Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » Aujourd’hui, 13:45

aldebaran :

En fait beaucoup, dont Prodigal et vous avec l'exemple de l'accident, confondez hasard et non prédiction.
:?:

Il me semble que la définition du hasard tient surtout à l'absence de finalité humaine ou divine précise qu'un observateur humaine constaterait au travers d'une série d'événements se produisant et liés entre eux sous un certain rapport. Dans mon exemple de l'accident, l'accident n'aura pas été recherchée délibérément par l'un ou l'autre. L'accident n'a pas été provoqué par un centre décisionnel libre et volontaire cf. Dieu, l'homme, un ange, le diable. Il y a toujours une cause à tout. Il y aurait toujours des raisons pourquoi tel événement survient c'est certain. Sauf qu'au croisement de deux séries d'événements non liées entre elles peut survenir un effet d'importance subjective pour nous et dont l'effet n'aura été lui-même recherché par personne.

Ex : la tuile d'une maison que le vent arrache et qui en retombant vient frapper un passant qui circulait et provoque sa mort. Ni la maison ni la tuile, ni le vent ni le passant victime de la circonstance malheureuse pour lui n'étaient animés d'une intentionnalité relative au fait de devoir provoquer la mort de quelqu'un.

Le passant ne cherchait pas à se suicider. Les lois de la nature n'étaient pas programmées ici par un mauvais génie à seul fin spécifique de devoir tuer notre sujet tel jour, telle heure et dans telle circonstance. Ce n'est pas comme si l'univers avec comploté avec Dieu pour que le sujet se prenne une tuile et meurt.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » Aujourd’hui, 10:48

Franchement, pour moi le terme “conscience” est la cause d’une certaine confusion dans cette théorie.
La conscience est une chose difficile à définir. Mais mon intime conviction est que seul un choix peut apporter une information (en ce sens qu'il n'est pas déjà présent dans l'environnement avant, c'est un élément nouveau. Donc, toujours intime conviction, et si je m'en tiens à une vision classique que les animaux n'ont pas d'âme et ne sont que guidés par leurs instincts, alors seul l'homme en tant que créature apporte de l'information à la Création. Si je devais définir l'homme, je dirais que c'est celui qui peut faire des choix, libres, et donc être non déterministe et créateur.
Nous sommes, à notre très humble niveau car le "très gros" est tout de même l'oeuvre de Dieu, cocréateurs.
Je ne me rappelle plus si 'Laudato si' a évoqué cet aspect de la cocréation, il me semble que oui mais...

Le site que j'ai indiqué fait un premier pas en avant, celui de dire que le problème entropique fait que l'univers (au sens espace-temps) n'est pas un système fermé *. C'est bien. Par contre il s'arrête aux acquis de la science uniquement, à savoir une info qui entre par la réduction de la fonction d'onde **, et une qui part à cause de l'entropie. Donc conservation de la matière et de l'énergie (1er principe de la thermo), mais échange d'information avec l'extérieur. Là où le raisonnement faillit à mon avis, c'est que la réduction de la fonction d'onde on l'a vu est aléatoire (donc avec une entropie quasi nulle). Comment un phénomène aléatoire permet des structures d'information de plus en plus élaborées telles qu'on peut le constater? On a toujours besoin de Dieu de mon humble avis :D

* le site a le mérite de mettre le problème à plat, de résumer les acquis scientifiques, rappeler les positions philosophiques d'un grand nombre dans l'histoire, et de faire des propositions. C'est déjà respectable et intéressant.

** ce n'est pas un scoop, l'idée a été lancée par un physicien très célèbre et reconnu, John Wheeler et sa célèbre formulation "it from bit" dont j'avais déjà parlé dans un autre fil, it pour matière, et bit pour information.
« I think of my lifetime in physics as divided into three periods. In the first period . . . I was in the grip of the idea that Everything is Particles. . . . I call my second period Everything is Fields. . . . Now I am in the grip of a new vision, that Everything is Information »,
John Wheeler, Black Holes, and Quantum Foam

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » Hier, 14:35

aldebaran :
Je commence par dire que nous sortons du cadre de la science pure, en ce sens que la théorie de l'information n'est pas reconnue par l'ensemble de la communauté comme on dit.
Merci pour cette précision, cher aldebaran. :)
aldebaran :
Pour faire très simple, une conscience invente, construit, apporte de l'ordre. Construire des villes, bâtir des civilisations, faire de l'art, de la science, avoir une vie sociale, de famille, tout ceci apporte de l'information.
Les animaux possèdent-ils une “conscience” dans ce sens ? Par exemple, les fourmis, elles construisent des “villes” et elles ont une “vie sociale”, n’est-ce pas ?

