n'êtes pas familier avec ces questions, je vous conseille :
Frédéric Guillaud, Catholix Reloaded, Essai sur la vérité du christianisme, Paris, Cerf, 2015.

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » lun. 18 déc. 2017, 17:53

Bonjour Tristan,

J'avoue ne pas maîtriser le sujet, l'épistémologie m'étant peu familière.
C'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens doivent faire attention à rester toujours parfaitement rationnels. La vérité d'abord.
Par contre, je relèverais simplement que l'occident a presque déifié la rationnalité, mais que nous, chrétiens, croyons en la résurrection. Nous ne sommes pas de bon disciples de la rationnalité. Notre croyance, en effet, nous la présentons comme une vérité; mais elle est irrationnelle..

La rationnalité rationnalise; elle réduit donc le champ de l'irrationnalité, et notre foi en est probablement affectée.

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par Tristan » lun. 18 déc. 2017, 13:21

Bonsoir,

Sur un autre site chrétien, j'ai le sentiment d'avoir généré le scandale pour avoir émis l' hypothèse que la vérité était fragile.
Je ne vois pas trop ce que vous entendez par "fragile".

Avant d'émettre la moindre proposition (comme "la vérité existe", ou "je suis catholique") on sous-entend toujours qu'on émet une proposition vraie ("il est vrai que la vérité existe", ou "il est vrai que je suis catholique").

Et quand on veut démontrer que la vérité n'existe pas, on ne fait que dire "il est vrai que la vérité n'existe pas", ce qui est une contradiction dans les termes. Le non sens en soi de cette proposition rend impossible sa démonstration logique.

La vérité, c'est dans nos vies un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock: impossible de s'en débarasser. Pourrait-on penser le monde sans la notion de vérité ? Le Christ est par nature Logos, soit à la fois raison, logique, parole. Il montre par son incarnation le caractère axiomatique et fécond de la notion de vérité. C'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens doivent faire attention à rester toujours parfaitement rationnels. La vérité d'abord.

Mais notre rapport à la vérité est ensuite très complexe. Comment détermine-t-on que quelque chose est vrai (l'épistémologie) ?

Pour vous donner une idée (peut-être assez effrayante, et peut-être assez drôle ! ) de la profondeur des débats contemporains sur la notion de vérité, l'article en anglais de la Stanford Encyclopedia of Philosophy :

https://plato.stanford.edu/entries/truth/

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » lun. 18 déc. 2017, 2:08

Bonjour Olivier,
Bonjour,

Dès lors que Notre Seigneur est la Vérité, elle ne saurait être dite fragile.

Que notre adhésion à la Vérité soit fragile, cela me semble en revanche une évidence.
Votre formulation, plus complète que la mienne ci dessous mentionne la personne de Jésus
La vérité n'a pas besoin de nous pour être, mais pour avoir des témoins.
Notre adhésion à la vérité est le cheminement de l' Eglise(Pierre le premier), facilité par la mission de Jésus, exposée devant Pilate, de rendre témoignage à la vérité et ensuite par l' accomplissement de ce témoignage dans l' affirmation devant les autorités juives de son identité.
Ensuite, la parole est semée ou non dans une bonne terre, par laquelle ou non du fruit se développe, menant parfois au martyr, pour qui témoigne d'une adhésion inconditionnelle. C'est devant l'épreuve que se révèle la solidité de cette adhésion.

[b]PS, dans ma citation, c'est plus le salut qui a besoin de témoins pour se propager en même temps que la vérité[/b]

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par Olivier JC » dim. 17 déc. 2017, 13:21

Bonjour,

Dès lors que Notre Seigneur est la Vérité, elle ne saurait être dite fragile.

Que notre adhésion à la Vérité soit fragile, cela me semble en revanche une évidence.

+

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » ven. 15 déc. 2017, 8:53

Vous avez répondu "je crois". Si vous croyez c'est que vous avez tout compris. C'est pourquoi je vous ai écrit en substance "passons à autre chose".

Mais peut-être votre "je crois" signifie -t-il "il me semble".
Gérard,

Je crois bel et bien. Plutôt que "il me semble", je dirais que puisque je n'ai jamais prospecté votre questionnement, et qu'il ne manque pas d'intérêt, eh bien sans que cela affecte la croyance, l'enrichissante méditation à laquelle il appelle n'a pas encore porté du fruit.
La question suivante reste à élaborer..

Je connais bien ce passage de Jean que j'ai relu avec joie.

Pierre

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par gerardh » ven. 15 déc. 2017, 6:25

___________

Bonjour PIerrot,

Vous avez répondu "je crois". Si vous croyez c'est que vous avez tout compris. C'est pourquoi je vous ai écrit en substance "passons à autre chose".

Mais peut-être votre "je crois" signifie -t-il "il me semble".

En tout cas je vous souhaite une bonne méditation. Lisez aussi Jean 8, 31-36


_______

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » ven. 15 déc. 2017, 3:31

Pierrot

Question suivante ? ! ...
Bonjour Gerard,
Je ne suis pas sûr de comprendre. je n'ai pas encore d'autre question.
Et pour vous expliquer la brieveté de ma précédente réponse, c'est que je n'ai que peu médité ce passage.
cordialement,
Pierre

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par gerardh » jeu. 14 déc. 2017, 16:45

______

Pierrot

Question suivante ? ! ...


______

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » mer. 13 déc. 2017, 18:34

_________

Bonjour Pierrot,

Jésus a dit "je suis la vérité", cela au sein d'une expression plus vaste : "je suis le chemin et la vérité et la vie".

Comment réagissez-vous à cela ?


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Je crois

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par gerardh » mer. 13 déc. 2017, 15:35

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Bonjour Pierrot,

Jésus a dit "je suis la vérité", cela au sein d'une expression plus vaste : "je suis le chemin et la vérité et la vie".

Comment réagissez-vous à cela ?


_______

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par pierrot2 » mer. 13 déc. 2017, 9:01

A ceux qui demandaient à Jésus s'Il était le Messie, Il répondit que si Il le disait, ils ne le croiraient pas, et si Il les interrogeait, ils ne répondraient pas.
Merci pour votre délicatesse; C'est cet évangile de Luc qui me rassérène cependant.

Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message par SergeA » mer. 13 déc. 2017, 8:41

Bonjour pierrot (ça me fait marrant de vous appeler pierrot, c'est comme cela que j'appelle mon jeune frère ... :D )

Mon dernier message vous annonçait que je "passais la main". Mais au regard de l'effort que vous produisez, je me dois de vous répondre afin que vous ne pensiez pas, à tort, que je vous dédaigne.

Si j'estime que votre assertion est gratuite, c'est parce que pour moi elle l'est. C'est mon regard.
Cela bien entendu, ne remets pas en question votre sincérité et la pertinence probable de vos propos. Je ne suis juste pas assez sur votre longueur d'onde ou assez impliqué pour mettre en action le peu d'énergie nécessaire pour les comprendre.

Pour moi tout est simple. Le message du Christ est simple, clair et lumineux. Il ne me donne aucune réponse, il fait disparaitre toute question.
A cause de cela, je vois toute complexité comme l’œuvre du démon, car la complexité est inutile et les questionnements une réelle perte de temps.

Mais j'imagine que vous trouverez sur ce site des personnes qui vous permettront de creuser vos questions.

Sur ce, que Dieu vous garde et vous bénisse.

SergeA

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