L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 2:44

Didyme a écrit :
Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.
Cette sorte d'alimentation de la foi? Mais quoi? Les fins dernières ne feraient pas partie de l'enseignement de l'Église? Il est étranger à l'Évangile de dire qu'un jour l'homme devra faire face à un certain jugement? Il faudrait s'empêcher d'évoquer une possible damnation définitive?

C'est sûr qu'on pourrait difficilement réinventer la foi de l'Église à tous les jours. T'as bien le droit de ne pas aimer le style "classique" du bon père dans le vidéo.

Oui, et après? C'est un vidéo parmi plusieurs. Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j'avais besoin d'entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.

Non

Ce qui m'ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d'une affaire d'appréciation personnelle toute subjective d'un document ou d'un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l'église ou en dialogue "live" avec d'autres en personne.

Je pense à tes histoires de "pastorale de la peur", de souci pour soi-même comme s'il n'y avait rien d'autre, de vision déformé de l'autre, d'alimentation de l'égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir à charger de tout cela le bon père dans le vidéo : je l'ignore.

Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m'expliquer que les Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l'infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu'il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.) Je trouve décevant que tu m'arrive avec des trucs pareils ("Nourrir l'égo") et aussi bien que l'autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.

Je chagrine parce que j'ai l'impression que tu n'expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d'avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.
Je ne comprend pas ta formule. Si tu conçois qu'Il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l'enfer ou la damnation ne sont pas le coeur de la foi de l'Église que je sache, ni la fin que l'Église recherche.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mar. 14 nov. 2017, 20:11

Je sens qu’il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos.
Oui c’est sûr, je te le confirme. Ça fait un moment qu’on ne se comprend plus trop ni l’un ni l’autre.

Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s’enracinent dans rien sinon dans la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l’eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m’est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.
Oui enfin bon, c’est quand même toi qui nous a donné un lien et ce dont je parle, la contrition imparfaite, est dans la fameuse vidéo justement … :/

Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 13 nov. 2017, 3:40

Didyme,

Je sens qu'il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos. Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s'enracinent dans rien sinon dans de la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l'eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m'est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.

Il est question des fins dernières, du jugement final qui sera porté au moins sur l'usage ayant été fait de ce temps de vie prêté, etc. C'est en décentrant justement de soi-même et comme au profit de Dieu et des autres que, s'examinant soi-même, on peut en venir à voir notre insuffisance, notre trop faible interventionnisme en faveur des autres. Je pense à moi en disant ça. Il serait préférable de se réveiller maintenant.

La peur de devoir faire face à un jugement un moment donné peut servir d'aiguillon. Mais ce n'est pas une telle peur qui constitue ni le seul ni le principal motif à l'action. Il y aussi le fait de savoir que l'on est plus heureux agissant bien que mal, en recherchant davantage la dynamique divine et parce que Dieu le mériterait bien pour commencer (ma louange, mes remerciements, ma présence, ma disponibilité, etc.) et que tout le monde risquerait d'y gagner plutôt que l'inverse.

La plupart des gens sont dans l'hébétude, dorment au sujet de leur propre fin, pensent à tout sauf l'essentiel.

La peur n'est pas plus à la racine de la foi qu'elle serait supposé être à la racine de l'amour qu'un amant éprouve pour l'aimée. Par contre, il peut arriver que l'aimé puisse "craindre" de démériter de l'amour du bien-aimé. C'est normal. Il n'y a rien là qui soit malsain. L'amour vrai est comme une recherche de l'autre ... Un amour qui est vivant ne ressemble pas au type de relation utilitaire ou l'un prend l'autre pour acquis, sûr que l'autre va tout accepter, tout éponger, tout excuser et sans jamais rien donner de soi-même.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 21:14

Il y a également un point qui m’interpelle dans ce lien c’est en ce qui concerne la contrition imparfaite. Mais en fait, plus généralement la foi fondée sur la crainte, une pratique de la foi alimentée par la peur.

Alors certes, cela a certainement une efficacité mais cela me laisse dans une grande perplexité.

Je me demande quel genre de chrétien l’on construit ainsi. La peur a tout de même pour principal effet de stimuler l’ego. Or c’est justement notre ego que l’on est appelé à faire taire ?!