Franchement, pour moi le terme “conscience” est la cause d’une certaine confusion dans cette théorie. :(

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » Hier, 10:55

Je commence par dire que nous sortons du cadre de la science pure, en ce sens que la théorie de l'information n'est pas reconnue par l'ensemble de la communauté comme on dit. Une théorie parmi beaucoup d'autres en cours.

Bref on entre dans le monde du subjectif ci-dessous.
De quelle manière nos consciences apportent-elles de l’information dans l’univers ?
Pour faire très simple, une conscience invente, construit, apporte de l'ordre. Construire des villes, bâtir des civilisations, faire de l'art, de la science, avoir une vie sociale, de famille, tout ceci apporte de l'information. Si c'est par choix libre, alors cette information n'était pas à la base dans l'univers au départ.
Certains, comme sur le site que j'ai indiqué, semble rester à la réduction de la fonction d'onde pour apporter de l'information. Choix :-D , mais empirique :incertain:
Consciemment ou inconsciemment
Essentiellement conscient je dirais? Ceci dit je ne suis pas un fan de l'inconscient, jamais mesuré ni localisé. Que Freud ait mis le doigt sur quelque chose, et que sa théorie permette d'amoindrir certains cas cliniques, c'est certain. Pour le reste je trouve que l'on donne à l'inconscient un rôle trop important, et qui me parait plus justifié par de l'idéologie mais c'est une opinion qui n'engage que moi.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Carolus » mer. 20 mars 2019, 21:06

aldebaran :
Enfin dans les dernières théories de l'information (physique très prometteuse), nos consciences apportent de l'information et donc de la néguentropie (inverse de l'entropie) dans l'univers. Mais la perte entropique reste supérieure
Merci pour votre réflexion, cher aldebaran. :)

De quelle manière nos consciences apportent-elles de l’information dans l’univers ? Consciemment ou inconsciemment :?:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » mer. 20 mars 2019, 17:00

