(re)baptême chez les orthodoxes

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Théodore » ven. 19 janv. 2018, 16:27

[la discussion s'étant dirigée vers la validité d'une formule baptismale copte, la Modération a divisé le sujet. La nouvelle discussion se trouve ici. ]

J'aimerais juste ajouter à la discussion cet intéressant article sur lequel je suis récemment tombé : "Orthodoxie et Catholicisme : un seul baptême ?" du frère André de Halleux, O.F.M., In: Revue théologique de Louvain, 11ᵉ année, fasc. 4, 1980, pp. 416-452, consultable ici : http://www.persee.fr/doc/thlou_0080-265 ... _11_4_1798

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:38

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
Je ne saurais dire, Théodore. Le père Florovsky me semble digne de foi, et je n'ai pas de raisons de mettre en doute sa parole lorsqu'il dit que saint Basile et Théodore le Stoudite étaient cyprianistes.
Mais s'ils l'ont été, et si l'Église grecque tout entière était stéphanienne, il aurait fallu les punir très sévèrement.

Or donc, ni saint Basile, ni Théodore le Stoudite n'ont été condamnés. Ni par l'Église grecque... ni par l'Église latine.

Je ne peux que vous répéter ce que j'ai dit à Suliko ci-dessus, à savoir que cette absence de condamnation reflète sans doute une incertitude de la part de l'Église elle-même. Il faut bien avouer qu'en l'état actuel des choses, rien ne nous permet de trancher.

Bonne (fin de) nuit et bon dimanche à vous !

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:03

Suliko,
Je suis catholique, donc je sais bien que c'est saint Etienne qui avait raison.
À l'époque, l'Église latine faisait partie de l'Église indivise. Or nous savons que les deux conceptions, cyprianiste et stéphanienne, coexistaient au sein de l'Église : Rome n'a pas rompu la communion avec l'Orient à cause de cette question. Par conséquent, les chrétiens latins de cette époque ne savaient pas plus que moi aujourd'hui qui, de saint Étienne ou saint Cyprien, avait raison. Car si c'était saint Étienne, alors comment pouvait-on tolérer que des pans entiers de l'Église ne se soumettent pas à sa décision ? Sur une question aussi grave, la certitude d'avoir raison aurait dû imposer de rompre immédiatement la communion avec tous les tenants du cyprianisme.

C'est cette absence de certitude, je crois, qui répond notamment à ce que vous dites :
Affirmer qu'il ne s'agit au fond que de discipline, c'est minimiser l'importance de la question (et donc des divisions sur le sujet au sein de l'orthodoxie).
Je crois qu'il ne s'agit pas de nier l'importance de la question, mais de reconnaître humblement que nous n'avons pas les moyens de trancher.
D'un point de vue catholique traditionnel, il y a Présence réelle lors d'une consécration par un prêtre orthodoxe, pour la simple et bonne raison que nous sommes face à un véritable prêtre et qu'il s'agit d'une vraie liturgie. Cela ne signifie en rien qu'il soit permis pour un catholique de communier à une messe orthodoxe. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, il ne nous est même pas permis d'assister à des liturgies ou célébrations religieuses non catholiques.
Les canons de l'Église orthodoxe, qui sont toujours en vigueur, nous interdisent non seulement de prier avec les hérétiques, mais aussi d'entrer dans leurs églises, de partager le repas avec eux, de se baigner ensemble avec eux et de se soigner chez leurs médecins.

Vous imaginez bien que dans le contexte actuel, quelques accommodements sont nécessaires...
Vous disiez un peu plus haut que j'étais un orthodoxe ouvert. Mais enfin, est-ce que vous discuteriez avec moi si j'avais commencé notre échange ainsi : « Bonjour Suliko. Vous êtes une hérétique ! »
Il faut savoir faire preuve de discernement.
Ces canons datent des premiers siècles de la chrétienté, quand les hérésies et autres sectes gnostiques représentaient un danger mortel pour la jeune Église chrétienne, notamment en raison du grand prestige dont jouissaient les chefs de ces sectes, car c'étaient souvent de grands érudits versés dans les Écritures.
Mais aujourd'hui les choses se présentent différemment.

Aussi, pour faire le lien avec notre sujet, je pense que de nos jours l'on peut « se reconnaître » mutuellement comme chrétien, sans pour autant être « en communion », c'est-à-dire se respecter, voire même s'aimer :oui: sans pour autant faire du tourisme confessionnel dans tous les sens, c-à-d sans faire la part des choses, ce qui serait évidemment une abomination.
Ça me semble être une nuance de la plus haute importance : partager un certain nombre de choses, et le reconnaître, sans pour autant être en communion parfaite.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop quelle logique vous fait penser qu'il y a consécration lors d'une messe latine traditionnelle, mais pas lorsqu'un prêtre latin baptise.
Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. L'un et l'autre sacrement sont valides au sens strict, mais néanmoins dotés d'une signification différente, en raison de la foi différente de nos Églises respectives.
(Et du coup, je me demande si des catholiques mariés et convertis dans l'église géorgienne - par exemple - devraient se remarier religieusement...)
C'est une question intéressante. Mon meilleur ami est géorgien, peut-être est-il au courant ? Je lui demanderai à l'occasion.

