Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » mer. 01 mai 2019, 23:56

Vincentius :

Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Je ne veux spéculer sur ce que vous pouvez « bien avoir en tête », cher Vincentius. :(
Mt 24, 1-2 Jésus était sorti du Temple et s’en allait, lorsque ses disciples s’approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du Temple. Alors, prenant la parole, il leur dit : « Vous voyez tout cela, n’est-ce pas ? Amen, je vous le dis : il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Est-ce que vous proposez que le Temple n'aurait pas été détruit si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas fait cette prophétie :?:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Trinité » mer. 01 mai 2019, 23:19

Je crois... qu'on va arrêter là les frais. Bien trop de suspicion, de procès d'intentions, de méfiance. Une énergie folle à passer son temps à se justifier.
Y a une présentation à mon nom, quelques personnes l'on lues, pas toutes. Pourtant elle est claire.
Sur ce, bonne soirée tout le monde.
Faites comme si je n'étais pas là.
C'était probablement une erreur de venir ici.
Au moins j'aurais essayé.
Remarquez... j'aurais du un peu m'y attendre après tout.
Mais on peut toujours espérer.


Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Vous avez mieux à faire.


Bonne continuation. :oui:
PS : peut-on m'indiquer la procédure de désinscription du forum svp ?


Merci
J'ai apprécié nos dialogues Vincentus!
Que Dieu vous garde! :fleur:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 23:13

Je crois... qu'on va arrêter là les frais. Bien trop de suspicion, de procès d'intentions, de méfiance. Une énergie folle à passer son temps à se justifier.
Y a une présentation à mon nom, quelques personnes l'on lues, pas toutes. Pourtant elle est claire.
Sur ce, bonne soirée tout le monde.
Faites comme si je n'étais pas là.
C'était probablement une erreur de venir ici.
Au moins j'aurais essayé.
Remarquez... j'aurais du un peu m'y attendre après tout.
Mais on peut toujours espérer.


Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Vous avez mieux à faire.


Bonne continuation. :oui:
PS : peut-on m'indiquer la procédure de désinscription du forum svp ?


Merci

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Breizh » mer. 01 mai 2019, 22:50

Bonjour Vicentius, désolée mais je vais m'ajouter à ceux qui vous contredisent...
Quand on relit le fil, on passe de ça:
Je m'exerce précisément maintenant à éviter toute spéculation théologique parce qu'on me demande de penser l'impensable. Le non logique. Donc j'accepte mes limitations et me refuse à parler de quelque chose qui de l'aveu même de certains croyant chrétiens, mystiques notamment, dépasse l'entendement humain.
De ça:
Spéculez à loisir sur l'amour, la puissance, l'intervention ou non de celui que Jésus appelait son "Père", c'est votre droit. En ce qui me concerne je m'y refuse dorénavant. Par humilité. En étant en accord avec une partie de la tradition chrétienne reconnue.
Alors la permettez moi de vous demander des explications sur ce que vous pensez, car dans le même paragraphe vous semblez douter d'un principe fondamental de la foi chrétienne ("de celui que Jésus appelait son "Père", vous n'en avez pas l'air convaincu... ) et vous prétendre en accord avec certains chrétiens

Et de ça:
Dans l’Évangile de Matthieu que je suis en train de lire, régulièrement Jésus de Nazareth indique qu'il agit "pour que" les paroles d'Isaie ou d'Elie s'accomplissent. Donc Jésus est précisément dans l'optique de la réalisation d'une prophétie en calquant son comportement pour que la prophétie qui n'était que possibilité jusque là devienne réalité.
Ici je comprends vos propos de la même manière que Gaudens:
"Si je vous comprend bien vous recherchez tous les indices imaginables tendant à prouver que Jésus était un auteur de prophéties autoréalisatrices ,de façon parfaitement volontaire et réfléchie.Doublé objectivement d’un manipulateur et d’un semeur de zizanie si la prévision de divisions à venir(exprimées de façon générale dans Matthieu,sans indication de lieu, de date ni de groupe de référence) au sein de l’Eglise des premiers siècles."
Peut être avons nous mal interprété vos paroles, mais je ne pense pas et dans ce cas pourriez vous m'expliquer ce que vous tentiez de dire ? Mais autrement vous pouvez je pense comprendre que les membres d'un forum catholique ne vous approuvent pas lorsque vous insinuez que Notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ etait un manipulateur...

