Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » il y a 56 minutes

La faculté de choisir ne contrarie pas l'existence du hasard
Non seulement, mais c'est même l'une des deux seules possibilités de hasard (en l'état de nos connaissances). Possibilité si on admet un libre arbitre venant de notre âme divine, mais libre arbitre nié par les athées matérialistes.

En fait beaucoup, dont Prodigal et vous avec l'exemple de l'accident, confondez hasard et non prédiction. Il faut en revenir au déterminisme évoqués par Didyme et bassmeg (là vous m'avez impressionné). Selon la physique, toutes les lois sont déterministes. C'est à dire que tout est contraint, pas de degré de liberté. L'accident devait arriver, c'était inscrit dans les conditions initiales de l'univers macroscopiques, aucune possibilité d'en échapper. Une seule exception : le résultat d'une mesure sur un objet quantique (donc assez petit et isolé pour). Le résultat est absolument impossible à déterminer, même il n'existait pas avant la mesure. (Bassmeg c'est sans doute le seul exemple de hasard certain et que tout le monde peut partager croyant ou non). Tout le reste dans le quantique est déterministe, à commencer par l'équation de Schrödinger.

Même dans la théorie du chaos, le comportement est déterministe Didyme. Par contre le système a un comportement tel qu'une infime différence des conditions initiales donne un résultat très différent à l'arrivée, rendant impossible tout pronostic. Donc non prédictibilité mais déterminisme tout de même.
Sinon aucun exemple acausal, et pour cause ( :-D ): tous les scientifiques devraient partir à la pêche ou aller jouer à la belote. Vrai ou non la causalité est le principe de base de la science actuelle (et des philosophies). Sachez tout de même que certains physiciens (reconnus et sérieux) prétendent que le futur a une influence sur le passé de même que le passé a une influence sur le futur comme nous le dit la causalité simple. Des expériences comme la gomme quantique (mesure qui affecte le comportement d'une particule dans le passé comme le passage par une ou deux fentes dans l'expérience de Young) semblent aller dans ce sens.

Le libre arbitre, s'il est libre (là on retombe dans la théologie, St Thomas d'Aquin, si on n'est pas libre, pas de responsabilité, pas de culpabilité ni de péché, pas de Rédemption etc... Donc pierre angulaire de notre foi, à jamais. Comment expliquer le mal également, sinon qu'il serait créé par Dieu si pas de liberté? L'ange déchu a pris sa décision, librement).

Enfin dans les dernières théories de l'information (physique très prometteuse), nos consciences apportent de l'information et donc de la néguentropie (inverse de l'entropie) dans l'univers. Mais la perte entropique reste supérieure. Il existe des articles sur une conscience immatérielle écrits par des athées.

La science restera borgne (confère la réalité voilée de d'Espagnat ou d'autres, notre réel n'est qu'un réel observé et non intrinsèque).

Toute la philosophie est à revoir avec les nouveaux principes venant du quantique et d'une notion du temps à revoir, dixit les physiciens (et des mathématiciens).

La Révélation elle est pérenne et cohérente.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » Aujourd’hui, 12:42

Bonjour,

Didyme :

J'avais envie de revenir sur ce sujet.
Certains défendaient l'existence du hasard.
... ou le fait qu'un événement puisse se produire sans être le résultat d'une décision personnelle. La cas typique c'est celui de l'accident. Celui qui subit un accident de voiture n'a pas pris la décision de subir cet accident.


Peut-on penser qu'il puisse y avoir des événements sans cause ?
On peut penser qu'Il n'y ait pas d'événements sans un enchaînement de causalité; ça, c'est une chose. Il y aura toujours des raisons pourquoi tel accident se produit à tel endroit. Ex : un pneu qui éclate, un oiseau qui est aspiré dans le moteur de l'avion, un morceau de météorite, etc.
Que certaines choses, certains actes, certains choix puissent surgir de nulle part ?
Personne ne dit que les choses ou les actes surgissent de nulle part mais comme s'ils devaient surgir du néant.

Ça pourrait tout aussi bien se produire que ne pas se produire mais ça se produit sans la moindre raison à cela
... ou sans autre raison que la pure gratuité ou l'amour procédant d'une volonté propre défiant toutes les logiques de système. Il faut faire attention.