Bonne nuit et bon dimanche à vous aussi.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Théodore » dim. 31 déc. 2017, 0:35

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
La résurgence de la position cyprianiste au second millénaire est un exemple parmi d'autres des variations historiques des Eglises orthodoxes en terme de doctrine, et la diversité sidérante d'opinions contradictoires à ce sujet dans leur communion ne peut qu'amener à relativiser, justement, cette "communion".

Qui plus est, Valentin, le parallèle que vous dressez entre l'hypothétique désaccord heureux entre Rome et l'Orient d'un côté, et les Grecs et les Russes de l'autre, me semble assez douteux. Rome n'a cessé, au cours du premier millénaire, de protester contre les hérésies des Orientaux, et il est probable que si un tel désaccord était survenu, elle ne l'aurait pas laissé passer, forte de son primat et de son autorité. Cela n'est certainement pas la situation des Russes et des Grecs, qui ne semblent pas pressés de résoudre une telle différence théologique, voire la rationnalisent. Une telle diversité doctrinale ne saurait être plus éloignée de la pensée de l'Eglise patristique.

Bon dimanche !

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Suliko » dim. 31 déc. 2017, 0:15

Bonsoir Valentin,
D'autre part, il ne faut pas oublier que nous ne savons pas qui, de Saint Cyprien ou de Saint Étienne, a raison.
Je suis catholique, donc je sais bien que c'est saint Etienne qui avait raison. Rome a tranché il y a bien longtemps et je dois m'y soumettre. C'est vous qui, en tant qu'orthodoxe, ne savez pas vraiment qui a raison, puisque les diverses églises orthodoxes ont des avis différents sur la question. Et j'avoue que ce que je comprends le moins, c'est la tendance très forte de l'orthodoxie à traiter de la question de la validité des sacrements non orthodoxes comme d'une question disciplinaire, alors que c'est une question théologique (théologie des sacrements). Affirmer qu'il ne s'agit au fond que de discipline, c'est minimiser l'importance de la question (et donc des divisions sur le sujet au sein de l'orthodoxie).
En ce qui concerne l'eucharistie, le sacrement en tant que tel est reconnu comme valide par les orthodoxes
Pas par tous les orthodoxes, et c'est justement de ce dont nous débattons ici.
Pourquoi ? Parce que, bien que valide, la communion n'a pas la même signification chez les catholiques.
Que voulez-vous dire par là ?
D'un point de vue catholique traditionnel, il y a Présence réelle lors d'une consécration par un prêtre orthodoxe, pour la simple et bonne raison que nous sommes face à un véritable prêtre et qu'il s'agit d'une vraie liturgie. Cela ne signifie en rien qu'il soit permis pour un catholique de communier à une messe orthodoxe. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, il ne nous est même pas permis d'assister à des liturgies ou célébrations religieuses non catholiques. Les orthodoxes partagent cet avis (au profit de leur Eglise, c'est évident !). Autrement dit, d'un point de vue catholique, ce n'est pas parce qu'il existe des sacrements valides dans les églises séparées que cela fait d'elles des membres de la véritable Eglise ou que cette présence des sacrements est en soi suffisante pour le salut. D'ailleurs, je ne comprends pas trop quelle logique vous fait penser qu'il y a consécration lors d'une messe latine traditionnelle, mais pas lorsqu'un prêtre latin baptise. Ou alors je vous ai mal compris ? Les églises orthodoxes qui rejettent la validité des sacrements non orthodoxes sont d'ailleurs cohérentes : aucun sacrement hors de l'orthodoxie n'est vu comme licite. (Et du coup, je me demande si des catholiques mariés et convertis dans l'église géorgienne - par exemple - devraient se remarier religieusement...)

Bonne nuit et bon dimanche !