À ça:
Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Vous y étiez ? Les écrits soit-disant historiques ont été vérifiés ? Plusieurs concordent ? Au moins plus de 4 (on a déjà 4 évangiles qui sont d'accord, bizarrement)?

Donc je ne comprends pas votre but... Remettre en cause de grands points de la religion catholique ? Nous convaincre de quelque chose ? En tous les cas, nous nous sommes largement éloignés du sujet initial qui était "libre-arbitre vs hasard"

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » mer. 01 mai 2019, 22:42

Vincentius :
Carolus :
Selon vous, est-ce qu'il s'agit d'une prophétie autoréalisatrice :?:
Jésus n'est pas reconnu par les juifs n'est ce pas :?:
C'est vrai, cher Vincentius. :)

Jésus " n'est pas reconnu par les " autorités religieuses de son époque.
Vincentius :
Entre 66 et 73 après JC la Judée se révolte contre l'occupant romain, en 70 les troupes romaines assiègent, prennent et pillent Jérusalem, le Temple d'Hérode est détruit.
Oui, le Temple d'Hérode est détruit en 70 après JC, c'est-à-dire à peu près 40 ans après la parole prophétique donnée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n'est-ce pas ?

La destruction du Temple d'Hérode signifie l'accomplissement de la prophétie de Jésus.

Considérons le contexte de la prophétie :
Mt 24, 1-2 Jésus était sorti du Temple et s’en allait, lorsque ses disciples s’approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du Temple. Alors, prenant la parole, il leur dit : « Vous voyez tout cela, n’est-ce pas ? Amen, je vous le dis : il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Les disciples de Jésus n'ont pas détruit le Temple d'Hérode, n'est-ce pas ?
Vincentius :
Une prophétie autoréalisatrice est un énoncé qui modifie des comportements de telle sorte que cet énoncé se réalise.
Selon votre définition, l'annonce de cette prophétie concernant la destruction du Temple cause donc sa réalisation, n'est-ce pas ?

Est-ce que vous proposez que le Temple n'aurait pas été détruit si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas fait cette prophétie :?:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Trinité » mer. 01 mai 2019, 22:16

Je ne suis pas sûre que dans les Évangiles Jésus se donne et accepte le qualificatif de "Roi des juifs".
Au contraire.
Devant Pilate quand celui ci lui dit : es-tu le Roi des juifs ? Jésus répond : c'est toi que le dis.

Jean 18

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? 34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? 35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait? 36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Jésus décline une royauté temporelle et dit au fond à Pilate : je ne suis pas une menace pour le pouvoir de Rome, donc ne me considère pas comme un ennemi. Je ne suis pas un ennemi politique de Rome. Et cela marche semble t-il :

Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Mais c'est la version des Evangiles, qui donne une certaine image de Pilate. Et le dédouane du sang de Jésus sur ses mains.
En effet!
Il le précise bien dans les Evangiles "Mon royaume n'est pas de ce monde"

Tout à fait!
C'est la version que je soutiens! :)

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Trinité » mer. 01 mai 2019, 22:11

@Trinité - Carolus : d'accord, merci pour cette information. c'est utile pour la suite. Je ne suis bien sûre pas du tout d'accord mais vous êtes libre de garder votre confiance indéfectible en le Nouveau Testament comme source plus fiable au niveau historique que les sources non-chrétienne. C'est votre droit. :oui:
En l'occurrence, l'on trouve cela sur Wilkipédia sur Ponce Pilate.

La pauvreté de sources historiques a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidéNote 1 durant le règne de Caligula (mars 37 - janvier 41)

Vous remarquerez le terme de pauvreté ;)
Il y a les écrits de "Flavius Joseph" interprétés de tellement de façons différentes qu'ils n'ont pour moi, vous vous en doutez bien, aucune marque de crédibilité!