Il n'y a pas de raison pour que Dieu m'aime. Il n'y a pas de raison en le sens qu'il n'y a pas là une nécessité, une obligation, un esclavage. Et, de fait, Dieu n'est pas obligé de me faire exister ni forcé de m'aimer. Cette "chose" qui est mon existence aurait pu ne pas être. Cette raison qui se trouve en Dieu n'est manifestement pas de ces causes matérielles d'enchaînement comme on dirait qu'il s'ensuit fatalement que le feu qui consume le bois produit un dégagement de vapeur ou de fumée, ou que l'avion doit crasher parce qu'un des moteurs a explosé.


On dit " le hasard existe" pour dire que des événements fortuits peuvent se produire à notre échelle. De mon point de vue qui serait celui qui subit l'accident mais il se trouve que cet accident n'est pas le fruit de ma décision personnelle. L'événement ne va pas se produire parce que j'aurais dû délibérer au préalable, soupeser les options et pour en arriver à la conclusion qu'Il me fallait provoquer cet accident. Les deux conducteurs impliqués dans un accident peuvent être tout à fait étrangers à une quelconque décision d'avoir à subir, là, maintenant, un accident. Pour eux, il s'agit d'un hasard.

Pas de hasard pour Dieu

Il peut bien ne pas y avoir de hasard pour Dieu et parce qu'omniscient (parce que capable de voir depuis toujours, savoir; capable de récupérer ci et ça, faire servir ceci à cela, etc.). Mais qu'il n'y ait pas de hasard pour Dieu (rien ne le prendrait au dépourvu) ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de hasard pour moi.

La faculté de choisir ne contrarie pas l'existence du hasard ou à l'inverse l'absence de hasard chez Dieu ne signifie pas que je sois privé de liberté, dispensé de toute faculté de choisir et rendu irresponsable. Il faudrait parler de décision personnelle (valable pour Dieu, valable pour moi) et de l'autre dont la décision m'échappe (valable pour Dieu, valable pour moi).

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 17:06

Oui tout est causé par Dieu à chaque seconde sauf le péché y compris les lois de la nature qui font que le cyanure a tel effet sur les victimes, les effets du cancer sur les vivants etc. Même si on peut admetre le péché originel et la chute comne cause concomitante. Tous les cancers sont certainement voulus par la providence dans la mesure où ils résultent des lois de la nature. Certains juifs sont devenus athées quand Dieu n'a pas suspendu les lois de la nature (miracle) pour empêcher certains crimes; etnil ne fait aucun doute qu'il l'aurait pu.
Oui Dieu voit le futur mais pas au futur, au présent (il n'y a pas de futur pour lui et sa causalité est intemporelle). Or voir une chose au présent ne la prédétermine pas. De même être cause de l'existence du libre arbitre n'entraine pas d'être cause directe des actes libres, mais seulement cause indirecte (comme mes parents sont cause indirecte de mes actes). Pour un comparaison très imparfaite, sans les lois physiques et psychologiques causées par Dieu à chaque seconde aucun acte libre n'existerait; or Dieu sait et cause de toute érernité ces lois qui s'appliqueront dans 1000 ans et toutes les circonstances.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Bassmeg » sam. 16 mars 2019, 15:25

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent. Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime, en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.
Cette position est intenable, parce qu' elle dirait que TOUT est causé par Dieu. De la beauté à la shoah, de la joie dans les yeux d' un enfant aux maladies mortelles infantiles.

Si Dieu voit tout et sait tout, Il voit aussi le futur et sait aussi le futur. C'est ce qu' on appelle l' omniscience. Si Dieu ne sait et ne voit QUE le présent, ce ne serait pas de l'omniscience. Or nous chrétiens croyons à l'omniscience divine.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » sam. 16 mars 2019, 15:00

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent.


Je n'en suis pas certains.
J'aurais tendance à penser qu'en fait les deux sont liés. Il voit tout dans un éternel présent, il est hors du temps car il est la source, l'origine de tout. C'est le créé qui est dans le temps et s'y meut de par son inconstance, du fait de son incomplètude, tant que non uni au divin.

Dieu a posé les fondements de la création, de chaque être, de chaque paramètre. Il sait pour en être le créateur comment chaque chose va évoluer à travers cette création qui est sienne.
N'étant pas de la création mais étant le créateur, Dieu voit sa création comme un tout dans le temps. Connaissant parfaitement l'origine, il en connaît du même coup l'aboutissement.
Il voit donc tout dans un éternel présent du fait de ne pas être de la création mais le créateur et en prévoit du même coup l'évolution pour en être l'origine, le créateur.

Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime,  en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.
Oui, il me semble être assez d'accord avec ça, en ce qu'il n'y a pas un déterminisme comme Dieu contraignant les actions. Je pense que de toute façon, s'il y a volonté alors il y a liberté. Il n'y a pas ce genre de déterminisme dès lors que nous sommes des personnes.

Pour autant, d'où ce mouvement de volonté provient-il ?
Qu'est-ce qui le provoque ? Le hasard ou a-t-il une cause ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par prodigal » sam. 16 mars 2019, 11:22

Chère Bassmeg,
il est inexact qu'il n' ait que deux possibilités. De fait, il y en a quatre, sans compter tous les moyens de ne pas se prononcer entièrement, qu'il ne faut peut-être pas négliger (scepticisme, agnosticisme, etc.).
On peut être déterministe et ne pas croire au hasard. C'est le fatalisme.
On peut croire au hasard et ne pas être déterministe. C'est ce que croient la plupart des gens.
Mais on peut aussi être déterministe et croire que le hasard existe. Le hasard est alors la rencontre accidentelle de deux séries de causes, chacune étant intégralement déterminée. C'est la thèse dominante chez les matérialistes.
Enfin, on peut refuser à la fois déterminisme et hasard. On peut appeler cela le providentialisme ( la croyance en la Providence). C'est la position chrétienne.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 2:15

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent. Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime, en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Bassmeg » ven. 15 mars 2019, 15:16

J'avais envie de revenir sur ce sujet.
Certains défendaient l'existence du hasard. Peut-on penser qu'il puisse y avoir des événements sans cause ?
Que certaines choses, certains actes, certains choix puissent surgir de nulle part ?
Ça pourrait tout aussi bien se produire que ne pas se produire mais ça se produit sans la moindre raison à cela ?
Bonjour Didyme,

Tout dépend de votre point de vue. Soit vous êtes déterministe (et croyez à l' omniscience de Dieu) et alors toute chose à une cause et le hasard n' existe pas

[...]

Soit vous croyez au hasard, mais moi-même, je ne sais pas bien ce que ce mot veut dire.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » jeu. 14 mars 2019, 11:05

Bonjour,

J'avais envie de revenir sur ce sujet.
Certains défendaient l'existence du hasard. Peut-on penser qu'il puisse y avoir des événements sans cause ?
Que certaines choses, certains actes, certains choix puissent surgir de nulle part ?
Ça pourrait tout aussi bien se produire que ne pas se produire mais ça se produit sans la moindre raison à cela ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 29 oct. 2017, 16:28

Tu associes le hasard au mal.
Dans un post précédent, je disais :

"On pourrait alors penser au péché mais même le péché (que l’on pourrait considérer quelque part comme une sorte de hasard car hors de la création voulue par Dieu) s’il ne vient pas de Dieu, en tire entre guillemets sa source de par sa déchéance, de ce qu’il en est l’absence. Le péché ne peut se produire de lui-même, ne peut se manifester sans Dieu alors que Dieu peut être sans le péché. Et le péché ne peut se manifester en Dieu mais à travers ce qui n’est pas Dieu, à savoir le créé.
Julienne de Norwich disait que le Seigneur lui avait affirmé que le péché était inéluctable. Cela semble effectivement suivre une certaine logique. Car comment ce qui n’est pas l’incréé, l’infini, la plénitude, l’amour, la bonté, etc. pouvait-il de lui-même et donc librement exprimer continuellement ce qu’est l’incréé, donc ce que n’est pas le créé ? Le péché découle si l’on peut dire de la « logique » du créé, de ce qu’il est."


Je ne sais pas si on peut vraiment assimiler le mal au hasard car le mal semble avoir une cause. Et surtout, si le mal était vraiment assimilable au hasard, Dieu n'aurait pu prévoir nos chutes, tout au plus les aurait-il envisagé mais pas prévu.
Certes, le péché en tant que tel est un chaos, désordonné mais en tant que lié à la créature, il semble suivre une forme de "logique".