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » sam. 30 déc. 2017, 23:33

Bonsoir Suliko.
Donc, cela ne vous trouble pas qu'une même Eglise décide une fois que tel baptême (en l'occurrence au sein de l'église anglicane) est invalide et que 100 ans plus tard, elle dise l'inverse ? C'est quand même une question fondamentale, puisque le salut en dépend.
Eh bien, si, cela me trouble naturellement. Mais je crois que l'Église catholique a elle aussi, et plus souvent que l'Église orthodoxe, changé d'avis sur certains sujets importants.
D'autre part, il ne faut pas oublier que nous ne savons pas qui, de Saint Cyprien ou de Saint Étienne, a raison.
Nous connaissons les arguments des uns et des autres, mais le seul fait qu'il y ait eu controverse au IIIe siècle entre deux ecclésiastiques éminents montre bien que l'Église elle-même était indécise. Les Évangiles ne permettent pas de trancher la question, et le choix de l'Église romaine en faveur du stéphanisme ne nous garantit en rien que les hérétiques convertis seront sauvés.

Il faut se demander ce qui est pire : accepter au sein de l'Église des hérétiques, leur accorder l'eucharistie et les autres sacrements, sans que leur baptême ne soit valide ; ou au contraire prendre le risque de baptiser deux fois (ce qui est sacrilège) ?
Le problème me paraît insoluble en l'état ; mais j'ai confiance en la miséricorde divine.
A mon sens, un peu de la même manière qu'un prêtre débauché et aux opinions hétérodoxes peut célébrer une vraie messe et consacrer les Saintes Espèces. Ou alors pensez-vous que faire partie de l'Eglise visible (tout en étant hérétique au for interne, comme dans mon exemple) suffit à la validité des sacrements, mais que ne pas en faire partie est une autre affaire ?
Oui, c'est à cela que je pensais : comment le baptême des ariens ou des cathares peut-il être considéré comme authentique, alors que leurs prêtres ne font pas partie de l'Église, ne sont pas ordonnés par elle ?
Lorsque vous assistez à la messe latine traditionnelle, croyez-vous que c'est une vraie liturgie et que les fidèles communient véritablement au Corps et au Sang de notre Seigneur ?
Je crois que la messe tridentine est une vraie liturgie, oui. En ce qui concerne l'eucharistie, le sacrement en tant que tel est reconnu comme valide par les orthodoxes, mais l'intercommunion avec les catholiques nous est déconseillée (et je crois bien qu'il est interdit à un catholique de communier chez les orthodoxes).
Pourquoi ? Parce que, bien que valide, la communion n'a pas la même signification chez les catholiques. C'est un sujet délicat. En ce qui me concerne, la communion est un acte si intime, si personnel, que je ne peux pas envisager de la recevoir hors de mon Église (bien que cette possibilité existe dans l'absolu). Elle n'est pas séparable de la communion avec l'Église orthodoxe, avec la communauté de foi.
Donc reconnaître la validité d'un sacrement reçu hors de l'Église ne signifie pas que ce sacrement soit pleinement « rétro-compatible » avec la foi de l'Église. Et cela vaut donc aussi pour le baptême des hérétiques. C'est cette ambiguïté, je crois, qui est à l'origine de toute cette problématique.
Comprenez-vous ? J'ai peur de ne pas être très clair.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Suliko » sam. 30 déc. 2017, 22:34

Bonsoir Valentin,
Pardonnez-moi, mais votre exemple avec Khomiakov concernait un anglican désireux de se convertir à l'orthodoxie, et que rebutait la nécessité de se faire baptiser. La position de l'Église russe semble avoir évolué sur ce plan, mais sans qu'on puisse dire qu'elle demande le baptême dans un cas, et pas dans l'autre, comme ce fut le cas dans l'Église roumaine selon les dires d'Altior. À partir du moment où une pratique cohérente et systématique en remplace une autre, on n'est plus dans ce cas de figure.
Donc, cela ne vous trouble pas qu'une même Eglise décide une fois que tel baptême (en l'occurrence au sein de l'église anglicane) est invalide et que 100 ans plus tard, elle dise l'inverse ? C'est quand même une question fondamentale, puisque le salut en dépend.
Mais le problème de l'incohérence mis à part, en ce qui me concerne, je continue à pencher, et assez nettement, pour la thèse cyprianiste : comment considérer qu'un baptême administré par un hérétique ou même un non-chrétien, soit légitime au même titre que celui d'un prêtre agissant au nom de l'Église ? J'avoue ne pas vraiment comprendre cela.
A mon sens, un peu de la même manière qu'un prêtre débauché et aux opinions hétérodoxes peut célébrer une vraie messe et consacrer les Saintes Espèces. Ou alors pensez-vous que faire partie de l'Eglise visible (tout en étant hérétique au for interne, comme dans mon exemple) suffit à la validité des sacrements, mais que ne pas en faire partie est une autre affaire ?
Lorsque vous assistez à la messe latine traditionnelle, croyez-vous que c'est une vraie liturgie et que les fidèles communient véritablement au Corps et au Sang de notre Seigneur ? Si oui, pourquoi ce qui serait juste d'une messe ne le serait-il pas du baptême ?
Intéressant. Peut-être que le patriarche géorgien avait déjà tranché en faveur de la position stéphanienne, et qu'il ne lui manquait plus que l'aval d'une grande Église pour défendre sa conception face à une Église orthodoxe globalement cyprianiste ? N'oublions pas que l'évêque de Rome jouit d'une primauté d'honneur même pour les orthodoxes (mais pas d'une primauté de rang).
Dommage que je n'aie pas les sources sous les yeux ("L'Église géorgienne des origines jusqu'à nos jours" du Père Tamarachvili, 1910)... Mais le fait est qu'à peu près à la même époque (début du 12ème siècle), un concile fut réuni en Géorgie et trancha notamment en faveur de la vision cyprianiste : les sacrements des hétérodoxes étant considérés comme invalides et le (re)baptême étant exigé dans le cas de conversions. L'Eglise géorgienne actuelle est toujours fidèle à cette conception des choses. Qui plus est, les termes utilisés dans les lettres adressées au Saint Père par certains rois/reines ou catholicos de cette époque me semblent refléter plus qu'une reconnaissance d'une primauté purement honorifique. Je ne sais par contre pas pourquoi la réponse du pape ne fut pas suivie : peut-être que sa lettre n'arriva tout simplement jamais à destination ou, d'une manière plus réaliste, qu'il existait dans le clergé géorgien une tendance majoritaire à suivre Byzance dans le schisme (désolée du terme, je me place évidemment d'un point de vue catholique)...

