L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 1:28

Dydime a écrit :
Et il ne me semble pas que l'Église catholique enseigne que qui que ce soit serait damné...
Personne ?

Je dis la totalité des esprits célestes ayant suivi Lucifer dans sa révolte contre Dieu pour commencer. Ce n'est pas suffisant pour parler de quelqu'un?

Peut-être dans le contexte du verset auquel tu fais référence mais pas forcément dans celui du verset que je cite.
Ton contexte auquel tu te réfères n'est rien d'autre qu'un chapitre de Matthieu 18 soit un montage littéraire dans lequel sera affirmé justement la réalité de l'enfer et, par conséquent, la "grande crainte" que des hommes devraient nourrir à ce sujet.

Il y est dit que Dieu s'attache à sauver les siens ou ceux de son troupeau, ceux qui font partie de sa bergerie. On y formule une menace envers les barbouzes qui pourraient maltraiter l'un de ces petits "qui croient en Lui". Car l'ange de ces derniers voient toujours la Face de Dieu et etc.

En clair, le texte de Matthieu formule une menace "plus que sévère" à l'endroit du bourreau des camps de la mort, des abuseurs de l'État islamique, des Joseph Staline en puissance, des Tartuffe sans foi qui prendraient prétexte aussi bien de la religion pour dépouiller leurs victimes, du père de famille révolté et sans foi et qui violenterait ses propres enfants "qui croiraient déjà en Dieu". Ta citation se termine par la mention des saints anges qui seront envoyés par Dieu pour se saisir des fauteurs d'iniquités et les précipiter dans la géhenne.

Chez l'évangéliste ...

Ce n'est rien pour penser que l'enfer serait vide ou qu'il aurait vocation de rester vide, ou bien que l'évocation de l'enfer ne serait que du bluff. Il serait préférable de se mutiler soi-même plutôt que d'entrer tête première dans la géhenne. Pour écrire cela, il faut penser soi-même que la géhenne serait une affaire terrible, non pas une simple séance temporaire chez le médecin ayant pour but de vous rétablir.



Or, on voit qu'il y a cette part en chaque créature de Dieu, cette part qui ne veut pas pécher. Il y a donc en tout homme un "oui" à Dieu quand bien même il semblerait qu'il n'y ait qu'un "non". Certains ne veulent voir qu'un "non".
Peu importe que Hannibal Lecter ait pu être habité par "quelque" beau sentiment un moment donné dans sa vie ...

Le fait est que l'Église parle d'un jugement et d'une rétribution en fonction des actes et de l'orientation globale de la personne. Ce n'est pas vrai que tous les hommes diraient oui à Dieu, que tous souhaitent se sacrifier pour Dieu, que tous acceptent de n'être rien en face de Dieu, que tous recherchent Dieu par leurs actes. Il y a tout un monde de différence entre le comportement d'un saint de l'Église et celui de Barbe-bleu.
Je me demandais, on parle d'une décision qui doit être prise avant la mort.

Ben oui.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 23:08

Genesis :

Ce sont des Chérubins, petits anges, effectivement qui décorent probablement le Temple, Carolus
En effet, ce sont des chérubins forgés qui avaient une fonction dans la salle du Saint des saints, cher Genesis. :oui:

Considérons le context du verset.
LETTRE AUX HÉBREUX, CHAPITRE 9, 1-5

La première Alliance avait donc ses préceptes pour le culte ainsi que son Lieu saint dans ce monde. Une tente y était disposée, la première, où se trouvaient le chandelier à sept branches et la table avec les pains de l’offrande ; c’est ce qu’on nomme le Saint. Derrière le second rideau, il y avait la tente appelée le Saint des saints, contenant un brûle-parfum en or et l’arche d’Alliance entièrement recouverte d’or, dans laquelle se trouvaient un vase d’or contenant la manne, le bâton d’Aaron qui avait fleuri, et les tables de l’Alliance ; au-dessus de l’arche, les kéroubim de gloire couvraient de leur ombre la plaque d’or appelée propitiatoire. Mais il n’y a pas lieu maintenant d’entrer dans les détails.
Les cinq premiers versets de ce chapitre de la lettre aux Hébreux nous donne une description du tabernacle (tente) de la première Alliance dans le desert.
LIVRE DE L'EXODE, CHAPITRE 25, 1-22