Par ailleurs, si le mal, le péché était assimilable au hasard alors il y aurait totale déresponsabilisation du péché des créatures car si la créature péche alors c'est par hasard donc elle n'est pas vraiment responsable puisqu'on ne maîtrise pas le hasard et qu'il ne résulte pas d'une cause inhérente à nous.

Alors, tu fais basculer la liberté de la créature, du hasard à la réponse de la créature au hasard/mal :

Tu en parlerais donc comme d'une perturbation qui empêcherait l'expression véritable de ta personne ou de ton être? Mais alors la liberté se trouvera dans la réponse que le sujet manifeste en face du désordre, de l'illogisme, du mal, de la folie.
Mais cela m'apparaît illogique car si le hasard/mal est une perturbation qui empêche l'expression véritable de ta personne alors comment la réponse que le sujet manifeste face à ça pourrait-elle être véritable puisque cette perturbation empêche justement une expression véritable ?!

Par conséquent, un acquiescement du sujet face à ce désordre est une réponse perturbée et non véritable. Car si le sujet se trouve en accord avec la perturbation c'est qu'il est lui-même perturbé. S'il n'était pas perturbé mais dans la vérité il ne pourrait être qu'en opposition à cette perturbation.

Par conséquent, il m'apparaît difficile d'assimiler la liberté à cette réponse quand un acquiescement au désordre manifeste une réponse perturbé et non pas libre.

Ainsi, je ne vois pas que l'existence du mal (le hasard si tu veux, etc.) pourrait empêcher l'expression de ta liberté. Les évangiles ne disent pas que le mal dans le monde a pu empêcher la manifestation de la liberté de Jésus.
Oui mais il s'agit là d'un mal extérieur à la personne. Jésus n'était pas pécheur mais confronté au mal, tandis que nous sommes pécheurs.

La liberté peut-être comme une forme de détachement, de renoncement. L'empêchement est un manque de liberté. "Je ne suis pas assez libre." Je n'aime pas, je ne suis pas libre. J'aimerais davantage, je serais plus libre.
Sûrement.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » sam. 28 oct. 2017, 6:54

Didyme a écrit :
Car au lieu d’exprimer pleinement ce que je suis au travers d’une création qui évolue depuis ses racines, je me retrouve prisonnier d’une loi du hasard qui me fait « sortir » moi et la création de leur logique, de leur expression naturelle pour nous placer face à un évènement absurde qui n’a nulle raison d’être, qui pourrait ne pas être et qui vient m’entraver. Je suivais mon chemin et le hasard vient y mettre des embûches, coupe le fil des événements, leur fait perdre leur sens en y plaçant des événements, des expressions vide de raison, hasardeux. Au final, où se trouve réellement la liberté ?
Tu associes le hasard au mal. Tu en parlerais donc comme d'une perturbation qui empêcherait l'expression véritable de ta personne ou de ton être? Mais alors la liberté se trouvera dans la réponse que le sujet manifeste en face du désordre, de l'illogisme, du mal, de la folie. Tu peux te saisir de l'événement hasardeux pour manifester ta liberté. Et la liberté serait serait cette façon de vouloir se guider sur des principes éternels (la loi divine, la sagesse de Jésus Christ). Les principes ne doivent rien au hasard. Mais dans ce monde il y a du mal ... et donc du hasard aussi.

Ainsi, je ne vois pas que l'existence du mal (le hasard si tu veux, etc.) pourrait empêcher l'expression de ta liberté. Les évangiles ne disent pas que le mal dans le monde a pu empêcher la manifestation de la liberté de Jésus.

La liberté peut-être comme une forme de détachement, de renoncement. L'empêchement est un manque de liberté. "Je ne suis pas assez libre." Je n'aime pas, je ne suis pas libre. J'aimerais davantage, je serais plus libre.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » sam. 28 oct. 2017, 1:15

On légitimise le hasard comme pour défendre qu'on est libre de se déterminer comme on le veut tel qu'on se construirait à partir de rien, qu'on n'avait pas de racines, qu'on serait comme vierge, rejetant tout déterminisme.
Mais c'est faux, on est qui on est et on est déterminé par qui l'on est ainsi que notre vécu, notre expérience qui nous forge. Le hasard c'est comme se désincarner, remplacer nos fondations par du vide.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » ven. 20 oct. 2017, 19:43