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » sam. 30 déc. 2017, 21:33

Cher Théodore,

j'ai trouvé quelques indices sur le site russe Азбука qui semblent confirmer une permanence, au moins partielle, de la position cyprianiste en Orient, au cours du Premier millénaire :
C’est le grand mérite des théologiens occidentaux d’avoir dès l’origine traité ce problème de discipline sur le plan théologique, dans le cadre du dogme de l’Église.
En Orient, pendant plusieurs siècles, ce problème n’a jamais fait l’objet d’une véritable conclusion théologique.
Mais certains Pères de l’Église, dont Saint Basile, ainsi que le moine Théodore le Stoudite, semblent avoir penché pour la position de Saint Cyprien. La même attitude transparaît à travers certaines règles et ordonnances canoniques, qui furent promulguées par les conciles locaux et œcuméniques.
Tous ces anciens canons (qui sont toujours en vigueur) ne concernent que des cas particuliers et n’autorisent pas une mise en pratique universelle.
Il est vrai aussi que d’autres canons des mêmes conciles apparaissent plus proches de la position augustinienne.
Il s'agit d'un texte de Georges Florovsky (1893 – 1979), théologien, philosophe, historien et penseur religieux.
Source en anglais : Florovsky G. Saint Cyprian and Saint Augustine on Schism, in: Ecumenism II: A Historical Approach, Collected Works. Vol. XIV, 1989. P. 48–51.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Théodore » sam. 30 déc. 2017, 20:58

Valentin,
Pourriez-vous prouver que la résurgence de la position cyprianiste dans les Eglises orthodoxes ne date pas du 2nd millénaire ? Si mes souvenirs sont exacts c'est une nouveauté relativement récente ; ce n'est qu'aprèd le schisme que les Eglises orthodoxes ont commencé, pour certaines d'entre elles, à rebaptiser. L'absence de cette controverse dans les polémiques du schisme photien et cérularien, et lors des Conciles de Lyon et Constance, est révélatrice ; et d'autant plus handicapante pour votre thèse du "cyprianisme continu" en Orient que c'est une controverse originellement occidentale et qui avait alors impliqué l'Orient (Firmillien, un palestinien, était allié à Cyprien). Les Occidentaux étaient donc à même de repérer une telle hérésie ; et le règlement de la controverse par Etienne a eu un impact en Orient à l'époque, puisque ce dernier s'est visiblement aligné rapidement sur la position romaine, comme tout l'Oecumène.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » sam. 30 déc. 2017, 19:45

Honnêtement, si vous pensez que les catholiques ne sont pas des hérétiques, c'est parce que vous êtes un orthodoxe ouvert.
Je ne renie pas une telle désignation.
Cette idée de communion imparfaite est d'ailleurs étrangère à la théologie traditionnelle, qu'elle soit catholique ou orthodoxe.
Au sens strict oui, peut-être, mais dans la mesure où les Églises autocéphales ont toujours joui d'une autonomie juridique, économique et administrative à l'intérieur de l'Église orthodoxe, la pleine communion au sens strict n'a jamais été une réalité. Et puis, il ne faut pas confondre la reconnaissance d'une Église par une autre, et le fait d'être en communion avec elle.

Le patriarcat de Constantinople par exemple, ne reconnaît pas l'autocéphalie de l'Église orthodoxe en Amérique, mais est en communion avec elle (en russe, евхаристическое общение, soit « dialogue eucharistique »).