On va me dire qu’il faut bien s’intéresser à son propre salut mais j’ai envie de dire pourquoi ? J’ai plutôt envie de penser à Paul qui dit « Aimes et fais ce que tu veux », non pas ici une invitation à faire n’importe quoi puisque l’amour ne fait que le bien. Or si tu aimes, tu penses surtout au salut de l’autre plutôt qu’au tiens. Si tu aimes, tu tends naturellement vers la sainteté, une sainteté fruit de l’amour et non une sainteté comme application des commandements en vue du salut. Se focaliser sur son salut c’est me semble-t-il placer le moi au centre, prendre la route à contre-sens. Tu peux très bien être nickel dans l’application des commandements mais que dit Jésus ? Si tu n’as pas l’amour cela ne te sers à rien, c’est vide. Les pharisiens étaient les pros de la loi et pourtant, combien de fois Jésus les condamne.

Et puis, il y a une sorte de salut à gagner, un effort à fournir. Comment ne pas dévier et accepter sans broncher qu’un tel qui débarque après une vie de péché, sans effort autre que la conversion accède aux mêmes droits que moi qui ai fait tant de labeurs. Comment même vouloir, espérer le salut de tous ? On peut bien le taire, il me paraît bien difficile de ne pas ressentir une sorte d’hostilité. Ou l’écho de la parabole des ouvriers de la dernière heure. On est en plein dedans avec le salut par la peur.
J’aime d’ailleurs la conclusion de cette parabole [color=blue"] « Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. Ne m’est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Ou vois-tu d’un mauvais œil que je sois bon ? Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers » (Matthieu 20 : 14-16)[/color]

La foi par la peur c’est se focaliser sur soi. La foi par l’enfer et le péché, c’est le carburant de tout ce qu’il y a eu de pire dans l’histoire de l’Eglise, les croisades, l’inquisition, le jansénisme, les guerres de religions. Là où l’intolérance règne, où la division s’installe, où l’incompréhension fait son nid. Quand on ne voit plus chez l’autre qu’un ennemi, un impie, un être déjà voué à l’enfer. Quelqu’un d’autre sans rien de commun avec soi. Quand on pense que certaines personnes sont foncièrement mauvaises, comment les aimer et leur accorder une oreille, une attention, une valeur ? Non, ils sont soumis au démon, ils ont un mauvais fond.

Alors certes, la peur est efficace mais que fait-elle des cœurs ?

PS : bien sûr, je généralise un peu mais je pense qu'il y a beaucoup de ça et rare sont ceux qui n'y tombent pas.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 21:08

Je crois qu'il y a une menace réelle. C'est au fondement de la vie de l'Église. Je ne pense pas que ce soit une blague. Le père Noël peut être utilisé aussi pour évacuer le Père Éternel. Les adultes qui sont rendus grands n'ont pas besoin de s'encombrer du fatras mythologique. C'est bien connu. "Ni Dieu ni maître!" Et vive l'émancipation! "Les gens lucides savent bien, les adultes courageux, les vrais hommes ... les plus honnêtes, etc."


Bien sûr qu'il y a une réelle menace, je n'ai jamais dit le contraire. Je crois juste en Dieu au final.
Et ne pas rendre la menace absolument absolue n'en fait pas moins une menace.

Je te mets au défit de lire les témoignages d'Adrienne Von Speyr (qui malgré qu'ils semblent au final aboutir sur une espérance universel) et ne pas ressentir un immense poids sur le ventre face à l'exigence qu'on y trouve. Parce que lorsque je la lis, je mesure le gouffre qu'il y a entre ce que je suis actuellement et ce qu'il " faudra" que je sois, et la souffrance que cela suppose, et à quel point il faut broyer mon orgueil, me confronter à mon néant, je ne sais plus comment dit Angèle de Foligno, liquéfier l'âme, l'écarteler.

Les Hans Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr, Julienne de Norwich ne peuvent pas avoir réellement annulé la perspective et la réalité de l'enfer. Ils l'auraient fait, ce serait des hérétiques purement et simplement; ce que je ne crois pas.
Non et je ne l'ai pas fait non plus d'ailleurs.