Ta réflexion qui vise à faire disparaître totalement le hasard et pour me signifier que Dieu est bien en maîtrise de ce qui se déroule dans l’univers : c’est ce que mon auteur appelle la vision divine des choses. Dieu connaît, sait ce qu’il fait, intervient extraordinairement au moment voulu par lui, etc. En un sens, Dieu est certainement comme cette grande intelligence de Laplace. Le père Humbrecht le reconnaîtrait fort probablement, je pense.
Oui mais surtout Dieu connaît la suite parce qu’il connaît l’origine pour être l’origine, pour en être le fondateur. Il ne connaît pas tout simplement parce qu’il connaît tout mais surtout parce qu’il a tout fait. Il n’est pas simple observateur mais l’acteur de par son acte créateur. Sa connaissance de l’état initial et continu de la création vient de ce qu’il en est l’architecte. Il est aux commandes du début à la fin, il mène la création à la fin qu’il lui a assigné de toute éternité. Il ne laisse pas aller la création en roue libre, comme extérieur, étranger à sa création, à son évolution, voir impuissant ou plutôt ignorant face à la loi du hasard.

La différence est que pour vous Dieu connaît les choses seulement parce qu’il serait hors du temps, qu’il aurait une vision immédiate de toute chose, comme un observateur. Alors certes, il peut agir mais comme dans quelque chose qui lui « échappe », qu’il n’a pas forcément voulu à l’origine. Là, je ne parle pas de son action continue de créateur dans la création, qui résulte de ses desseins initiaux mais d’interventions comme de correction. D’ailleurs, je ne comprends pas votre discours en fait car je ne comprends pas comment Dieu peut maîtriser les événements, comment Dieu peut connaître l’avenir, peut même maîtriser le hasard. Comment Dieu pourrait-il connaître l’avenir si le hasard existait ? En effet, comme le hasard rend les choses incertaines, fait qu’une chose pourrait aussi bien se produire que ne pas se produire, il rend tout imprévisible et ne peut que brouiller l’avenir, rendant Dieu prisonnier d’un présent qui se déroule selon le résultat des événements hasardeux. Dès lors que Dieu connaît l’avenir, cela implique que les choses suivent une logique, un chemin, qu’elles s’accomplissent comme elles doivent s’accomplir, excluant ainsi le hasard.
Vous dites que Dieu maîtrise le hasard, qu’il connaît les résultats hasardeux mais le hasard ne répond à aucune loi, il est indéfinissable, indéterminable, tout au plus envisageable. Si la liberté nécessitait le hasard, Dieu violerait cette liberté dans sa connaissance, sa maîtrise du hasard. Et on en revient au même que s’il n’y avait pas de hasard tout court. Il offrirait une illusion de hasard qui n’en serait pas un et tromperait cette « liberté ».

Sauf qu’il introduirait, dans cet univers que Dieu maîtrise, cette dimension de hasard qui concerne les créatures.
Mais qu’est-ce que ça peut vouloir dire ?

Pour répéter mes questions précédentes :

Alors expliquez-moi d’où viennent nos choix, d’où vient notre être, notre âme, notre personnalité, notre identité à l’origine ? Y aurait-il une autre origine, un autre alpha que Dieu ?
Expliquez-moi d’où vient qu’un événement se produise ? Y aurait-il des effets, des conséquences sans cause ?

Il me semble que ce n’est pas plus scandaleux d’introduire le hasard pour nous dans la création que d’y introduire le temps.
Je trouve que si car d’un côté, on a le temps qui répond à une certaine logique, qui a du sens et de l’autre le hasard qui ne répond à aucune logique, qui est l’absurde.