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 22:05

Je ne suis pas sûre que dans les Évangiles Jésus se donne et accepte le qualificatif de "Roi des juifs".
Au contraire.
Devant Pilate quand celui ci lui dit : es-tu le Roi des juifs ? Jésus répond : c'est toi que le dis.

Jean 18

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? 34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? 35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait? 36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Jésus décline une royauté temporelle et dit au fond à Pilate : je ne suis pas une menace pour le pouvoir de Rome, donc ne me considère pas comme un ennemi. Je ne suis pas un ennemi politique de Rome. Et cela marche semble t-il :

Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Mais c'est la version des Evangiles, qui donne une certaine image de Pilate. Et le dédouane du sang de Jésus sur ses mains.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Foxy » mer. 01 mai 2019, 21:59

@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.
Bonsoir Vincentius

Voici ce qu'en disent les évangiles :

Jésus a été interrogé par le Sanhédrin juif, et l’interrogatoire s’est conclu comme le grand prêtre Caïphe s’y attendait (Jn 11, 50) : Jésus est déclaré coupable de blasphème.

Comme le pouvoir d’infliger la peine de mort est réservé aux Romains, ils transfèrent le procès devant le gouverneur romain Ponce Pilate, en mettant en avant l’aspect politique de la culpabilité de Jésus : ils le présentent comme un malfaiteur qui a manifesté sa prétention à la dignité royale, crime passible de la peine de mort.

Pilate n’avait cependant rien de sérieux contre Jésus, comme l’écrit Jean (18, 34) et il cherche à le libérer en le présentant face à Barabbas comme candidat à l’amnistie pascale, ce que « les juifs » refusent (Jn 18, 39-40).

Bien que convaincu que Jésus ne présente aucun danger politique, Pilate cède – après de longs pourparlers avec les accusateurs de Jésus – par peur des désordres et surtout de perdre sa position quand les accusateurs lui disent : « Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César » (Jn 19,12).

Ayant ainsi renoncé à exercer une vraie justice, Pilate condamne un innocent qui se prétendait « le roi des juifs ». Il porte donc la responsabilité juridique de sa mort, et ce sont les soldats de Rome qui vont crucifier Jésus.

La crucifixion et la mort de Jésus sont attestées par les documents historiques extérieurs (Tacite, Flavius Josèphe).

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:58

@Trinité - Carolus : d'accord, merci pour cette information. c'est utile pour la suite. Je ne suis bien sûre pas du tout d'accord mais vous êtes libre de garder votre confiance indéfectible en le Nouveau Testament comme source plus fiable au niveau historique que les sources non-chrétienne. C'est votre droit. :oui:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » mer. 01 mai 2019, 21:33

Trinité :
[...]
Pilate:
Je me lave les mains du sang de ce juste, vous en répondrez!

On voit bien que dans tout cet épisode relationnel, Pilate n'avait aucune intention de condamner Jésus, et ne le prenait pas pour une menace.
Vous avez raison, cher Trinité. 👍

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Trinité » mer. 01 mai 2019, 21:26

@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.
Que vous dire de plus...!
En ce qui me concerne, je me base sur les sources Chrétiennes, qui sont à mon égard plus crédibles que les sources (soi disant...) historiques!
Cordialement! :)

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:16

@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:11

Bonjour Vicentius,


Bonjour :)

Ce que vous écrivez ci-dessus est un peu curieux.


D'accord cela vous apparaît curieux bien. :oui:


Si je vous comprend bien vous recherchez tous les indices imaginables tendant à prouver que Jésus était un auteur de prophéties autoréalisatrices ,de façon parfaitement volontaire et réfléchie.


J'essais de mettre en accord une théorie et des faits, c'est tout. De voir si cela colle, ou pas. En répondant à un questionnement de quelqu'un sur le Second Temple.


Doublé objectivement d’un manipulateur et d’un semeur de zizanie si la prévision de divisions à venir(exprimées de façon générale dans Matthieu,sans indication de lieu, de date ni de groupe de référence) au sein de l’Eglise des premiers siècles.