C'est la dynamique de la foi des saints sur la terre qui est tournée de façon à espérer au maximum pour les pécheurs = discours des von Balthasar et autres extrémistes de la foi cf "On obtient autant qu'on espère" (saint Jean-de-la-croix). Parce que le propre de l'amour c'est d'espérer l'impossible. Espérer contre toute espérance. Il ne s'agit pas de duplicité. C'est comme une question d'adaptation à ce qui serait le coeur de Dieu. Mais ça ne veut pas dire que des damnés, il n'y a pas.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 20:50


Personnellement, je suis interpellé un peu par cet "oeuvre de miséricorde" qui se nomme l'avertissement donné aux pécheurs. Je dois reconnaître que toute ma vie (jusqu'ici en tout cas) j'aurai été déficient grave de ce côté. Mélange de mauvais exemple provenant d'une éducation lacunaire, veulerie, indifférence, je-m'en-foutisme, lâcheté, amour trop faible du prochain, trop de "me, myself and I", etc. Peut-on parler réellement d'amour d'autrui quand on ne prendrait jamais le temps d'aviser autrui de l'existence d'un danger réel pour lui-même?
Oui enfin, bizarrement ce genre de discours qui était celui qui alimentait ma foi à ses débuts ne m'a jamais aidé à m'améliorer, cela se nourrissait de et nourrissait plutôt mon égo et provoquer un regard déformé de l'autre, une incompréhension, une division de l'humanité et donc un jugement de l'autre.

Ce sont plutôt les exemples d'amour, l'expression d'un amour total qui m'ont le plus grandi, bien que je ne sois pas très grand. :-D

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 nov. 2017, 8:29

Didyme a écrit :
Alors que le lait pourrait très bien être ces fameuses menaces de l'enfer, comme lorsque l'on dit à un enfant que s'il n'est pas sage alors il n'y aura pas de père noël mais le père fouettard ou qu'on le menace tout simplement de le punir. Curieuse analogie, non ?
Tandis que lorsqu'on a mûri, gagner en sagesse et en expérience, il n'y a plus besoin de menaces pour te tenir à carreau car tu fais tes choix par connaissance et par foi. Tu es prêt pour la nourriture solide, la vie, l'espérance, la joie, le réconfort.
C'est là que je ne suis pas d'accord.

Je crois qu'il y a une menace réelle. C'est au fondement de la vie de l'Église. Je ne pense pas que ce soit une blague. Le père Noël peut être utilisé aussi pour évacuer le Père Éternel. Les adultes qui sont rendus grands n'ont pas besoin de s'encombrer du fatras mythologique. C'est bien connu. "Ni Dieu ni maître!" Et vive l'émancipation! "Les gens lucides savent bien, les adultes courageux, les vrais hommes ... les plus honnêtes, etc."

Les Hans Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr, Julienne de Norwich ne peuvent pas avoir réellement annulé la perspective et la réalité de l'enfer. Ils l'auraient fait, ce serait des hérétiques purement et simplement; ce que je ne crois pas. Mais il y a que la foi chrétienne peut apparaître comme un tissu de contradictions. Un Dieu unique en trois, un homme qui est Dieu, un salut qui est donné mais pour lequel il faut travailler, la mort sur la croix qui est une victoire, un Dieu tout puissant qui tolère le mal, la joie dans le ciel pendant que des damnés souffrent, etc. Il y a que l'espérance chrétienne vient contredire en apparence la question de l'enfer.

C'est la dynamique de la foi des saints sur la terre qui est tournée de façon à espérer au maximum pour les pécheurs = discours des von Balthasar et autres extrémistes de la foi cf "On obtient autant qu'on espère" (saint Jean-de-la-croix). Parce que le propre de l'amour c'est d'espérer l'impossible. Espérer contre toute espérance. Il ne s'agit pas de duplicité. C'est comme une question d'adaptation à ce qui serait le coeur de Dieu. Mais ça ne veut pas dire que des damnés, il n'y a pas. Pour que la foi soit authentique, il y prend cette conviction à l'effet qu'en dehors de Dieu c'est l'enfer, que je serais moi-même trop bien capable de vouloir m'arranger sans Dieu, qu'une piaule à bonne distance de Dieu pourrait être un logement plus confortable en dépit de certains désagréments.