Merci Didyme de m'avoir lu, et répondu :-D . Aucune remarque est ridicule, et sot celui qui le croirait.
Mais pour revenir sur le cas de l'objet quantique, je n'y connais pas grand chose mais ne peut-on pas penser qu'il y a malgré tout une forme de déterminisme dans le simple fait de la cause "observation" ?
Les physiciens se posent la question de ce qu'est vraiment une mesure pour tout dire, mais je ne veux pas tout compliquer. Le phénomène s'appelle "réduction de la fonction d'onde". Je donne le nom juste si tu veux approfondir en faisant des recherches google, il y a plein d'articles ou de videos, plus ou moins bons. Bref imagine une balle de tennis qui serait quantique. Et bien dans ce cas elle est à tous les endroits en même temps, selon des probabilités indiquées par l'équation de Schrödinger. Imagine comme un nuage. Et maintenant cherchons à mesurer où elle se trouve avec un détecteur quelconque, et bien "toc", elle apparaît à un endroit bien précis. Où c'est complètement aléatoire. Le hasard est ici et seulement ici. Par contre il est parfait, à tel point que l'on a construit des générateurs de nombres aléatoires à partir de ce principe complètement incraquables, personne (à part Dieu) ne peut prédire la valeur de la mesure. Ce n'est qu'un exemple pour faire un peu comprendre, évidemment une balle de tennis n'est pas quantique. Par contre des amas d'atomes le sont, cela a été expérimenté. Donc ce qu'il faut retenir, c'est qu'un objet quantique a tous les états à la fois, mais la mesure le fait "réduire" à un seul, dont la valeur est aléatoire, du hasard pur.
NB1: en fait beaucoup pensent que les particules ne sont pas des "objets", mais des quantum de champs quantiques qui couvrent tout l'univers. Voilà de quoi révolutionner la philosophie non? Et modérer l'arrogance des matérialistes. Donc nous ne serions que de l'énergie en vibration, et oui et oui... Cherche "il n'y a pas de particules, que des champs" sous google.
NB2: Everett a fait une autre hypothèse: en fait les univers sont parallèles, et dans chaque univers il y a une valeur différente parmi les possibles, nous voyons "1 seule" valeur car nous sommes dans "1 seul" univers, mais nos doubles parallèles voient les autres valeurs. Il ne devait pas croire beaucoup à sa théorie (c'était un travail d'étudiant) car il a fait autre chose après :-D . Mais d'autres physiciens ont déterré sa théorie pour la mettre en avant (beaucoup n'aiment pas le hasard, surtout quand il est contre la création de l'univers, cf précisions des constantes cosmologiques).
NB3: Tu trouveras aussi des explications sous le vocable "décohérence". La matière mise ensemble perd son caractère quantique, c'est ce qu'on appelle la décohérence. Pourquoi, comment ben on n'est sait rien :-D .
Et pour l'équation de Schrödinger, il y a un truc que je ne comprends pas. Le fait de penser l'expérience avec un chat n'est-il pas biaisé d'entrée ? Le chat étant un être vivant, il est donc doué d'observation. Or, l'expérience se basant sur l'idée d'absence d'observation, le fait de prendre un être vivant comme objet d'expérience me semble la fausser d'entrée ?!
En fait c'est différent de l'équation de Schrödinger mais peu importe. Le paradoxe du chat de Schrödinger est le suivant: la vie du chat dépend de l'état de désintégration d'un atome (1 chance sur 2) car cela cassera ou non une fiole de gaz empoisonnant. Le chat n'observe rien du tout, il est caché dans son bocal. La méca Q dit que tant que l'on a pas mesuré l'atome, il a les deux états à la fois, intact et désintégré. Donc le chat est à la fois vivant et mort, tant qu'on n'a pas observé. Schrodinger et ensuite Einstein dans une expérience de pensée équivalente voulaient démontrer que la méca Q était absurde. En fait les objets macroscopiques ne sont pas en superposition d'états. Décohérence.
Certes il y a liberté mais une liberté qui me paraît n'avoir rien à voir avec le hasard.
Le mouvement de notre volonté me paraît toujours avoir une cause.
La cause c'est nous, si tu veux. Par contre idem si nous sommes libres personne ne peut prédire nos décisions, nos actions, et donc nous introduisons du "hasard" dans l'univers. Le déterminisme dit que tout est joué, à tel point que beaucoup parle d'un univers bloc (Einstein semblait penser un truc de ce genre d'après une de ses lettres), puisque le futur est déjà écrit par les conditions initiales. Certains parlent aussi d'un temps gelé, le temps ne serait qu'une illusion de nos esprits qui naviguent dans des instantanés de l'univers. En effet si tout est déterministe, alors les mots que j'écris devaient être écrits il n'y avait aucun moyen d'y échapper: les conditions initiales de l'univers ont fait que, de cause ne cause, ces mots se sont inscrits. De la même manière que si deux boules de billard s'entrechoquent, elles suivront des trajectoires bien définies et pas d'autres. Certains croient cela.
Maintenant, et si je reprends l'exemple de l'accident de Cinci, si tout est déterministe, alors c'était écrit. Le libre arbitre fait que la personne a pris le volant de sa volonté, peut être bu un peu trop, peu être a oublié de faire un contrôle technique, peut être s'est il disputé avec son voisin... Bref toutes les décisions humaines cassent alors la chaîne de causalité, faisant apparaître du hasard (dans le sens non contraint). Ce n'est pas purement aléatoire, j'en conviens et donc ta remarque fait sens. Donc un remplacement de chaines de causalité par d'autres, mais qui nous fait vraiment prendre une décision sinon nous seul au final?
Cette personnalité ayant pour origine comme cause première l'acte créateur, d'où va s'enchaîner tout le reste, d'où vont émerger les choix
Cela me parait plus complexe: il y a beaucoup de dépendances contingentes évidemment : culture, milieu, famille, éducation etc... Mais au final entre bien et mal, le choix me parait absolu : faire ou ne pas faire en quelque sorte :D . Je ne crois pas que nous soyons "programmés" par Dieu (c'est en partie la fameuse hérésie des Jansénistes), il y a toujours latitude de prendre du recul, de réfléchir, d'analyser, de percevoir les conséquences et enfin de faire un choix en conscience.