Peut-on alors parler, au sens large, de communion imparfaite entre Églises catholique et orthodoxe ?
Et des divergences dans ce domaine existe belles et bien au sein d'un même patriarcat orthodoxe, comme l'indiquait mon exemple avec Khomiakov.
Pardonnez-moi, mais votre exemple avec Khomiakov concernait un anglican désireux de se convertir à l'orthodoxie, et que rebutait la nécessité de se faire baptiser. La position de l'Église russe semble avoir évolué sur ce plan, mais sans qu'on puisse dire qu'elle demande le baptême dans un cas, et pas dans l'autre, comme ce fut le cas dans l'Église roumaine selon les dires d'Altior. À partir du moment où une pratique cohérente et systématique en remplace une autre, on n'est plus dans ce cas de figure.

Il ne faut pas oublier non plus que, selon le site de théologie orthodoxe Азбука, les raisons qui poussèrent l'Église russe à demander le baptême des catholiques sont en grande partie d'ordre politique, puisqu'elles datent du début du XVIIe siècle, en pleine guerre avec la Pologne catholique.
Je ne sais pas ce qu'il en a été avant cette date. À creuser.

Par ailleurs j'apprends – toujours sur le même site – que la pratique la plus répandue dans l'Église grecque consiste aujourd'hui non pas à baptiser, mais à chrismer les convertis catholiques. Cette tendance est-elle appelée à devenir la norme ? À défaut d'une pratique systématique du baptême des convertis – qui serait préférable à mon sens – : je l'espère.
Pour moi, cela est un indice d'une perte de sens de la signification profonde du baptême.


Dans un sens oui, vous avez raison, c'est une situation malheureuse.
Mais le problème de l'incohérence mis à part, en ce qui me concerne, je continue à pencher, et assez nettement, pour la thèse cyprianiste : comment considérer qu'un baptême administré par un hérétique ou même un non-chrétien, soit légitime au même titre que celui d'un prêtre agissant au nom de l'Église ? J'avoue ne pas vraiment comprendre cela.
Personnellement, je ne pense pas être imperméable aux traditions chrétiennes orientales. Quant je lis les Pères orientaux, je ne me sens pas en terre étrangère.
Bien sûr, et je ne renie pas non plus Saint Augustin. Mais en y regardant de près, on peut déjà deviner en filigrane les disputes futures, vous ne croyez-pas ? Même s'ils n'étaient pas encore mûrs du temps de l'Église indivise, les fruits de la discorde avaient déjà germé.
Ah bon ? Plus éloigné encore que le protestant ?
Eh bien, oui... je pense notamment au souci historique qu'a eu la papauté de vouloir s'adjoindre un pouvoir temporel à côté de son pouvoir spirituel. D'avoir voulu transformer l'Église en État, alors qu'il eût fallu faire l'inverse.
Mais de grâce, évitons ce sujet :oops:
Mais pour prendre un exemple concret, le fait est qu'en Géorgie, au début du 2ème millénaire (au 12ème siècle, je crois), le roi ou la reine ainsi que le patriarche (si mes souvenirs sont bons, car je n'ai pas les sources sous les yeux) ont écrit au pape pour qu'il réponde à diverses questions théologiques, parmi lesquelles la question de la nécessité ou non du rebaptême (ou plus précisément baptême) des hérétiques revenant à la véritable Eglise. Le pape a évidemment répondu que cela n'était pas nécessaire. Ce petit épisode tend cependant à mon avis à indiquer que d'une part, c'était une question théologique (et non culturelle) de première importance et que d'autre part, le pape était vu comme l'autorité suprême à qui l'on s'adressait en cas de problèmes de ce genre. La Géorgie ne s'est pas adressée au patriarche d'Antioche (l'Eglise géorgienne ayant été fondée par ce patriarcat) ou à celui de Constantinople, mais à Rome.
Intéressant. Peut-être que le patriarche géorgien avait déjà tranché en faveur de la position stéphanienne, et qu'il ne lui manquait plus que l'aval d'une grande Église pour défendre sa conception face à une Église orthodoxe globalement cyprianiste ? N'oublions pas que l'évêque de Rome jouit d'une primauté d'honneur même pour les orthodoxes (mais pas d'une primauté de rang).

