L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » mar. 27 nov. 2018, 0:57

Cinci :

L'amour de Dieu pour les hommes est premier et inconditionnel.
On est tout à fait d'accord, cher Cinci. :oui:
CEC 604 " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).
Néanmoins, CEC 2840 nous avertit que " ce flot de miséricorde ne peut pénétrer notre cœur tant que nous n’avons pas pardonné à ceux qui nous ont offensés. "
CEC 2841 Cette demande est si importante qu’elle est la seule sur laquelle le Seigneur revient et qu’il développe dans le sermon sur la montagne (cf. Mt 6, 14-15)
Voici la demande ultra importante de notre Sauveur :
Mt 6, 14-15 Car si vous remettez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous remettra aussi (les vôtres). Mais si vous ne remettez pas (les leurs) aux hommes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos offenses.
Si notre Père ne pardonne pas mes offenses, je suis perdu. Donc, il faut que je pardonne à ceux qui m'ont offensé.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » lun. 26 nov. 2018, 18:22

Je suis tout à fait d'accord avec votre lecture, Cinci.
J'ajouterai que l'atmosphère particulière de cet épisode, très touchant, me semble relié à une forme de miséricorde. Car après tout Carolus n'a pas tort, objectivement le jeune homme riche renonce à accomplir les commandements de Dieu. Mais néanmoins il est écrit que Jésus l'aima.
Et comme ce jeune homme riche, sans doute, nous ressemble beaucoup, cette ambiance de miséricorde est comme un peu d'eau donnée à celui qui a soif.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 17:05

Carolus écrit :
Il faut que nous pardonnions à nos frères et sœurs pour obtenir sa grâce.

Commentaire :

L'amour de Dieu pour les hommes est premier et inconditionnel. On s'en douterait. Nul n'a à faire ceci ou cela afin d'obtenir le pardon divin. Il ne s'agit pas d'un négoce cf "Je vais faire ceci en échange de ..." Non.

Cependant, s'il n'y a pas négoce à tenir avec Dieu mais ça ne veut pas non plus qu'il n'y aurait rien à faire. Le problème c'est que le plus souvent l'obstacle qui vient entraver la circulation de la grâce se trouve en nous. C'est parce que nous sommes effrayés d'avance des conséquences qui devraient découler du fait de vivre réellement comme Dieu le voudrait. Le coût du changement paraît prohibitif sur le plan personnel. S'il y a quelque chose à faire c'est de demander à Dieu de nous assister afin que Lui nous transforme de l'intérieur. Le "faire" consiste à demeurer une sorte de "prière ouverte".

Si on applique ce que je viens dire au cas précédent du jeune homme riche, la question du jeune homme était telle l'ouverture de la prière. "Que me manquerait-il pour être parfait ?" La question suggère qu'il pourrait y avoir une réponse et qu'il pourrait être possible un jour de l'obtenir.

Et, de fait, Jésus lui donne bien cette réponse dans le récit.

Mais la réponse obtenue ne semble pas satisfaire le jeune homme. Probablement parce que la réponse lui fait peur ou parce qu'elle lui apparaît proprement insensée au premier abord; ou encore parce que, ne comptant toujours que sur ses seules forces, le jeune homme riche désespérerait de ne jamais pouvoir parvenir à s'y conformer.

La retraite "tambour battant et en bon ordre" qu'effectue le jeune homme en face de la réponse obtenue ne fait que nous signaler la difficulté entrevue par celui-ci. On comprend que ce n'est pas tout de suite que le jeune homme pourrait entrer dans la béatitude.

Le récit évangélique ne véhicule pas en lui-même un jugement de condamnation morale à l'encontre de la personne du jeune homme riche. Le texte n'a pas pour finalité de nous apprendre comment le jeune homme serait de la mauvaise graine, à quel point Jésus aurait dû se retrouver face à un gibier de potence (malgré quelque dehors attrayant) lorsque mis en présence du jeune homme. Jésus ne dit pas que ce jeune homme (ce gibier ... ) aurait dix mille fois plus de chances de terminer sa course dans la géhenne que n'importe qui d'autre. Mais il est dit que sa richesse lui poserait une difficulté supplémentaire. Sa richesse le ralentirait dans sa marche quoi !

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 8:38

Didyme a écrit :
Que signifie la mort est vaincue ? Le péché est vaincu ?
Si le péché est vaincu, n’est-ce pas parce que le « non » de l’homme est vaincu ?
Cela signifie que le péché est dépassé.

Cette "alliance de l'homme avec Dieu" se réalise en plénitude dans la personne de Jésus, et de sorte que l'humanité puisse enfin avoir accès à la vision béatifique. La mort est vaincue, entendons-nous, c''est à dire que la rupture de communion de l'homme avec Dieu ne constitue plus ce perpétuel obstacle contre lequel, jadis, tous les hommes devaient venir buter et pour y être tous empêchés de voir Dieu.

et

Le "non" de l'homme est vaincu dans la personne de Marie ("Qu'il me soit fait selon ta volonté."; "Je suis la servante du Seigneur"; "Faites tout ce qu'il vous dira", etc. )

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » lun. 26 nov. 2018, 0:04

Carolus : Que faut-il faire pour obtenir cette grâce?
prodigal :

A ce que j'en sais, Dieu confère la grâce quand il veut à qui il veut.
Merci de votre réponse, cher prodigal. :)