Puisque tu sembles t'intéresser à ce genre de choses, je te signale un site assez riche, plus philosophique que physique, mais avec une très bonne culture de la physique moderne et donc cherchant à en dériver des enseignements. Il n'est nul question de Dieu, mais tu verras apparaître très vite du "non matériel". Chacun interprète comme il veut ce non matériel, mais je ne peux personnellement m’empêcher de penser au monde visible et invisible. Et dès que l'on parle d'immatériel hors du temps, désolé je ne peux penser qu'à Dieu, car alors tous les possibles se réalisent, et Dieu existe par nécessité, confère preuve ontologique de Gödel. C'est mon interprétation "rationnelle", en cohérence avec ma foi (mais ma foi est venue avant, elle n'a été que confortée par ce que je dis et une vision selon la science).
PS1: désolé c'est en anglais, je n'ai pas l'équivalent en français (ces messieurs sont trop scientistes)
PS2: tu en as pour des années de lecture (surtout qu'il faut lire et relire pour vraiment bien assimiler les concepts).
PS3: ce sont des adeptes de la théorie de l'information *, c'est pourquoi je l'aime tout spécialement
http://www.informationphilosopher.com/
A partir du moment où on admet que tout n'est qu'énergie et vibrations, c'est l'information qui gouverne. Elle s'évapore (entropie et information, identité), où au contraire surgit "d'ailleurs".
Bonne lecture

Surtout n'hésite pas à réagir, c'est mon sujet fétiche! Et si beaucoup pouvaient lire et commenter, et bien super! :ciao:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » mer. 20 mars 2019, 15:01

La faculté de choisir ne contrarie pas l'existence du hasard
Non seulement, mais c'est même l'une des deux seules possibilités de hasard (en l'état de nos connaissances). Possibilité si on admet un libre arbitre venant de notre âme divine, mais libre arbitre nié par les athées matérialistes.

En fait beaucoup, dont Prodigal et vous avec l'exemple de l'accident, confondez hasard et non prédiction. Il faut en revenir au déterminisme évoqués par Didyme et bassmeg (là vous m'avez impressionné). Selon la physique, toutes les lois sont déterministes. C'est à dire que tout est contraint, pas de degré de liberté. L'accident devait arriver, c'était inscrit dans les conditions initiales de l'univers macroscopiques, aucune possibilité d'en échapper. Une seule exception : le résultat d'une mesure sur un objet quantique (donc assez petit et isolé pour). Le résultat est absolument impossible à déterminer, même il n'existait pas avant la mesure. (Bassmeg c'est sans doute le seul exemple de hasard certain et que tout le monde peut partager croyant ou non). Tout le reste dans le quantique est déterministe, à commencer par l'équation de Schrödinger.


C'est marrant, je suis tombé sur une vidéo sur le sujet dernièrement et je m'étais interrogé vaguement sur son rapport au hasard.

Mais pour revenir sur le cas de l'objet quantique, je n'y connais pas grand chose mais ne peut-on pas penser qu'il y a malgré tout une forme de déterminisme dans le simple fait de la cause "observation" ?

Et pour l'équation de Schrödinger, il y a un truc que je ne comprends pas. Le fait de penser l'expérience avec un chat n'est-il pas biaisé d'entrée ? Le chat étant un être vivant, il est donc doué d'observation. Or, l'expérience se basant sur l'idée d'absence d'observation, le fait de prendre un être vivant comme objet d'expérience me semble la fausser d'entrée ?!


Je sens que ma remarque va me tourner en ridicule :-D

Même dans la théorie du chaos, le comportement est déterministe Didyme. Par contre le système a un comportement tel qu'une infime différence des conditions initiales donne un résultat très différent à l'arrivée, rendant impossible tout pronostic. Donc non prédictibilité mais déterminisme tout de même.
Sinon aucun exemple acausal, et pour cause (  :-D ): tous les scientifiques devraient partir à la pêche ou aller jouer à la belote. Vrai ou non la causalité est le principe de base de la science actuelle (et des philosophies). Sachez tout de même que certains physiciens (reconnus et sérieux) prétendent que le futur a une influence sur le passé de même que le passé a une influence sur le futur comme nous le dit la causalité simple. Des expériences comme la gomme quantique (mesure qui affecte le comportement d'une particule dans le passé comme le passage par une ou deux fentes dans l'expérience de Young) semblent aller dans ce sens.