Le Seigneur parla à Moïse. Il dit : [...] « [...] Ensuite tu forgeras deux kéroubim en or à placer aux deux extrémités du propitiatoire. Fais un kéroub à une extrémité, et l’autre kéroub à l’autre extrémité ; vous ferez donc les kéroubim aux deux extrémités du propitiatoire. Les kéroubim auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes. Ils se feront face, le regard tourné vers le propitiatoire. [...] C’est là que je te laisserai me rencontrer ; je parlerai avec toi d’au-dessus du propitiatoire entre les deux kéroubim situés sur l’arche du Témoignage ; là, je te donnerai mes ordres pour les fils d’Israël . »
Les deux chérubins forgés protégeaient le propitiatoire de leurs ailes, d'après le commandement de Dieu.
Genesis :

Ce sont des Chérubins, petits anges, [...] "les Anges de la Gloire" comme ce verset le témoigne, qui sont les ceux qui sont désignés aussi lors de l'Avènement de Jésus, à la Fin des Temps.
Est-ce que Jésus viendra avec deux chérubins forgés ?

Vous citez le verset suivant :
Matthieu 25:31
"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire."
Jésus viendra avec tous les anges. Ce ne sont pas des anges forgés.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 22:40

Pour ceux que ça intéresse sur le thème de l'espérance d'un enfer vide selon Hans Urs Von Balthasar :


http://pascalide.fr/lesperance-dun-enfe ... u-lateral/

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 22:34

Didyme a écrit :
Or, il semblerait selon de nombreux discours qu'ils ne le soient pas au final, que le Christ ne soit pas ici venu sauver ce qui était perdu ?!
Il ne s'agit pas de nombreux discours mais de ce que l'Église catholique enseigne.


Et il ne me semble pas que l'Église catholique enseigne que qui que ce soit serait damné...


N'est-il pas venu les sauver ? N'ont-ils pas besoin d'être sauvés ?
Jésus dit qu'il est venu pour les malades, non pas pour les bien portants. Dans l'Évangile, les "bien portants" sont ceux qui ne veulent pas de Jésus,; à l'instar du mauvais riche qui n'a pas besoin de la miséricorde de Dieu dans sa vie, qui dira avoir déjà tout ce qui lui faut, etc.


Peut-être dans le contexte du verset auquel tu fais référence mais pas forcément dans celui du verset que je cite.

La chose décisive se passe dans le temps où les sujets sont des acteurs de leur propre vie, non pas mille ans après leur mort et une fois qu'ils seraient devenus des spectateurs contemplatifs du passé, réfléchissant après-coup et pour bien juger enfin qu'ils seraient maintenant en "besoin de salut" (avec des diablotins pour leur piquer les fesses ; voilà qui devrait aider la réflexion)
Je me demandais, on parle d'une décision qui doit être prise avant la mort. Mais n'est-il pas dit :

"Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu." (1 Jean 3:9)

"Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ;" (romains 7:21-22)


Or, on voit qu'il y a cette part en chaque créature de Dieu, cette part qui ne veut pas pécher. Il y a donc en tout homme un "oui" à Dieu quand bien même il semblerait qu'il n'y ait qu'un "non". Certains ne veulent voir qu'un "non".

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 19:39

Didyme a écrit :
Or, il semblerait selon de nombreux discours qu'ils ne le soient pas au final, que le Christ ne soit pas ici venu sauver ce qui était perdu ?!
Il ne s'agit pas de nombreux discours mais de ce que l'Église catholique enseigne.


N'est-il pas venu les sauver ? N'ont-ils pas besoin d'être sauvés ?
Jésus dit qu'il est venu pour les malades, non pas pour les bien portants. Dans l'Évangile, les "bien portants" sont ceux qui ne veulent pas de Jésus,; à l'instar du mauvais riche qui n'a pas besoin de la miséricorde de Dieu dans sa vie, qui dira avoir déjà tout ce qui lui faut, etc.

La chose décisive se passe dans le temps où les sujets sont des acteurs de leur propre vie, non pas mille ans après leur mort et une fois qu'ils seraient devenus des spectateurs contemplatifs du passé, réfléchissant après-coup et pour bien juger enfin qu'ils seraient maintenant en "besoin de salut" (avec des diablotins pour leur piquer les fesses ; voilà qui devrait aider la réflexion)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Genesis » Hier, 7:58

Ce sont des Chérubins, petits anges, effectivement qui décorent probablement le Temple, Carolus, mais comme il est écrit, "les Anges de la Gloire" comme ce verset le témoigne, qui sont les ceux qui sont désignés aussi lors de l'Avènement de Jésus, à la Fin des Temps. Les Anges sont largement présents dans l'Apocalypse et ils signent la présence de Dieu non loin.