Les notions comme celles du paradis, de l'enfer, de la béatitude céleste, de la joie ou de la souffrance en Dieu : ce sont toutes des choses qui nous échappent parce que ça ne fait partie de notre expérience sur la terre. Ce sont des notions qu'il faut recevoir dans la foi. C'est aussi incompréhensible que la vie éternelle, que l'idée de communier au Corps du Christ le dimanche.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 nov. 2017, 6:49

Salut Didyme,

Je constate comme une déception chez toi. Il est possible que l'audition du document plus haut ne fasse pas résonner les mêmes choses chez toi que chez moi. Non, il n'y a rien de révolutionnaire en soi dans le propos entendu. Oui, je suis d'accord. Mais il arrive parfois aussi que l'on ait besoin de réentendre des "petites choses" de base. La question des fins dernières peut être l'une de ces choses qui sont négligées justement. C'est quoi le sens de la vie? Qu'est-ce que nous voulons au juste? C'est quoi le sérieux de notre engagement? Est-ce que j'aime Dieu réellement? Je me paye de mots? etc.

Personnellement, je suis interpellé un peu par cet "oeuvre de miséricorde" qui se nomme l'avertissement donné aux pécheurs. Je dois reconnaître que toute ma vie (jusqu'ici en tout cas) j'aurai été déficient grave de ce côté. Mélange de mauvais exemple provenant d'une éducation lacunaire, veulerie, indifférence, je-m'en-foutisme, lâcheté, amour trop faible du prochain, trop de "me, myself and I", etc. Peut-on parler réellement d'amour d'autrui quand on ne prendrait jamais le temps d'aviser autrui de l'existence d'un danger réel pour lui-même?

C'est pourquoi il m'aura fait du bien d'entendre le bon père à la tête chenue, calme, serein solide, terrien enraciné.

:)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » ven. 10 nov. 2017, 16:33

Bon après, je ne dis pas que ce qu'il dit est faux. Il adopte une position et son discours est logique, fidèle à celle-ci.

Simplement, il ne m'apporte pas de nouveauté, d'éclairage personnellement. ;)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » ven. 10 nov. 2017, 16:23

Voilà, j'ai enfin visionné le lien et malheureusement pas de surprise.

En fait, j'ai l'impression de revenir quelques années en arrière sur le TopC quand un des forumeurs nous mettait un lien vers la dernière prédication de tel pasteur ou prédicateur évangélique avec un accueil plein de ferveur et d'enthousiasme de la part des autres forumeurs. Alors tu allais jeter un coup d'oeil à cette prédication et ... suspens ... tu tombais toujours sur le même type de discours, le même schéma, du genre "nous sommes pécheurs", "nous sommes coupables, mauvais, vendus au péché", "nous méritons la perdition éternelle", "repentez-vous", "on ne se moque pas de Dieu", "Dieu est amour mais Dieu est aussi justice", "enfer et damnation" et pour conclure "Dieu vous aime" :-D .

Et moi, je finissais la lecture et je me disais "bon bah, rien de neuf". Le discours qui fait peur, qui culpabilise, condamne paraît fort logiquement le plus véridique car le plus difficile. Il nous renvoie dans notre approbation de ce discours une image de nous plus consciente des réalités donc plus ancré dans la vérité, plus mûre et surtout plus courageuse. Avec le fameux "On donne du lait aux enfants et de la nourriture solide pour les hommes faits" qu'on entend forcément dans le sens qu'au début on nous dit des choses qui rassurent, qui apportent de la joie, et une fois qu'on a grandi, alors viennent les choses plus difficiles, plus lourdes. Ce que je trouvais d'ailleurs fort drôle car en gros, ce que ça renvoyait c'était que plus on progresse dans la foi, plus on se rapproche de Dieu et plus on est dans la crainte, moins on rigole, moins on se sent léger. ça ne devrait pas être le contraire ?! Plus tu mûris plus tu as peur ! Voici la Bonne Nouvelle !