Intéressant.

Le libre arbitre, s'il est libre (là on retombe dans la théologie, St Thomas d'Aquin, si on n'est pas libre, pas de responsabilité, pas de culpabilité ni de péché, pas de Rédemption etc... Donc pierre angulaire de notre foi, à jamais. Comment expliquer le mal également, sinon qu'il serait créé par Dieu si pas de liberté? L'ange déchu a pris sa décision, librement).


Certes il y a liberté mais une liberté qui me paraît n'avoir rien à voir avec le hasard.
Le mouvement de notre volonté me paraît toujours avoir une cause.
Un évènement rencontré, une expérience peut causer un mouvement de volonté, un choix, une action, un changement.
Notre finitude, notre faiblesse et faillibilité peut causer un mouvement dans le sens de la déchéance, défaillance.
Notre personnalité, notre moi influe sur nos choix. Cette personnalité ayant pour origine comme cause première l'acte créateur, d'où va s'enchaîner tout le reste, d'où vont émerger les choix.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par aldebaran » lun. 18 mars 2019, 16:39

La faculté de choisir ne contrarie pas l'existence du hasard
Non seulement, mais c'est même l'une des deux seules possibilités de hasard (en l'état de nos connaissances). Possibilité si on admet un libre arbitre venant de notre âme divine, mais libre arbitre nié par les athées matérialistes.

En fait beaucoup, dont Prodigal et vous avec l'exemple de l'accident, confondez hasard et non prédiction. Il faut en revenir au déterminisme évoqués par Didyme et bassmeg (là vous m'avez impressionné). Selon la physique, toutes les lois sont déterministes. C'est à dire que tout est contraint, pas de degré de liberté. L'accident devait arriver, c'était inscrit dans les conditions initiales de l'univers macroscopiques, aucune possibilité d'en échapper. Une seule exception : le résultat d'une mesure sur un objet quantique (donc assez petit et isolé pour). Le résultat est absolument impossible à déterminer, même il n'existait pas avant la mesure. (Bassmeg c'est sans doute le seul exemple de hasard certain et que tout le monde peut partager croyant ou non). Tout le reste dans le quantique est déterministe, à commencer par l'équation de Schrödinger.

Même dans la théorie du chaos, le comportement est déterministe Didyme. Par contre le système a un comportement tel qu'une infime différence des conditions initiales donne un résultat très différent à l'arrivée, rendant impossible tout pronostic. Donc non prédictibilité mais déterminisme tout de même.
Sinon aucun exemple acausal, et pour cause ( :-D ): tous les scientifiques devraient partir à la pêche ou aller jouer à la belote. Vrai ou non la causalité est le principe de base de la science actuelle (et des philosophies). Sachez tout de même que certains physiciens (reconnus et sérieux) prétendent que le futur a une influence sur le passé de même que le passé a une influence sur le futur comme nous le dit la causalité simple. Des expériences comme la gomme quantique (mesure qui affecte le comportement d'une particule dans le passé comme le passage par une ou deux fentes dans l'expérience de Young) semblent aller dans ce sens.

Le libre arbitre, s'il est libre (là on retombe dans la théologie, St Thomas d'Aquin, si on n'est pas libre, pas de responsabilité, pas de culpabilité ni de péché, pas de Rédemption etc... Donc pierre angulaire de notre foi, à jamais. Comment expliquer le mal également, sinon qu'il serait créé par Dieu si pas de liberté? L'ange déchu a pris sa décision, librement).

Enfin dans les dernières théories de l'information (physique très prometteuse), nos consciences apportent de l'information et donc de la néguentropie (inverse de l'entropie) dans l'univers. Mais la perte entropique reste supérieure. Il existe des articles sur une conscience immatérielle écrits par des athées.

La science restera borgne (confère la réalité voilée de d'Espagnat ou d'autres, notre réel n'est qu'un réel observé et non intrinsèque).