Matthieu 25:31
"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire."

[...]
[Message de la modération : Les propos et messages hétérodoxes concernant la réincarnation sont supprimés]

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 3:14

Vous citez le verset suivant, cher Genesis :
Genesis :

He 9, 5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
Voici votre interprétation du verset ci-dessus :
Genesis :

Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)
Oui, ce verset dit que les chérubins étaient au-dessus de l’arche. Il s’agit des chérubins qui étaient dans le Temple à Jérusalem.
2 Ch 3, 10 Dans la salle du Saint des saints, Salomon fit deux kéroubim, ouvrage de métal fondu, et on les plaqua d’or.
Les “ deux kéroubim, ouvrage de métal fondu, “ n’ont rien à voir avec la fin du monde, mais en fait, ils ont tout à voir avec le propitiatoire dans la salle du Saint des saints.
CEC 433 Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).
Le Christ s’est offert en propitiation, pour la rémission de nos péchés.

Le sang innocent du Christ rend possible la réconciliation du monde avec Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Genesis » dim. 21 oct. 2018, 22:47

1-

Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !



Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.



Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

2-

Hébreux (Epitre aux ) 09
"
1 La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le
chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait
dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la
première partie du tabernacle;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il
offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le
premier tabernacle subsistait.
9 C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent
rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles
imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus
grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais
avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés,
sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu,
purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour
le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent
l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur
vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des
veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui même
et sur tout le peuple,
20 (9:19) en disant: (9:20) Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de
cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il
est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur
entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que
maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"


Le Temple que Dieu a demandé d'ériger dans le désert par Moise et les Juifs est un lieu Saint, le Temple de Dieu sur terre, il y a l''autel le tabernacle et l'Arche d'Alliance s'y trouvait ainsi que les Tables de la Loi et la verge d'Aaron, (verset 1 à 4 )

Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)

Le Temple est ouvert uniquement dans sa première chambre, la deuxième est sacrée et reste couverte (versets 6 à 7)

Il fallait que le Temple soit détruit afin que le lieu soit ouvert aux hommes (verset 8)

A l'heure où se déroule la cérémonie il est trop tôt pour envisager de parler de la fin du monde, il faut juste à ce moment là apporter des offrandes à Dieu car le rabbin là n'est pas encore prêt à entendre ce que l'avenir réserve à l'homme (verset 9)

Le sacrificateur ne devait penser qu'à se plier à faire des offrandes, à interdire des aliments, à faire procéder à des ablutions, puisque ce sont des ordonnances charnelles et l'homme n'a pas encore accès à la foi puisque Jésus-Christ n'est pas encore venu (verset 10)

Quand Jésus-Christ vient Jésus est le Grand Sacrificateur, Jésus a surpassé l'accès au tabernacle, car l'Eglise de Jésus-Christ est plus grande plus parfaite, elle n'est pas un édifice, l'église demeure chez l'homme, l'homme est le Temple de Dieu, tout doit devenir saint en lui, Jésus veille à ce que tout arrive (verset 11)

Jésus-Christ est entré dans le Temple avec son sang, pour que l'homme, par la nouvelle demeure par le corps du Christ, nous soyons nous tous membres du corps du Christ, la demeure pour notre rédemption éternelle (verset 12)

Dieu offre en sacrifice des animaux afin que les hommes soient satisfais de savoir que Dieu accepte la réconciliation, mais bien plus grande est la réconciliation avec Dieu puisque nous savons que Dieu proclame Jésus-Christ Grand Sacrificateur en donnant son propre corps pour le sacrifice, (verset 13)

De plus nous savons que Jésus-Christ est Fils de Dieu, à quel prix nous avons obtenu la rédemption par le sacrifice de Jésus-Christ si pur si Grand (verset 14)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ est médiateur de la Nouvelle Alliance, puisque le péché est causé par la transgression de la Loi de Moise, ceux qui sont appelés par Jésus-Christ désormais entrent dans la Nouvelle Alliance afin de recevoir en héritage la Vie Eternelle qui leur a été promise (verset 15)

Parce que par sa mort Jésus-Christ a laissé un héritage, celui que l'homme connaitra (verset 16)

Car un testament ne vaut que si le testateur passe par la mort (verset 17)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ laisse en héritage la Loi de Moise, et la promesse de la Vie Eternelle (verset 18)

