L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 11:12

Il faut être réaliste. L'argent est une nécessité dans notre société, cher Voyageur.
Différencions nos actes de ce qui est juste,
nos pensées de ce qui est bon,
nos désirs de ce qui est vie,
nos passions de ce qui est beau.

L'argent est une nécessité du Monde.
Nous évoluons dans ce Monde,
mais libre à nous de lui appartenir.


Paix sur vous Carolus, que DIEU vous garde en son sein.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 11:00

C'est le désir de possession qui est nuisible à l'homme.
C'est lui qui induit cet amour de l'argent.


Matthieu 19, 21-23 : Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens, suis-moi. » À ces mots, le jeune homme s’en alla tout triste, car il avait de grands biens. Et Jésus dit à ses disciples : « Amen, je vous le dis : un riche entrera difficilement dans le royaume des Cieux.

Marc 8, 17-21 : Jésus s’en rend compte et leur dit : « Pourquoi discutez-vous sur ce manque de pains ? Vous ne saisissez pas ? Vous ne comprenez pas encore ? Vous avez le cœur endurci ? Vous avez des yeux et vous ne voyez pas, vous avez des oreilles et vous n’entendez pas ! Vous ne vous rappelez pas ? Quand j’ai rompu les cinq pains pour cinq mille personnes, combien avez-vous ramassé de paniers pleins de morceaux ? » Ils lui répondirent : « Douze. – Et quand j’en ai rompu sept pour quatre mille, combien avez-vous rempli de corbeilles en ramassant les morceaux ? » Ils lui répondirent : « Sept. » Il leur disait : « Vous ne comprenez pas encore ? »

Luc 20, 24-25 : Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils. Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Jean 2, 15-16 : Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. »


Voyez encore la terrible sanction que l'Éternel envoie sur les idolâtres du veau d'or.
Ceux-là même qui pensaient gagner ses faveurs en l’honorant de leurs précieuses possessions.
Que peut faire le Seigneur de ces quelques pierres jaunes et brillantes ?
Qu'attend-il de nous, ce Père céleste qui nous aime ? De l'argent ?!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 23:38

Voyageur :
Carolus : Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.
Bonjour Carolus,

Avez-vous choisi d'inverser la proposition par effet de style
ou pensez-vous vraiment que l'on puisse servir Dieu avec son argent ?
Il faut être réaliste. L'argent est une nécessité dans notre société, cher Voyageur.
1 Tm 6, 10 Car la racine de tous les maux, c'est l'amour de l'argent, et certains, dans cette convoitise, se sont égarés loin de la foi et se sont transpercés eux-mêmes de beaucoup de tourments.
Ce n'est pas l'argent qui est la racine de tous les maux. :non:

C'est plutôt l'amour de l'argent qui en est la racine.
CEC 2424 L’appétit désordonné de l’argent ne manque pas de produire ses effets pervers.
C'est l'amour de l'argent, c'est-à-dire l'appétit désordonné de l'argent, qui nous sépare de Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 21:25

Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.
Bonjour Carolus,

Avez-vous choisi d'inverser la proposition par effet de style
ou pensez-vous vraiment que l'on puisse servir Dieu avec son argent ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 20:46

Cinci :

L'épisode du jeune homme riche ne peut pas servir à établir que ce dernier devrait fatalement aboutir en enfer de flammes et de soufre.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:

Ce dernier ne doit pas fatalement aboutir en enfer.
CEC 2424 Toute pratique qui réduit les personnes à n’être que de purs moyens en vue du profit, asservit l’homme, conduit à l’idolâtrie de l’argent et contribue à répandre l’athéisme. " Vous ne pouvez servir à la fois Dieu et Mammon " (Mt 6, 24 ; Lc 16, 13).
Il faut choisir : servir Dieu ou Mammon.