Toute la philosophie est à revoir avec les nouveaux principes venant du quantique et d'une notion du temps à revoir, dixit les physiciens (et des mathématiciens).

La Révélation elle est pérenne et cohérente.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » lun. 18 mars 2019, 12:42

Bonjour,

Didyme :

J'avais envie de revenir sur ce sujet.
Certains défendaient l'existence du hasard.
... ou le fait qu'un événement puisse se produire sans être le résultat d'une décision personnelle. La cas typique c'est celui de l'accident. Celui qui subit un accident de voiture n'a pas pris la décision de subir cet accident.


Peut-on penser qu'il puisse y avoir des événements sans cause ?
On peut penser qu'Il n'y ait pas d'événements sans un enchaînement de causalité; ça, c'est une chose. Il y aura toujours des raisons pourquoi tel accident se produit à tel endroit. Ex : un pneu qui éclate, un oiseau qui est aspiré dans le moteur de l'avion, un morceau de météorite, etc.
Que certaines choses, certains actes, certains choix puissent surgir de nulle part ?
Personne ne dit que les choses ou les actes surgissent de nulle part mais comme s'ils devaient surgir du néant.

Ça pourrait tout aussi bien se produire que ne pas se produire mais ça se produit sans la moindre raison à cela
... ou sans autre raison que la pure gratuité ou l'amour procédant d'une volonté propre défiant toutes les logiques de système. Il faut faire attention.

Il n'y a pas de raison pour que Dieu m'aime. Il n'y a pas de raison en le sens qu'il n'y a pas là une nécessité, une obligation, un esclavage. Et, de fait, Dieu n'est pas obligé de me faire exister ni forcé de m'aimer. Cette "chose" qui est mon existence aurait pu ne pas être. Cette raison qui se trouve en Dieu n'est manifestement pas de ces causes matérielles d'enchaînement comme on dirait qu'il s'ensuit fatalement que le feu qui consume le bois produit un dégagement de vapeur ou de fumée, ou que l'avion doit crasher parce qu'un des moteurs a explosé.


On dit " le hasard existe" pour dire que des événements fortuits peuvent se produire à notre échelle. De mon point de vue qui serait celui qui subit l'accident mais il se trouve que cet accident n'est pas le fruit de ma décision personnelle. L'événement ne va pas se produire parce que j'aurais dû délibérer au préalable, soupeser les options et pour en arriver à la conclusion qu'Il me fallait provoquer cet accident. Les deux conducteurs impliqués dans un accident peuvent être tout à fait étrangers à une quelconque décision d'avoir à subir, là, maintenant, un accident. Pour eux, il s'agit d'un hasard.

Pas de hasard pour Dieu

Il peut bien ne pas y avoir de hasard pour Dieu et parce qu'omniscient (parce que capable de voir depuis toujours, savoir; capable de récupérer ci et ça, faire servir ceci à cela, etc.). Mais qu'il n'y ait pas de hasard pour Dieu (rien ne le prendrait au dépourvu) ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de hasard pour moi.

La faculté de choisir ne contrarie pas l'existence du hasard ou à l'inverse l'absence de hasard chez Dieu ne signifie pas que je sois privé de liberté, dispensé de toute faculté de choisir et rendu irresponsable. Il faudrait parler de décision personnelle (valable pour Dieu, valable pour moi) et de l'autre dont la décision m'échappe (valable pour Dieu, valable pour moi).

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 17:06

Oui tout est causé par Dieu à chaque seconde sauf le péché y compris les lois de la nature qui font que le cyanure a tel effet sur les victimes, les effets du cancer sur les vivants etc. Même si on peut admetre le péché originel et la chute comne cause concomitante. Tous les cancers sont certainement voulus par la providence dans la mesure où ils résultent des lois de la nature. Certains juifs sont devenus athées quand Dieu n'a pas suspendu les lois de la nature (miracle) pour empêcher certains crimes; etnil ne fait aucun doute qu'il l'aurait pu.
Oui Dieu voit le futur mais pas au futur, au présent (il n'y a pas de futur pour lui et sa causalité est intemporelle). Or voir une chose au présent ne la prédétermine pas. De même être cause de l'existence du libre arbitre n'entraine pas d'être cause directe des actes libres, mais seulement cause indirecte (comme mes parents sont cause indirecte de mes actes). Pour un comparaison très imparfaite, sans les lois physiques et psychologiques causées par Dieu à chaque seconde aucun acte libre n'existerait; or Dieu sait et cause de toute érernité ces lois qui s'appliqueront dans 1000 ans et toutes les circonstances.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Bassmeg » sam. 16 mars 2019, 15:25

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent. Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime, en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.
Cette position est intenable, parce qu' elle dirait que TOUT est causé par Dieu. De la beauté à la shoah, de la joie dans les yeux d' un enfant aux maladies mortelles infantiles.