Moise sur Commandement de Dieu a procédé à la purification du tabernacle en disant que les offrandes des animaux sont de Dieu et pour les hommes (versets 19 et 21)

D'après la loi, tout est purifié par la sanctification sur le tabernacle car Dieu veut que l'homme sacrifice un animal de Dieu parce que Dieu veut marquer sa réconciliation avec ce sacrifice ritualisé (verset 22)

Puisque l'homme sait que Dieu sacrifie un animal qui est sien afin que les hommes le remercient de l'offrande, il fallait que le ciel vienne aux hommes par Jésus-Christ qui se sacrifie (verset 23)

Parce que Jésus-Christ est lui seul le Temple de Dieu, Jésus-Christ est le sanctuaire, le corps de Jésus-Christ est la demeure divine (verset 24)

Jésus-Christ par son sacrifice demeure à jamais le sanctuaire de Dieu (verset 25)

Si Jésus-Christ n’était pas Dieu lui même mais un simple homme, il aurait fallu à ce compte là que Jésus vienne chaque an pour être sacrifié comme les Juifs le faisaient en portant offrande d’animaux (verset 26)

Mais ce n'est pas chose possible, parce que Jésus-Christ s'il était simple homme ne peut mourir qu'une fois, et ne pas revenir tous les ans pour mourir chaque année (verset 27)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » dim. 21 oct. 2018, 20:32

Genesis :

Sur la "nouvelle terre" ce prêtre qui a chuté se trouve donc dans l'étang de feu qui est la "terre nouvelle" à sa création nouvelle, et il va, de vies en vies jusqu'à la fin des temps devoir alimenter la foi que Dieu lui donne lui un homme qui a oublié qu'il fut prêtre, et qui recommence à zéro en étant un athée puis de fil en aiguille, avec la foi que Dieu lui donne, il doit cheminer jusqu'à la fin du monde pour alimenter sa foi.
Il n’y a pas de réincarnation, cher Genesis :non:
CEC 1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.
« Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. »

Nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » dim. 21 oct. 2018, 15:21

Didyme :

"Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." (Matthieu 18:11)

Je trouve une chose étonnante par rapport à cette phrase.

En effet, le Christ est venu sauver ce qui était perdu. Or, il y aurait des damnés. On me dira que Dieu peut sauver ceux qui sont perdus mais qui veulent être sauvés.
Oui, “ le Christ est venu sauver ce qui était perdu “, cher Didyme. :oui:
Jn 3, 17-18 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement
Vous écrivez : “ On me dira que Dieu peut sauver ceux […] qui veulent être sauvés.

Oui, c’est ça. Il faut que ceux qui sont perdus veulent être sauvés.
Jn 3, 18 Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Pour être sauvé, la condition sine qua non est de croire en Jésus-Christ.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 20 oct. 2018, 12:47

"Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." (Matthieu 18:11)


Je trouve une chose étonnante par rapport à cette phrase.

En effet, le Christ est venu sauver ce qui était perdu. Or, il y aurait des damnés. On me dira que Dieu peut sauver ceux qui sont perdus mais qui veulent être sauvés.
Mais ceux qui ne veulent pas être sauvés sont pourtant perdus, ils le sont même davantage pour refuser Dieu. Car le refus ici n'est pas une réaction de personne non perdue donc sauvée, cela est évident. Étant davantage perdus, ils ont donc davantage besoin d'être sauvés. Sauvés de leur égarement, défaillance, folie, maladie spirituelle.

Or, il semblerait selon de nombreux discours qu'ils ne le soient pas au final, que le Christ ne soit pas ici venu sauver ce qui était perdu ?!

N'est-il pas venu les sauver ? N'ont-ils pas besoin d'être sauvés ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 18 nov. 2017, 22:44

Je ne comprends pas ta formule. Si tu conçois qu’il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l’enfer ou la damnation ne sont pas le cœur de la foi de l’Eglise que je sache, ni la fin que l’Eglise recherche.
Tu sais bien que je conçois qu’il puisse y avoir des damnés mais c’est l’immutabilité de cette condition que je ne conçois pas.

Ça me fait penser à ces paraboles dans lesquelles on perçoit une notion de durée. Mais peut-être que je les cerne mal.