Évidemment, le jeune homme choisit de servir Mammon. Il choisit de servir l’argent au lieu de servir Dieu avec son argent.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » jeu. 15 nov. 2018, 16:53

L'épisode du jeune homme riche ne peut pas servir à établir que ce dernier devrait fatalement aboutir en enfer de flammes et de soufre. Regardons ça d'une manière détachée. L'épisode (d'après moi) est utile à montrer en quoi consiste la perfection selon Jésus. Il montre qu'une tristesse peut subsister dans celui qui a le coeur partagé, qui se trouve encore déchiré entre son envie de participer de cette vie dont parle le Christ et son "grand respect" pour les valeurs de son milieu comme la réussite selon son père, la fortune possédée en tant que signe d'élection, etc. On peut être paralysé par des considérations diverses. La moralité de l'épisode c'est qu'il serait difficile à un riche de se mettre en marche pour réellement suivre Jésus; difficile mais non pas impossible. "Ce qui est impossible aux hommes ,,, "

Il est un peu normal que le jeune homme ait pu éprouver les plus grandes réticences à tout vendre pour suivre Jésus. Ce dernier fait tenir la perfection dans le fait de le suivre, lui. Jésus ne parle pas de suivre le Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham et etc. Non, il dit de le suivre, lui. Comme disait Benoit XVI qui avait analysé le passage : le propos inédit de Jésus apparaissait comme hautement révolutionnaire et hautement choquant pour un pieux juif du temps.

C'est un peu comme si Jésus pouvait demander à un Juif très religieux d'aller brader, séance tenante, le Dieu de ses ancêtres, la religion de son père et de sa mère en même temps que ses biens matériels. On se rappelle de saint Paul qui dira plus tard pouvoir estimer volontier les gloires de la religion d'Israël et son élection divine, maintenant, comme de l'ordure si nécessaire, du moment qu'il ne lâcherait pas le Christ Jésus avec ça. C'est Jésus qui serait la perle découverte par l'Apôtre, et en faveur de laquelle il pourrait tout sacrifier pour en faire l'acquisition.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » jeu. 15 nov. 2018, 15:03

Gaudens :

Carolus,
Vous vous référez constamment aux phrases qui,dans l'Evangile,pointent vers la difficulté du salut et ,certes, elles existent.Mais vous ne citez jamais celles qui laissent espérer un salut plus largement donné et elles existent aussi,comme celle de Marc X,23 que je citais:"à l'homme,c'est impossible mais pas à Dieu,tout est possible à Dieu".
Merci pour votre réponse, cher Gaudens. :)

Vous faites référence à Mc 10, 27 : Jésus les regarde et dit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu ; car tout est possible à Dieu. »

D’après vous, ce verset laisse « espérer un salut plus largement donné », car vous avez lu « le dialogue avec le jeune homme vertueux mais encombré de richesses ».

Voici la question sincère du jeune homme (Mc 10, 17) : « Bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? »

La réponse de Jésus (Mc 10, 19) : « Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. »

Le jeune homme devient optimiste (Mc 10, 20) : « Maître, tout cela, je l’ai observé depuis ma jeunesse. »

Ce jeune homme donne l’impression d’être vertueux. Mais est-qu’il veut suivre le Seigneur de tout son cœur ?

Jésus lui dit (Mc 10, 21) : « Une seule chose te manque : va, vends ce que tu as et donne-le aux pauvres ; alors tu auras un trésor au ciel. Puis viens, suis-moi. »

La réaction du jeune homme (Mc 10, 22) : Mais lui, à ces mots, devint sombre et s’en alla tout triste, car il avait de grands biens.

Évidemment, le jeune homme n’est pas prêt à suivre Jésus de tout son cœur.
CEC 459 Le Verbe s’est fait chair pour être notre modèle de sainteté : " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi... " (Mt 11, 29). " Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14, 6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9, 7 ; cf. Dt 6, 4-5). Il est en effet le modèle des Béatitudes et la norme de la Loi nouvelle : " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " (Jn 15, 12). Cet amour implique l’offrande effective de soi-même à sa suite (cf. Mc 8, 34).
Selon CEC 459, la Loi nouvelle du Christ implique : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive » (Mc 8, 34).

Il faut être prêt à suivre Jésus de tout son cœur.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Gaudens » mer. 14 nov. 2018, 23:49

Carolus,
Vous vous référez constamment aux phrases qui,dans l'Evangile,pointent vers la difficulté du salut et ,certes, elles existent.Mais vous ne citez jamais celles qui laissent espérer un salut plus largement donné et elles existent aussi,comme celle de Marc X,23 que je citais:"à l'homme,c'est impossible mais pas à Dieu,tout est possible à Dieu".Et de même les Béatitudes ou Matthieu XXV.
C'est typiquement une position janséniste,ne trouvez-vous pas ? Je ne crois pas,pour ma part,que le Christ sur la croix étendait étroitement les bras .
Cela dit la coexistence de ces deux types de phrases venant de Jésus,dans les mêmes évangiles,est un mystère à peu près insondable qui ne sera levé qu'au Jour Dernier:s'agit-il d'avertir "au maximum" les pécheurs que nous sommes ? Ou de nous inciter au bien au delà de nos propres incitations et de nos propres forces ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mar. 13 nov. 2018, 21:33

Didyme a écrit :
Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
Tu peux l'interpréter comme un manque d'amour. Une pauvreté sur le plan de l'être mais qui s'ignore.

Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...
Baliverne !

Ici : Une bienheureuse liberté ...

Dis plutôt que ce qui apparaît comme le résultat d'une peur, d'un désir de s'épargner soi-même et de se protéger, se trouverait être en réalité le fruit de notre pauvreté intérieure, imperfection cf. épisode des oignons d'Égypte, etc.

On pèche à raison de ce qui nous est demandé premièrement, et ensuite parce que l'on prend peur, perdrons pieds, n'aurons plus trop confiance en Dieu, etc. Le récit de l'Exode le montrerait très bien. Idem avec la scène du lavement des mains dans l'Évangile (désir de s'épargner, etc. ; le type reconnaît que Jésus est innocent et l'envoie quand même à l'abattoir ...)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mar. 13 nov. 2018, 0:50

Ce qui fait dévier de l'orientation me semble être le péché.
Le péché est la déviation.
Le péché est une conséquence et non une cause.
C'est la pomme pourrie, que nul ne mangera.

Son origine, ce qui a induit cette déviation est tout autre.
C'est une force de déstructuration et de dispersion.
À la fois, elle s'exerce contre la cohésion et l'ordre.
À la fois, elle permet l'expérimentation et l'apprentissage.

C'est le principe luciférien : le porteur de lumière (le savoir) qui s'oppose à la lumière divine (la sagesse).
Vous, hommes de peu de foi, vous vous figurez que le savoir est solide et qu'il ne subit aucune modification.
Combien est grande votre illusion ! Car, rien n'est plus grand et plus stable que la Sagesse de DIEU.

Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
La question, c'est : la faillibilité est-elle inscrite en l'homme de tout temps ?
Autrement dit, DIEU a-t-IL accepté que l'homme puisse être soumis aux tentations ?

Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...
Je ne pense pas avoir compris le sens de cette pensée.

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)
Cela me ferait plaisir d'avoir votre avis.
Il est dense et obscure. Je vous souhaite bien du courage.
Malheureusement, je n'ai jamais pu produire meilleure synthèse.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mar. 13 nov. 2018, 0:26

Qu'est-ce qui va faire que l'on ne va pas suivre l'orientation que Dieu nous a donné ?

Ce qui fait devier de l'orientation me semble être le péché. Il serait alors étonnant que ce fameux possible et toute sa connotation positive soit le résultat du péché.
Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » lun. 12 nov. 2018, 23:58

Gaudens :

"Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle)"
écrit Carolus.
Oui, il nous est enseigné que tous ne le trouveront pas ...
C'est Dieu le Fils lui-même qui nous enseigne que tous ne trouveront pas le chemin resserré qui mène à la vie éternelle, cher Gaudens. :oui:

Vous continuez :
Gaudens :

... mais il ne faut rien déduire de ce "peu". (StMarc X,23)
Il ne faut rien déduire de ce " peu " ?
CEC 1036 Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. (Mt 7, 13-14)
Jésus nous dit également qu'il faut entrer par la porte étroite (CEC 1036).
Lc 13, 23-24 Quelqu’un lui demanda : « Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? » Jésus leur dit : « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas.
D'après Jésus, " beaucoup chercheront à entrer [par la porte large et spacieuse] et n’y parviendront pas ".

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » lun. 12 nov. 2018, 23:43

Le mouvement ! ^^
(Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher)

L'orientation que NOTRE PÈRE a donnée à toute la création dès le commencement et les choix individuels qui seront posés.
Nous sommes libres de suivre le mouvement ou de lutter à contre-courant.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » lun. 12 nov. 2018, 23:42

Et qu'est-ce qui va faire que c'est tel possible plutôt qu'un autre qui va se réaliser ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » lun. 12 nov. 2018, 23:37

Qu'a créé Dieu ?
La possibilité.

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