Désolé mais c'est vous qui employez les termes "manipulateur" (qui a une connotation négative) et semeur de zizanie (qui est ouvertement négatif). Les troubles étaient déjà présent, Jésus n'avait nulle besoin d'en rajouter. La situation était déjà tendue avant son arrivée et elle le sera encore après son départ. Donc vous me prêtez des pensées que je n'ai pas. Je lis en ce moment l’Évangile de Matthieu et tire des conclusions entre ce que dit l’Évangile et ce que nous savons de la situation politique de l'époque. Mais c'est vous qui qualifiez Jésus de "manipulateur" et "semeur de zizanie", pas moi. Je n’émet aucun jugement de valeur sur Jésus en la matière. Vous si. Donc merci de ne pas me prêter des arrière pensées, ou des intentions ou des mots que je n'ai pas.


Et qu’historiquement,le trouble social ,voire politique qu’aurait créé momentanément sa prédication,sa vie et sa mort de l’an 27à l’an30 environ ,serait responsable des Guerres Juives des années 60,quatre décennies plus tard ; et cela de façon tout aussi délibérée et volontaire de sa part.


Là encore est une déformation de ma pensée. On m'a questionné ci-dessus sur le chute du Second Temple, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet. J'essais juste de faire coller une théorie avec les faits. Et je ne vois pas en quoi c'est négatif pour Jésus. Voulait-il qu'il y ai trouble ? Là encore c'est vous qui l'affirmez. Moi je dis ceci : peut être qu'il disposait de moyens pour voir l'avenir. Mais est ce ce qu'il voulait ? Nous n'avons aucun moyen de le savoir.


Certains on voulut voir dans la fameuse phrase " Je ne suis pas venu apporté la paix mais le glaive", une justification de la violence au nom de Jésus. Je n’interprète pas du tout cette phrase ainsi. Jésus a clairement dit qu'il était contre la violence en son nom. Alors quel autre sens peut avoir cette phrase ? Rappelons que souvent Jésus se désole de ne pas être compris par ses contemporains et même par ses disciples. Pour moi cette phrase est plutôt un manifestation de désolation, il se désole car il voit comment va tourner le résultat de son oeuvre. Il avertit. Il ne veut pas provoquer de la violence mais cela va quand même aboutir à cela. Parce que ses successeurs vont continuer à comprendre de travers ce qu'il a dit. En est-il heureux ? J'en doute. Voila comment je vois les choses. Jésus passe son temps a essayé de soulager la souffrance des gens, par des guérison miraculeuses, est-il logique et cohérent de penser qu'il puisse se réjouir et souhaiter que son enseignement apporte la violence ? Surement pas.


En fait l’occupation romaine , à la suite des bouleversements culturels de l’époque alexandrine des Séleucides, déclenchait des révoltes larvées ou non, dont le mouvement des Zélotes,antérieur et contemporain du Christ,est un exemple net.


Aucun problème là dessus. J'ai entendu que certains suspectent Judas d'avoir justement été proche des Zélotes.


Interrogez vous par ailleurs sur la compatibilité de cette image d’un Jésus infiniment intelligent et infiniment perfide avec l’image qu’en donne l’ensemble des Evangiles.


C'est vous qui placez de la perfidie en déformant mes propos et en mettant des intentions que je n'ai pas. Donc désolé mais tout ce qui est dit de négatif sur Jésus pour le moment vient de vous et non de moi. Vous me le faites dire. Mais c'est inexacte.


Ne craignez-vous pas d’être le jeu d’une certaine mode de construction intellectuelle actuelle où la notion de prophétie auto-réalisatrice est très mise en exergue (elle sera peut-être oubliée dans dix ans …).


Ignorant tout de cette mode je ne vois pas comment mais comme vous partez du principe que je propose une image négative de Jésus...


L’esprit de système (que vous manifestez ainsi) me semble de nature à fausser singulièrement la réalité tant historique que psychologique s’agissant du Christ dans sa nature humaine. Par ailleurs,Jésus ,participant de la nature divine, percevait certainement d’une manière ou d’une autre, les évènements du futur mais c’est tout autre chose.