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Suliko » sam. 30 déc. 2017, 16:04

Bonjour Valentin,

Je n'ai pas le temps d'aborder toutes les questions que vous soulevez en détail et je me contenterai pour l'instant d'exprimer brièvement quelques unes de mes réactions.
La logique orthodoxe, telle que je la comprends au regard du petit travail récapitulatif entrepris sur ce fil, et au vu des textes qui ont été cités, est la suivante : un catholique n'est pas à proprement parler un hérétique, mais il n'est pas non plus « en communion parfaite » ; un ministre qui s’écart[e] de la profession de foi de l’Église s’écart[e] en même temps de l’Église elle-même, et ne p[eu]t plus en détenir les sacrements authentiques.
Honnêtement, si vous pensez que les catholiques ne sont pas des hérétiques, c'est parce que vous êtes un orthodoxe ouvert. Des pans entiers de l'orthodoxie considèrent au contraire que nous sommes des hérétiques, point final. Cette idée de communion imparfaite est d'ailleurs étrangère à la théologie traditionnelle, qu'elle soit catholique ou orthodoxe. Par ailleurs, votre dernière phrase illustre parfaitement la thèse cyprianiste des sacrements, qui a sa propre logique et que je ne trouve pas en soi incohérente, bien que l'Eglise ait tranché en sens inverse. Ce qui me dérange, ce n'est pas la croyance selon laquelle il faut être dans la véritable Eglise pour que les sacrements soient valides, mais le fait que dans un même contexte, les orthodoxes considèrent parfois les sacrements hors de leur Eglise comme valides, et parfois comme invalides... Et des divergences dans ce domaine existe belles et bien au sein d'un même patriarcat orthodoxe, comme l'indiquait mon exemple avec Khomiakov. Pour moi, cela est un indice d'une perte de sens de la signification profonde du baptême. Ce n'est donc pas une question de mentalité, mais de théologie des sacrements. Personnellement, je ne pense pas être imperméable aux traditions chrétiennes orientales. Quant je lis les Pères orientaux, je ne me sens pas en terre étrangère.
Il n'est ni étranger, ni familier, ni uni, ni désuni, ni ami, ni ennemi. À l'intérieur de la chrétienté, le catholique est, pour l'orthodoxe, à la fois le plus proche du point de vue doctrinal, et, peut-être, le plus éloigné du point de vue « culturel » et mental (j'ai du mal à mettre des mots sur ma pensée).
Ah bon ? Plus éloigné encore que le protestant ? Quant aux divergences culturelles, tant qu'elles n'engendrent pas de divergences dogmatiques, elles sont bien naturelles : les catholiques des divers rites orientaux sont sans doute bien plus proches culturellement des orthodoxes et pourtant, ils ne sont pas moins catholiques qu'un latin...
Car les deux conceptions – « cyprianiste » et « stéphanienne » – ont coexisté pendant près d'un millénaire au sein de l'Église indivise, un peu comme la langue liturgique en Occident était le latin, tandis qu'en Orient c'était le grec.
C'est une question qu'il faut que je creuse... Mais pour prendre un exemple concret, le fait est qu'en Géorgie, au début du 2ème millénaire (au 12ème siècle, je crois), le roi ou la reine ainsi que le patriarche (si mes souvenirs sont bons, car je n'ai pas les sources sous les yeux) ont écrit au pape pour qu'il réponde à diverses questions théologiques, parmi lesquelles la question de la nécessité ou non du rebaptême (ou plus précisément baptême) des hérétiques revenant à la véritable Eglise. Le pape a évidemment répondu que cela n'était pas nécessaire. Ce petit épisode tend cependant à mon avis à indiquer que d'une part, c'était une question théologique (et non culturelle) de première importance et que d'autre part, le pape était vu comme l'autorité suprême à qui l'on s'adressait en cas de problèmes de ce genre. La Géorgie ne s'est pas adressée au patriarche d'Antioche (l'Eglise géorgienne ayant été fondée par ce patriarcat) ou à celui de Constantinople, mais à Rome.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Valentin » sam. 30 déc. 2017, 1:30

Bonsoir, Suliko.
Ce qui me pose énormément de problèmes, c'est cette idée selon laquelle, au nom d'une certaine "économie", on déciderait que dans un cas, un catholique n'est pas obligé de se faire "re"baptiser, dans un autre cas, oui, etc... Où est la logique dans tout cela ?
Je crois que cela tient à une raison assez simple : c'est que les divergences entre orthodoxes et catholiques ne sont pas tant d'ordre doctrinal ou théologique, mais qu'elles se situent plutôt sur un plan légèrement inférieur, « informel » pourrait-on dire, même si ce n'est pas le mot que je cherche.

C'est une différence de mentalité, de caractère si l'on veut, quelque chose de l'ordre de la sensibilité, de la manière d'aborder un sujet, de comprendre un mot ou un texte. Catholiques et orthodoxes ont une même destination, mais ils empruntent deux chemins très différents.
À cet égard, votre étonnement et votre incompréhension concernant le manque de « logique » des orthodoxes est tout à fait caractéristique. Les catholiques ont tendance à attendre de l'Église orthodoxe un fonctionnement semblable à celui du Vatican, et s'étonnent du désordre apparent engendré par la collégialité.

