Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par antoine75 » sam. 09 sept. 2017, 13:59

Pour convertir les musulmans et les juifs, je pense qu'il suffirait qu'un fait surnaturel démontre que la seule vrai religion est l'église catholique. Pour cela, une apparition mariale qui démontrerait que la mère de Dieu intervienne bien sur terre avec une preuve irréfutable pourrait être une cause de conversion massive. Par exemple à Medjugorje ?

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » ven. 08 sept. 2017, 7:25

Je ne vois pas ce que ça change.

Que les relations diplomatiques soient meilleures entre le Vatican et des porte-paroles du monde juif, que des catholiques puisent étudier le judaïsme autant qu'on veut, que l'on ne s'amuse pas à vouer à l'anathème un peuple tout entier : il n'en fait pas "plus" que les Juifs pourraient se dispenser d'une conversion au Christ, la reconnaissance de Jésus comme leur Messie et ensuite l'Église, etc,

Paul de Tarse n'était pas plus bête ou moins éclairé que les pères conciliaires de l'an 1960. L'Apôtre passait son temps à essayer de convertir des membres de la synagogue. Il faisait cela pour rien?

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Milk » mer. 06 sept. 2017, 23:01

Entendu cet après-midi. La question du Salut n'est pas si tranchée apparemment.
https://rcf.fr/spiritualite/autres-reli ... n-chretien

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » mer. 06 sept. 2017, 18:54

Trinité,

Vous voyez qu'il ne s'agit pas d'un dialogue de sourds.
Admettons que chaque homme se pose des questions existentielles ! Je suis tout a fait disposer à le penser (par le truchement de l'Esprit Saint sans doute)
Voilà. Vous le dites!

Mais ...
Ce n'est pas pour cela qu'il va sauter "corps et âme" dans le catholicisme ,pour lequel il n'aura eu aucun enseignement!
Enfin! C'est mon sentiment!
Ce n'est pas ce que je dis non plus. Je ne pense pas que des millions de musulmans vont s'agglutiner en foule près des fonts baptismaux. Et ce n'est assurément pas ce qu'aurait pu s'imaginer un pape Pie X.

Juste : les tenants d'un autre enseignement que celui de l'Église catholique sont dans l'erreur. Et tant qu'ils sont dans l'erreur ils ne sont pas sauvés, ils ne sont pas libres, pas libres de pouvoir adorer en esprit et en vérité, etc. Ils ne pourraient pas avoir accès au Père éternel pour une vision "face à face", tout en conservant ce système d'erreur; cette négation de ce que Jésus est. Traduction : personne ne peut être sauvé en définitive s'il ne fini pas par recevoir les fameux Mystères contenus dans l'enseignement de l'Église et pour les accepter (viz. la Sainte Vierge est bien comme l'Église dit qu'elle est, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est sainte pour vrai et pour les raisons connues, le Conseil des Pharisiens de l'an 30 a eu tort de condamner Jésus, le Christ est mort sur une croix contrairement aux affirmations coraniques, etc, etc ...

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Trinité » mer. 06 sept. 2017, 0:28


Le Pape Jean-Paul II vous répondait d'avance, Trinité, refusant votre idée selon laquelle l'envie ou la curiosité d'en apprendre sur Dieu devrait dépendre de conditions comme celles d'avoir des religieux dans sa famille, des parents croyants.
Admettons que chaque homme se pose des questions existentielles ! Je suis tout a fait disposer à le pensé (par le truchement de l'Esprit Saint sans doute)
Ce n'est pas pour cela qu'il va sauter "corps et âme" dans le catholicisme ,pour lequel il n'aura eu aucun enseignement!
Enfin! C'est mon sentiment!

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » mer. 06 sept. 2017, 0:21

Trinité :
Au demeurant je ne suis pas persuadé que tous méprise la Foi de L'Eglise!
Le taux de participation serait de 4% en France.

Trinité :
Les critères que vous évoqués comme l'oeuvre de la croix (dont je suis convaincu) font partie de le recherche personnelle et personne ne les a jamais invité à faire cette recherche ,par faute d'instruction religieuse!
Alors pourquoi les condamnés!
On vient de voir plus haut que Dieu n'est pas inactif sous l'angle des invitations.