"  Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant " (Matthieu 5 : 26)

" Et Jésus leur dit (aux principaux sacrificateurs et aux anciens du peuple) : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu " (Matthieu 21 :31)

" Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. " (Luc 12 : 47-48)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 18 nov. 2017, 22:39

Cette sorte d’alimentation de la foi ? Mais quoi ? Les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ? Il est étranger à l’Evangile de dire qu’un jour l’homme devra faire face à un certain jugement ? Il faudrait s’empêcher d’évoquer une possible damnation définitive ?
Bon je vais essayer de ne pas me laisser entraîner dans la tension du sujet et dans un esprit de contradiction. :/

Déjà, j’aimerais que tu cesses de me faire dire ce que je ne dis pas, à savoir caricaturer mes propos en les simplifiant (exprès ?). Car à force, j’en viens à durcir mes positions et à être tenté dans le feu de la discussion de défendre des positions qui ne sont pas les miennes initialement. C’est assez pénible.

Non, je ne dis pas que les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ni de l’évangile. Je m’interroge juste sur la peur et une foi où la peur est le leitmotiv. (Je précise que je ne parle pas de ta foi en particulier ni ne dit que c’est LA vie de foi de l’Eglise, hein)

Et vu, qu’il y a des menaces (des mises en gardes ?) dans la Bible, il est évident que ça a pourtant un rôle important.

C’est sûr qu’on pourrait difficilement réinventer la foi de l’Eglise à tous les jours. T’as bien le droit de ne pas aimer le style « classique » du bon père dans le vidéo.
La foi de l’Eglise ne se réinvente pas mais elle évolue, elle progresse. Vatican II entre autre …

Oui, et après ? C’est un vidéo parmi plusieurs Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j’avais besoin d’entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.
Oui, je peux zapper, sauf que tu n’as sûrement pas mis ce lien dans un des fils que j’ai ouvert par hasard …

Et il se trouve que je donnais juste mon avis sur cette vidéo. Mais tu peux zapper mon avis aussi si tu veux.

Toi ça te fais du bien, moi c’est le contraire. Non pas qu’une notion de jugement me gêne ni même une quelconque remise en cause.

Ce qui me gêne, c’est ce que je dis depuis longtemps, le désespoir absolu, la division, etc.

Il y a certainement aussi que je vois ce que peux provoquer la peur dans la religion (en partie hein), ce qu’elle a aussi provoquée chez moi en partie. Certes, c’est peut-être un tremplin pour autre chose, c’est peut-être une bonne façon de bousculer mais ça a ses limites aussi.

Que ce ne soit pas une généralité est une chose mais ça existe.

Ce qui m’ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d’une affaire d’appréciation personnelle toute subjective d’un document ou d’un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l’église ou en dialogue « live » avec d’autres en personne.
Je pense à tes histoires de « pastorale de la peur », de souci pour soi-même comme s’il n’y avait rien d’autre, de vision déformé de l’autre, d’alimentation de l’égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir de tout cela le bon père dans le vidéo : je l’ignore.
D’une, tant mieux si tout va bien pour toi.

De deux, si je ne voyais rien d’autre que ça, je ne serais certainement pas revenu à la foi catholique (ne t’en déplaise). Mais il y a aussi de ça, comme dans chaque confession d’ailleurs.

Ensuite, tu me parles d’aujourd’hui alors que je te parle de choses d’hier mais aussi de ce que j’ai connu avec les évangéliques.

Le jansénisme, j’invente ?

Les guerres de religion, j’invente ?

Les croisades, j’invente ?

L’inquisition, j’invente ?

Quel était le moteur principal de ces périodes ?

Et la contrition imparfaite, j’invente ? Le bon père de la vidéo comme tu dis, est le premier à dire que ce n’est pas glorieux mais efficace (en fait, je ne fais rien d’autre que partager son point de vue ici).

Alors évidemment, ça ne se résume pas qu’à cela bien sûr, peut-être que je me suis exprimé de façon un peu trop vive mais la remarque et l’évocation d’un tel sujet ne me paraissent pas déplacer.

Puis, je n’accable pas ce bon père de la vidéo avec ces remarques, je prends juste une remarque qu’il fait dans la vidéo pour ouvrir un sujet plus large, une discussion sur un point que je trouve tout de même intéressant et je trouverais moi-même des arguments en faveur de la peur. Mais tout ça n’est pas évident du tout. Mais bon, puisque tu ne vois plus chez moi que quelqu’un qui invente des chimères et des faux problèmes pour éviter de « plonger », à quoi bon discuter.

En même temps, tu me diras, j’aurais bien également certains ressentis te concernant, il faut l’avouer. D’ailleurs, contrairement à une époque, j’ai l’impression de ne plus pouvoir discuter avec toi.

Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m’expliquer que les Thérèse d’Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l’infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu’il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.)
Non, c’est bien pour cela qu’il y a des discussions. Je l’avais déjà souligné mais le catéchisme dit bien des choses également, que je n’arrive pas à concilier avec une damnation immuable. D’ailleurs, quand je vois tant de prêtres, de théologiens, mystiques ou même des pères de l’Eglise qui discutent ce sujet, eux qui connaissent parfaitement ce que disent l’Eglise et le catéchisme, c’est que ce ne doit pas être si hérétique que ça …

Le pire, c’est que je me donne du mal à tenter d’expliquer ce qui m’apparaît, à donner des références, des citations de telle ou telle référence catholique (car je sais qu’il n’y a que ça qui compte …), mais dans le vent visiblement. Mais de toute façon, ce n’est que le fruit de mon imagination pour me défiler…

Je trouve décevant que tu m’arrive avec des trucs pareils (« Nourrir l’égo ») et aussi bien que l’autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.
Et je n’ai surement pas fini de te décevoir. :-D

Mais plutôt que de t’en affliger, il aurait été mieux que tu expliques pourquoi la peur ne stimule en aucun cas l’égo.

Et pour le sacrement de la pénitence, ça m’est apparu comme une barrière pour ceux qui ne sont pas dans la pratique catholique. Désolé si ça te déçoit.

Après, tu m’as donné un lien qui expose les choses d’une belle façon, c’est appréciable.

Je chagrine parce que j’ai l’impression que tu n’expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d’avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Non, comme toi à une époque, je bute.
Et puis, c’est une affaire propre à chacun. Tout le monde n’en est pas au même point, chacun a son vécu, son expérience, sa sensibilité, ses failles, ses obstacles.

Mais bon, peut-être bien qu’au fond je suis simplement mauvais, irrémédiablement rebelle à Dieu. Je voudrais bien répondre aux critères mais ce n’est pas le cas. Puisqu’il y a de telles créatures, pourquoi n’en ferais-je pas partie après tout ? Je ne suis pas meilleur que les autres ça c’est clair et je ne suis même pas un bon catholique. Il n’y a pas de raison. Non, ça ne me réjouit pas, c’est peut-être simplement comme ça. C’est ce qu’enseigne l’Eglise, non ?

Je ne suis pas un « oui » total, j’ai trop de résistance. Et franchement, je ne sais pas comment être différent.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 2:44

Didyme a écrit :
Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.
Cette sorte d'alimentation de la foi? Mais quoi? Les fins dernières ne feraient pas partie de l'enseignement de l'Église? Il est étranger à l'Évangile de dire qu'un jour l'homme devra faire face à un certain jugement? Il faudrait s'empêcher d'évoquer une possible damnation définitive?

C'est sûr qu'on pourrait difficilement réinventer la foi de l'Église à tous les jours. T'as bien le droit de ne pas aimer le style "classique" du bon père dans le vidéo.

Oui, et après? C'est un vidéo parmi plusieurs. Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j'avais besoin d'entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.

Non

Ce qui m'ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d'une affaire d'appréciation personnelle toute subjective d'un document ou d'un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l'église ou en dialogue "live" avec d'autres en personne.

Je pense à tes histoires de "pastorale de la peur", de souci pour soi-même comme s'il n'y avait rien d'autre, de vision déformé de l'autre, d'alimentation de l'égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir à charger de tout cela le bon père dans le vidéo : je l'ignore.

Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m'expliquer que les Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l'infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu'il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.) Je trouve décevant que tu m'arrive avec des trucs pareils ("Nourrir l'égo") et aussi bien que l'autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.

Je chagrine parce que j'ai l'impression que tu n'expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d'avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.
Je ne comprend pas ta formule. Si tu conçois qu'Il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l'enfer ou la damnation ne sont pas le coeur de la foi de l'Église que je sache, ni la fin que l'Église recherche.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mar. 14 nov. 2017, 20:11

Je sens qu’il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos.
Oui c’est sûr, je te le confirme. Ça fait un moment qu’on ne se comprend plus trop ni l’un ni l’autre.

Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s’enracinent dans rien sinon dans la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l’eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m’est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.
Oui enfin bon, c’est quand même toi qui nous a donné un lien et ce dont je parle, la contrition imparfaite, est dans la fameuse vidéo justement … :/

Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.

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