Alors que le lait pourrait très bien être ces fameuses menaces de l'enfer, comme lorsque l'on dit à un enfant que s'il n'est pas sage alors il n'y aura pas de père noël mais le père fouettard ou qu'on le menace tout simplement de le punir. Curieuse analogie, non ?
Tandis que lorsqu'on a mûri, gagner en sagesse et en expérience, il n'y a plus besoin de menaces pour te tenir à carreau car tu fais tes choix par connaissance et par foi. Tu es prêt pour la nourriture solide, la vie, l'espérance, la joie, le réconfort.

Enfin bon, moi je dis ça.


Sinon, pour en revenir à ton lien, je me retrouve effectivement quelques années en arrière, à savoir une prédication qui nous donne toujours le même discours sur le sujet (qui au final me pose toujours exactement les mêmes questions, il ne répond strictement à rien).

Et pour finir, ce prêtre se base sur les écrits de Mario Valtorta. En faisant ma petite recherche, je me rends compte que celle-ci n'a pas été reconnue à ce jour par l'Eglise et qui plus est, qu'elle est sujet à controverse et mise à l'index.
Bon après tout, moi je m'intéresse fort aux expériences d'Adrienne Von Speyr ou de Julienne de Norwich. Mais du coup, je ne vois pas pourquoi j'accorderais plus de crédit à Maria Valtorta qu'aux autres, d'autant plus quand celles-ci ne me semblent pas être autant montrées du doigt que Maria Valtorta. Je devrais parce que son récit est plus dur, moins sujet à espérance? Désolé, je ne partage pas cette sensibilité.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par elenos » lun. 09 oct. 2017, 17:02

Merci à CINCI pour son message ci-dessus.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » lun. 09 oct. 2017, 15:11

Je l'écouterais plus tard, je ne sais pas pourquoi mais je sens que ça va encore me plaire :/ :-D

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » dim. 08 oct. 2017, 19:17



Un superbe entretien!

Le Père Yannick Bonnet sur les fins dernières. Je recommande à tous sans hésiter.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 08 avr. 2017, 20:32

Bonjour Suliko,
Bien sûr que non, les dogmes n'évoluent pas. Les vérités de foi peuvent certes être mieux définies, mais jamais se contredire ou s'opposer à ce qui a toujours été cru dans l'Eglise. Un dogme ne peut pas avancer, parce qu'il définit une vérité et que la vérité est par définition éternelle, toujours valable, toujours vraie.
C'est vrai que le dogme n'évolue pas. Vous avez raison. Mais il est vrai également que la compréhension globale des choses de la part de l'Église peut évoluer avec le temps. Et je pense que c'est ce à quoi Voyageur pensait en réalité. Une évolution qui n'est pas une négation ou une destruction mais un raffinement du discours théologique.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » ven. 07 avr. 2017, 21:19

Il suffit de remplacer l'interprétation de l'Écriture par les vérités dogmatiques. C'est sûr, le chemin est bien balisé. Aucun risque de se tromper puisque d'autres l'ont dit avant. Quelle erreur ! Même ces dogmes n'ont cessé d'avancer avec son Église.
Bien sûr que non, les dogmes n'évoluent pas. Les vérités de foi peuvent certes être mieux définies, mais jamais se contredire ou s'opposer à ce qui a toujours été cru dans l'Eglise. Un dogme ne peut pas avancer, parce qu'il définit une vérité et que la vérité est par définition éternelle, toujours valable, toujours vraie.
Dans un autre fil, vous sembliez persuadé que saint Pie X avait changé les règles d'accès à la communion. C'est évidemment faux : il n'a pas cessé d'enseigné, en accord avec la Tradition, qu'il fallait se confesser de ses péchés mortels pour pouvoir communier. Il avait tout simplement le désir de favoriser un accès plus fréquent à ce sacrement, mais dans le respect des règles traditionnelles de jeûne eucharistique et de confession des péchés mortels (et peu importe qu'ils soient confessé immédiatement avant la communion ou un moins plus tôt : l'important étant d'être en état de grâce.).

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