Le temps est lié à la condition de créé. Etant incomplète, inaccomplie, faillible, la créature ne peut être fixe, immuable, elle est nécessairement soumise au changement que permet le temps. Dieu étant perfection, plénitude, il ne nécessite aucun changement et n’est donc pas soumis au temps, est dans l’éternité.
Alors que le hasard ?
Franchement, je ne vois pas ce qu’il vient faire là ?! Une nécessité pour la liberté ? Mais en y réfléchissant bien, je me demande si le hasard n’est justement pas de l’anti-liberté.. Car au lieu d’exprimer pleinement ce que je suis au travers d’une création qui évolue depuis ses racines, je me retrouve prisonnier d’une loi du hasard qui me fait « sortir » moi et la création de leur logique, de leur expression naturelle pour nous placer face à un évènement absurde qui n’a nulle raison d’être, qui pourrait ne pas être et qui vient m’entraver. Je suivais mon chemin et le hasard vient y mettre des embûches, coupe le fil des événements, leur fait perdre leur sens en y plaçant des événements, des expressions vide de raison, hasardeux. Au final, où se trouve réellement la liberté ? Dans l’expression de la création telle qu’elle est posée par Dieu, qui a beau suivre un chemin ne fait rien d’autre que de suivre son chemin, sa voie, qu’exprimer ce qu’elle est, sa logique ? Ou quand on l’en empêche, qu’un hasard l’en ferait sortir, lui ferait faire des choix qui n’ont pas de raison d’être, qui n’ont pas véritablement de sens, qui ne suit pas son évolution naturelle depuis son origine, je dirais même qui ne la respecte pas ?
Je ne me sens pas moins libre quand j’imagine suivre mon destin, que ma vie serait « écrite ». Au contraire, c’est ma vie et je l’accomplie, je m’accomplie. Qu’un hasard régisse ma « liberté », ma vie me donne la sensation d’être confronté comme à une loi folle, ivre. Tout perd son sens, se dénature. Le hasard devient une entrave.

Du coup, on pourrait ainsi également se demander si du fait que les événements, mes choix sont en grande partie le fruit du hasard alors celui-ci ne déresponsabilise-t-il pas quelque part ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 3:03

Didyme a écrit :
En lisant un article sur la théorie du chaos, je suis tombé sur ces commentaires qui se rapprochent assez de ma conception des choses.
Ta réflexion qui vise à faire disparaître totalement le hasard et pour me signifier que Dieu est bien en maîtrise de ce qui se déroule dans l'univers : c'est ce que mon auteur appelle la vision divine des choses. Dieu connaît, sait ce qu'il fait, intervient extraordinairement au moment voulu par lui, etc. En un sens, Dieu est certainement comme cette grande intelligence de Laplace. Le père Humbrecht le reconnaîtrait fort probablement, je pense.

Sauf qu'il inclurait, dans cet univers que Dieu maîtrise, cette dimension de hasard qui concerne les créatures. Il me semble que ce n'est pas plus scandaleux d'introduire le hasard pour nous dans la création que d'y introduire le temps. Ce n'est pas parce que Dieu est immobile, éternel, hors du temps, que le mouvement n'existe pas pour les créatures, le temps ou le hasard. Le père dit bien du hasard qui nous affecte qu'il est "connu par Dieu en tant qu'événement hasardeux". Dieu reste en maîtrise en ce qu'il connaît, peut agir à sa façon via l'événement hasardeux pour nous.

Pour le mendiant de la belle porte qui se trouve sur le chemin de l'Apôtre Pierre, c'est par hasard qu'il se trouve sur le chemin de l'Apôtre. Parce que le mendiant ne contrôle pas les allées et venues de l'Apôtre, ne connaissait même pas l'Apôtre, n'avait strictement rien planifié en vue d'une telle rencontre avec Pierre en particulier. Le mendiant ne pouvait pas deviner que ce jour-là il serait bénéficiaire d'un miracle. C'est la même chose pour l'Apôtre qui ne s'était pas levé le matin en organisant d'avance sa rencontre avec le mendiant susdit. En revanche, Dieu le savait dans sa maîtrise des événements ou de la réalité. Dieu était à même de savoir que la rencontre aurait lieu, comment Lui-même interviendrait alors et comment il répondrait à la prière de l'Apôtre. Dieu connaît aussi les conséquences de son intervention. Pour Dieu, c'est véritablement comme s'il n'était aucun hasard et du fait qu'il maîtriserait aussi bien le hasard à notre niveau.

C'est possiblement une nécessité de la création et à peu près au même titre que la présence du péché inévitable et du moment qu'est crée des êtres libres, autonomes, des êtres limités qui ne sont pas Dieu naturellement. "Il fallait que le Christ souffrît." Il fallait? Il fallait à partir du moment où on a des êtres limités, doués de libre-arbitre, pécheurs. Et à partir du moment où Dieu est ce qu'il est également, Dieu Amour ... Il fallait.

;)

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 1:14

Didyme a écrit :
Peut-être bien qu’effectivement j’avais compris de travers. Du coup, je ne partage naturellement pas son point de vue. :-D
Tu veux me tuer. Je le sais.

:chair:

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