Je ne m'intéresse qu'au coté humain. Et si vous me lisez vraiment entièrement depuis le début je dis précisément qu'il est possible qu'il ai eu justement une capacité à connaître l'avenir. :oui:


Pourriez vous s'il vous plait lire ma présentation ? J'ai demandé expressément qu'on m'épargne les procès d'intention et que si l'on avait un doute, plutôt que de me prêter telle ou telle arrière pensée, qu'on commence par me demander de préciser.


Pour moi cela ne pose rigoureusement aucun problème une prophétie auto-réalisatrice. Mais pour vous si semble t'il ?
Jésus voulait "réussir son coup", il a donc fait ce qu'il fallait pour y arriver. Comme le but était louable : le sacrifice de soi pour la multitude, cela ne me pose aucun problème. Vous si on dirait ?


Jésus était probablement un homme très psychologue, intelligent, bienveillant et déterminé, il a usé de tout cela pour atteindre son but, et si cela passait par de la manipulation, c'était un moyen comme un autre. Cela semble vous déranger moi pas.


Vous comprenez mal. Cessez de fantasmer, demandez moi pour avoir des précisions quand vous n'êtes pas sûre. C'est tout.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Trinité » mer. 01 mai 2019, 21:08

Jésus n'est pas reconnu par les juifs n'est ce pas :?:
Ils attendent un "chef de guerre" mais Jésus propose une conquête d'ordre spirituel, son "Royaume" n'est pas "de ce monde". Il propose une conquête intérieure en quelque sorte.
Parce qu'il ne propose pas aux juifs d'Israël ce qu'ils attendent : un chef ce guerre, une révolte armée contre Rome pour libérer la terre d'Israël, ceux-ci ne voient pas en lui le Messie qui les libérera de l'occupant romain.

Les juifs de Judée vont continuer à chercher un "messie" qui serait un chef de guerre pour les mener contre l'occupant romain.

Entre 66 et 73 après JC la Judée se révolte contre l'occupant romain, en 70 les troupes romaines assiègent, prennent et pillent Jérusalem, le Temple d'Hérode est détruit.

Evidemment la prédication de Jésus et la déception qu'elle représente pour certains juifs (dont peut être Judas lui-même) n'est qu'un des facteurs de la destruction du Second Temple, par le seul. Jésus a suscité de l'espoir, qui fut déçu aux yeux des juifs.
Si les Romains ont participé à la mort de Jésus c'est bien qu'il voyaient en lui un danger d'ordre politique, malgré les dénégation de Jésus quand à son implication dans la politique non :?: Les juifs eux, par la simple présence de Jésus, s'agitaient et espéraient en lui un homme qui les ferait triompher des Romains.

Je me permets d'intervenir dans votre dialogue avec Carolus.
Il est évident , comme vous le mentionner , que les juifs attendaient "un chef de guerre"
Par contre, je ne suis pas convaincu de votre point de vu, que les romains voyaient en Jésus un danger d'ordre politique!
Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!
voici les différentes phases (résumées) de la relation Jésus/Pilate.
Pilate:
Tu es donc roi?
Jésus:
Tu le dis, je suis roi, mais mon royaume n'est pas de ce monde;
Pilate offrit de libérer ou bien un prisonnier appelé Barrabas, ou bien Jésus.La foule choisit Barrabas.
Alors Pilate fit subir à Jésus l'affreux supplice de la flagellation. (on voit bien que c'est dans l'espoir d'apitoyer la foule...)
Pilate montra Jésus à la foule disant , "Voilà l'homme"
La foule cria: "Crucifiez le...crucifiez le"
Pilate:
Vous voulez crucifiez votre roi?
La foule:
Nous n'avons pas d'autre roi que César et nous le servons mieux que toi. (là Pilate pris peur... tout simplement...)
Pilate:
Je me lave les mains du sang de ce juste, vous en répondrez!

On voit bien que dans tout cet épisode relationnel, Pilate n'avait aucune intention de condamner Jésus, et ne le prenait pas pour une menace.

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