La logique orthodoxe, telle que je la comprends au regard du petit travail récapitulatif entrepris sur ce fil, et au vu des textes qui ont été cités, est la suivante : un catholique n'est pas à proprement parler un hérétique, mais il n'est pas non plus « en communion parfaite » ; un ministre qui s’écart[e] de la profession de foi de l’Église s’écart[e] en même temps de l’Église elle-même, et ne p[eu]t plus en détenir les sacrements authentiques.

Il n'est ni étranger, ni familier, ni uni, ni désuni, ni ami, ni ennemi. À l'intérieur de la chrétienté, le catholique est, pour l'orthodoxe, à la fois le plus proche du point de vue doctrinal, et, peut-être, le plus éloigné du point de vue « culturel » et mental (j'ai du mal à mettre des mots sur ma pensée).

Cette situation singulière justifie le régime spécial des baptêmes et la pratique non-systématique de « l'économie », selon la libre appréciation des différentes Églises orthodoxes.

Car les deux conceptions – « cyprianiste » et « stéphanienne » – ont coexisté pendant près d'un millénaire au sein de l'Église indivise, un peu comme la langue liturgique en Occident était le latin, tandis qu'en Orient c'était le grec.

Mais si Rome était elle-même en désaccord avec les autres patriarcats du temps où elle était pleinement membre de l'Orthodoxie (pardon ;) ), et si elle n'est pas parvenue à l'époque à imposer ses vues, comment pourrait-elle aujourd'hui reprocher à l'Église de Grèce d'avoir une position différente de l'Église de Russie (sans pour autant rompre la communion) ?

Rome a-t-elle rompu la communion avec Byzance à cause du différend sur le baptême des hérétiques ? Non ! Il n'en a même jamais été question.

Nous sommes ici dans la parfaite continuité de l'Église du Premier millénaire, quand Rome n'était encore qu'un patriarcat parmi d'autres, et où la « catholicité » n'excluait pas la diversité (pour employer un mot à la mode).

Le seul cas problématique, à mon sens, c'est lorsqu'il y a divergence à l'intérieur d'une Église autocéphale, à l'intérieur d'un même patriarcat, comme ce fut apparemment le cas en Roumanie. Là oui, il y a contradiction, là il y a erreur de logique.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par edelweiss7 » lun. 11 sept. 2017, 20:25

Bonjour,
Votre débat est très intéressant.

Je pensais que le baptême était universel dans la mesure où il était bien trinitaire, avec de l'eau et avec la ferme intention de le donner

Il y a le problème du mode d'administration. Si nous voulons être dans la fidélité de la tradition chrétienne il doit se pratiquer par immersion et non pas aspersion. Ce n'est pas une question de quantité d'eau mais de forme qui corresponde à l'institution du sacrement.
Jésus Christ a été baptisé dans le Jourdain et non pas avec quelques goûtes d'eau

Il en est de même pour l'eucharistie si les paroles ne sont pas prononcées correctement conformément à l'institution du sacrement par Jésus-Christ Lui-Même il n'y a ni transsubstantiation ou consubstantiation ou mystère.

La position orthodoxe de rebaptiser est donc compréhensible
En grec ancien baptizo signifie plonger immerger et non pas infuser
Les Saintes Ecritures ne parlent pas de baptême par infusion

A l'heure où les gens confondent présentation pratiquée par l'église catholique dans certaines paroisses avec baptême il faut être très vigilant.
Les chrétiens peu instruits ne voient qu'une chose ils sont allés à l'église, le prêtre a bénit , le parrain, la marraine étaient présents et un grand repas de famille a suivi donc l'enfant est baptisé pour eux.

C'est énorme mais j'ai rencontré des personnes qui pensaient que l'enfant était baptisé alors qu'il n'avait eu qu'une présentation à l'église.

Encore plus énorme, des gens pensent que le baptême républicain à la mairie avec un parrain et une marraine remplace le baptême chrétien.
Il faut dire et redire qu'une célébration sans utilisation d'eau ne peut pas être un baptême même si il y a toute la famille présente et un prêtre.

La grande vigilance de l'orthodoxie au sujet du baptême est tout à son honneur.
Cela ne me choc en rien. Il est préférable de rebaptiser et d'être trop prudent que pas assez sur ce sujet.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Le baptême est donc très important pour le salut et n'est donc pas à traiter comme une simple formalité accomplie qu'elle soit valide ou invalide.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Cinci » lun. 11 sept. 2017, 4:25

Note complémentaire :

Le péché originel

Si le mal et le péché ne tenaient qu'à tes choix, il te serait possible de les éviter totalement. Mais en réalité, tel n'est pas le cas : tu es bien placé pour constater tes faiblesses, et toutes tes complicités avec le péché, qui habitent ton coeur et ton corps (difficulté à maîtriser tes sentiments, ton caractère ou tes instincts, tendances à l'égoïsme ou à l'orgueil, etc) Et ta liberté est à ce point blessée que malgré ta bonne volonté, les manques d'amour font partie de ton pain quotidien, Il en est ainsi parce que le mal et le péché sont un "règne" qui te précède, et qui atteint ton coeur dès l'aube de ta vie.