Si Dieu voit tout et sait tout, Il voit aussi le futur et sait aussi le futur. C'est ce qu' on appelle l' omniscience. Si Dieu ne sait et ne voit QUE le présent, ce ne serait pas de l'omniscience. Or nous chrétiens croyons à l'omniscience divine.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » sam. 16 mars 2019, 15:00

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent.


Je n'en suis pas certains.
J'aurais tendance à penser qu'en fait les deux sont liés. Il voit tout dans un éternel présent, il est hors du temps car il est la source, l'origine de tout. C'est le créé qui est dans le temps et s'y meut de par son inconstance, du fait de son incomplètude, tant que non uni au divin.

Dieu a posé les fondements de la création, de chaque être, de chaque paramètre. Il sait pour en être le créateur comment chaque chose va évoluer à travers cette création qui est sienne.
N'étant pas de la création mais étant le créateur, Dieu voit sa création comme un tout dans le temps. Connaissant parfaitement l'origine, il en connaît du même coup l'aboutissement.
Il voit donc tout dans un éternel présent du fait de ne pas être de la création mais le créateur et en prévoit du même coup l'évolution pour en être l'origine, le créateur.

Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime,  en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.
Oui, il me semble être assez d'accord avec ça, en ce qu'il n'y a pas un déterminisme comme Dieu contraignant les actions. Je pense que de toute façon, s'il y a volonté alors il y a liberté. Il n'y a pas ce genre de déterminisme dès lors que nous sommes des personnes.

Pour autant, d'où ce mouvement de volonté provient-il ?
Qu'est-ce qui le provoque ? Le hasard ou a-t-il une cause ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par prodigal » sam. 16 mars 2019, 11:22

Chère Bassmeg,
il est inexact qu'il n' ait que deux possibilités. De fait, il y en a quatre, sans compter tous les moyens de ne pas se prononcer entièrement, qu'il ne faut peut-être pas négliger (scepticisme, agnosticisme, etc.).
On peut être déterministe et ne pas croire au hasard. C'est le fatalisme.
On peut croire au hasard et ne pas être déterministe. C'est ce que croient la plupart des gens.
Mais on peut aussi être déterministe et croire que le hasard existe. Le hasard est alors la rencontre accidentelle de deux séries de causes, chacune étant intégralement déterminée. C'est la thèse dominante chez les matérialistes.
Enfin, on peut refuser à la fois déterminisme et hasard. On peut appeler cela le providentialisme ( la croyance en la Providence). C'est la position chrétienne.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 2:15

Dieu ne prévoit pas vraiment (on utilise ces mots seulement par analogie), il voit tout dans un éternel présent. Quand il voit un acte libre, il le voit en tant que libre , et il le cause même, de facon ultime, en tant que libre, donc le savoir divin n'implique pas déterminisme. Un acte libre est causé par la volonté qui se meut elle même: mais en se mouvant elle même son existence est causée au même moment par Dieu.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Bassmeg » ven. 15 mars 2019, 15:16

J'avais envie de revenir sur ce sujet.
Certains défendaient l'existence du hasard. Peut-on penser qu'il puisse y avoir des événements sans cause ?
Que certaines choses, certains actes, certains choix puissent surgir de nulle part ?
Ça pourrait tout aussi bien se produire que ne pas se produire mais ça se produit sans la moindre raison à cela ?
Bonjour Didyme,

Tout dépend de votre point de vue. Soit vous êtes déterministe (et croyez à l' omniscience de Dieu) et alors toute chose à une cause et le hasard n' existe pas

[...]

Soit vous croyez au hasard, mais moi-même, je ne sais pas bien ce que ce mot veut dire.

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