Dieu confère-t-IL sa grâce au hasard ?
CEC 2840 Dans le refus de pardonner à nos frères et sœurs, notre cœur se referme, sa dureté le rend imperméable à l’amour miséricordieux du Père ; dans la confession de notre péché, notre cœur est ouvert à sa grâce.
Il faut que nous pardonnions à nos frères et sœurs pour obtenir sa grâce.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » ven. 23 nov. 2018, 23:51

A ce que j'en sais, Dieu confère la grâce quand il veut à qui il veut.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » ven. 23 nov. 2018, 18:03

prodigal :

Vous posez une excellente question, cher Carolus.
Merci, cher prodigal. :)
prodigal :

Il est remarquable de voir que c'est une vraie question, dont nous n'avons pas une réponse toute faite, qui pourrait nous en débarrasser.
Vous nous donnez une excellente réponse, cher prodigal :
Si, toutefois, il y a bien une réponse : tout donner!
Vous êtes réaliste : « Mais comment tout donner sans l'amour? C'est impossible! »
Ps 102, 14 Il sait de quoi nous sommes pétris, il se souvient que nous sommes poussière.
Vous êtes conscient de la faiblesse humaine : « Il y a là un cercle, qu'il me semble seule la grâce peut rompre. »

En effet, c’est seulement par la grâce de Dieu que nous pouvons rompre ce cercle vicieux.

Que faut-il faire pour obtenir cette grâce?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » mer. 21 nov. 2018, 18:07

Vous posez une excellente question, cher Carolus.
Il est remarquable de voir que c'est une vraie question, dont nous n'avons pas une réponse toute faite, qui pourrait nous en débarrasser.
Si, toutefois, il y a bien une réponse : tout donner!
Mais comment tout donner sans l'amour? C'est impossible!
Il y a là un cercle, qu'il me semble seule la grâce peut rompre.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » mer. 21 nov. 2018, 15:51

Prodigal :

Votre question était, cher carolus, "est-il capable d'aimer Dieu?" C'est à cette question-ci que j'ai répondu "bien sûr". :)
D’après vous, il est donc capable d’amour vers Dieu, cher prodigal, n’est-ce pas ?
prodigal:

Le jeune homme riche n'a pas la volonté suffisante pour être parfait.
La capacité d’amour vers Dieu ne se manifeste pas à cause d’un manque de volonté, n’est-ce pas ?

Donc, ce jeune homme a la capacité d’amour vers Dieu qui pourrait se manifester en combinaison avec de “ volonté suffisante “.

Que peut-il faire pour éveiller cette capacité latente d’amour ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » mar. 20 nov. 2018, 21:36

Ne pas vouloir se dit en deux façons. Je ne veux pas = je veux que ce ne soit pas, ou bien je ne veux pas = je ne suis pas voulant. Volonté négative d'un côté, absence de volonté de l'autre.
Le jeune homme riche n'a pas la volonté suffisante pour être parfait. Comme vous et moi.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » mar. 20 nov. 2018, 20:16

Votre question était, cher carolus, "est-il capable d'aimer Dieu?" C'est à cette question-ci que j'ai répondu "bien sûr". :)
Bien sûr ! Ce jeune homme peut (est capable d’) aimer, mais il ne veut pas, n’est-ce pas, cher prodigal ? :oui:

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » mar. 20 nov. 2018, 8:34

Votre question était, cher carolus, "est-il capable d'aimer Dieu?" C'est à cette question-ci que j'ai répondu "bien sûr". :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » mar. 20 nov. 2018, 1:55

Carolus :
1 Jn 4, 20 En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.
Ce jeune homme est-il capable d’aimer Dieu ?
Votre réponse, cher prodigal :
prodigal :

Bien sûr!
Comment peut-on savoir si quelqu’un aime Dieu ?
CEC 162 La foi est un don gratuit que Dieu fait à l’homme. Ce don inestimable, nous pouvons le perdre ; [...] elle doit " agir par la charité " (cf. Jc 2, 14-26)
La vraie foi doit agir par la charité, selon CEC 162.
Jc 2, 14 Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver?
Réitérons la conversation entre Jésus et le jeune homme.
Le jeune homme : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?
- Jésus : [...] et tu aimeras ton proche comme toi-même.
Le jeune homme : J'ai observé tous ces (commandements); que me manque-t-il encore?
Ce jeune homme dit qu'il aime son proche, mais il n'a pas les oeuvres pour le prouver.

Quelles oeuvres a-t-il pour prouver qu'il aime Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par prodigal » lun. 19 nov. 2018, 19:47

Bien sûr!
Il est écrit que Jésus l'aima, ce qui n'est pas rien. Il est écrit aussi qu'il s'est assombri, ne se sentant pas capable d'aller jusqu'au bout du don de soi. Cela en fait quelqu'un d'entre deux, comme sans doute les meilleurs d'entre nous. Cela n'implique ni son salut ni sa damnation.
L'interprétation qu'a donnée Cinci de cet épisode, à vrai dire,me semble parfaite.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » lun. 19 nov. 2018, 17:28

prodigal :

Vous avez en partie raison, cher carolus, car le jeune homme riche renonce à la voie de perfection.
Merci pour votre réponse, cher prodigal. :)
CEC 2055 Lorsqu’on lui pose la question : " Quel est le plus grand commandement de la Loi ? " (Mt 22, 36), Jésus répond : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit ; voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes " (Mt 22, 37-40 ; cf. Dt 6, 5 ; Lv 19, 18).
En désobéissant à l’un de deux commandements primordiaux, est-on tout près de la perfection ou assez loin d’elle ?
1 Jn 4, 20 En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.
Ce jeune homme est-il capable d’aimer Dieu ?

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