L'humanité a eu un début, et donc le péché aussi : c'est ce que vise le récit imagé du péché d'Adam et Ève (Gn 3). Ce péché a une profondeur et un statut particulier, bien que nous ne sachions nullement quelle forme concrète il a pu prendre : en effet, puisqu'il n'avait été précédé par aucun autre, il s'est produit dans une humanité encore pure spirituellement; il a donc un poids de lucidité, et de profondeur dans le refus d'aimer, que n'aura pu avoir aucun des péchés suivants, commis par des hommes déjà blessés. C'est pourquoi la réflexion chrétienne lui a toujours réservé une place à part.

Denis B Duval, Petit guide de la foi chrétienne, Éditions de l'Emmanuel, p. 40


Cher Altior,

Un nourrisson n'est coupable de rien au plan personnel. Il n'y a donc pas de Dieu qui devrait lui pardonner le péché originel ou le péché d'Adam. Un nourrisson n'hérite pas d'un péché et la culpabilité qui l'accompagne. C'est simplement que le nourrisson ne s'inscrit pas en-dehors de l'humanité pour commencer. Non, il vient s'intégrer, d'emblée, dans la poursuite du destin d'une humanité qui le précède et qui est une humanité privé de la justice originelle.

Ainsi, ce ne sont pas les parents de l'enfant qui pourraient naturellement lui donner l'état de grâce.

Le nourrisson est parfaitement innocent, mais il n'est pas un saint. C'est pourquoi l'on baptise les enfants justement. C'est que tous les hommes ont besoin d'être rétabli dans un "état de grâce" via une intervention divine. Personne ne naît naturellement enfant de Dieu. Car la condition d'enfant de Dieu n'est pas transmise par les parents. Non, il n'y a que l'Esprit Saint qui peut faire de nous des fils.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message par Cinci » dim. 10 sept. 2017, 19:53

Bonjour Altior,

Eh bien, il n'y a pas d'hérésie dans ce qui est dit ici et là.

Je constate seulement que la manière d'expliquer la chose est un peu différente certes. Le résultat est le même. Il y aurait une hérésie, mais si l'affirmation était que le nourrisson naissait dans le même état que le Père Adam au premier jour au sortir des mains de Dieu. Ce n'est pas le cas.

La précaution de langage ou le petit développement - que vous appelez "couper les cheveux en quatre" - s'avère nécessaire, à mon sens, lorsqu'il s'agit de faire comprendre à un autre, choqué ou scandalisé, en quoi le credo de l'Église n'exige pas que nous pensions à un nourrisson comme d'un être tenu personnellement responsable d'une décision de son aïeul!??

Si je voulais chipoter sur un chouïa, m'abstenant bien d'évoquer une hérésie cependant :
Donc, lors de mon Baptême quand j'étais tout petit, j'espère que Dieu m'a pardonné le péché originel, le seul que j'avais à ce moment.
Je trouverais juste que votre formulation "Dieu m'a pardonné le péché originel" est étrange à mes yeux. Je n'ai jamais vu ça nulle part."Effacer la tache du péché originel", vous voulez dire?

Oui, le Baptême permet d'effacer la tache du fameux péché des origines. L'Église emploierait ici une formulation spéciale qu'elle n'emploiera jamais pour évoquer tous les autres péchés. C'est justement pour signifier, encore une fois, comment ce péché des origines me correspond pas à un péché personnel, un acte peccamineux que le sujet (vous, moi, le nourrisson) aurait dû avoir commis.


Toutefois, nous restons pécheurs, mais tels que (à la différence de Caïn "Suis-je le gardien de mon frère?") solidaires de l'ancêtre, nous à la différence de Caïn, désormais soumis à une peine mais comme d'une peine permettant de réparer l'injustice du vieil Adam, d'autant plus capable de le faire que nous le ferons en solidarité avec notre chef, qui est Jésus.

Changer dans les profondeurs par le Baptême et bien qu'encore affecté, extérieurement, par les suites de ce péché initial (cf concupiscence, déséquilibre du caractère, désordre) : nous continuerons de souffrir dans notre chair. La condition de pécheur (nourrisson, adulte baptisé, la Sainte Vierge) ne renvoie pas à une responsabilité personnelle quant à la survenue du péché dans le monde.

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