Je n'ai pas parlé de condamner quelqu'un mais qu'il y aurait du souci à se faire pour le riche qui dispose de toutes les facilités, et qui, pourtant, ne veut rien savoir de Jésus Christ, de l'Église.

Le Pape Pie X racontait que personne ne serait sauvé à moins de connaître les Mystères de la foi de l'Église et de les accepter. C'est normal si ce que raconte l'Église est vrai.

Si un Juif doit bien finir par être sauvé un jour, mais il faudra bien qu'il ait pu voir ces Mystères et qu'il les ait acceptés ... pour être avec Jésus en paradis. Autrement, l'Église ne ferait que tenir de vains propos depuis toujours, et le sacrifice du Christ n'aurait jamais été nécessaire pour sauver le monde, pas plus que pour les hommes d'y croire. Non, il suffirait d'être un peu gentil au gré de notre inspiration. Ce ne serait pas tellement sérieux.

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » mar. 05 sept. 2017, 23:34

Un dialogue de sourds? Je n'ai pas cette impression.

Vous dites :
Trinité :
Mais ils n'ont pas envie de savoir...personne ne leur a inculqué cette envie ! Au demeurant je ne suis pas persuadé que tous méprise la Foi de L'Eglise!
C'est vous, Trinité, qui affirmez que personne ne l'inculque. Ce n'est pourtant pas l'idée des rédacteurs du Catéchisme.


I. Le désir de Dieu

27 Le désir de Dieu est inscrit dans le cœur de l’homme, car l’homme est créé par Dieu et pour Dieu; Dieu ne cesse d’attirer l’homme vers Lui, et ce n’est qu’en Dieu que l’homme trouvera la vérité et le bonheur qu’il ne cesse de chercher:

L’aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l’homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l’homme de dialoguer avec Lui commence avec l’existence humaine. Car si l’homme existe, c’est que Dieu l’a créé par Amour et, par Amour, ne cesse de lui donner l’être ; et l’homme ne vit pleinement selon la vérité que s’il reconnaît librement cet Amour et s’abandonne à son Créateur (GS 19, § 1).

(Ac 17, 26-28).
et
29 Mais ce " rapport intime et vital qui unit l’homme à Dieu " (GS 19, § 1) peut être oublié, méconnu et même rejeté explicitement par l’homme. De telles attitudes peuvent avoir des origines très diverses (cf. GS 19-21) : la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3).

30 " Joie pour les cœurs qui cherchent Dieu " (Ps 105, 3). Si l’homme peut oublier ou refuser Dieu, Dieu, Lui, ne cesse d’appeler tout homme à Le chercher pour qu’il vive et trouve le bonheur. Mais cette quête exige de l’homme tout l’effort de son intelligence, la rectitude de sa volonté, " un cœur droit ", et aussi le témoignage des autres qui lui apprennent à chercher Dieu.


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA.HTM

"... l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal. Dans tous les cas, l'Église sait que l'homme, sans cesse sollicité par l'Esprit de Dieu, ne sera jamais tout à fait indifférent au problème religieux et qu'il voudra toujours connaître, ne serait-ce que confusément, la signification de sa vie, de ses activités et de sa mort. L'Esprit est donc à l'origine même de l'interrogation existentielle et religieuse de l'homme qui ne naît pas seulement de conditions contingentes mais aussi de la structure même de son être."

tiré de :
Jean-Paul II, "28. L'Esprit est présent et agissant en tout temps et en tous lieux" dans La Mission du Christ Rédempteur, 1991


Le pape Jean-Paul II vous répondait d'avance, Trinité, refusant votre idée selon laquelle l'envie ou la curiosité d'en apprendre sur Dieu devrait dépendre de conditions comme celles d'avoir des religieux dans sa famille, des parents croyants.

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Trinité » mar. 05 sept. 2017, 19:15

Cinci,

Nous sommes dans un dialogue de sourds!
Vous dites:
Le souci c'est plutôt pour ceux qui peuvent savoir, qui en ont les moyens, qui pourraient disposer de toutes les facilités pour apprendre, qui ont la richesse en main, et qui, malgré cela, préfèrent ne rien savoir, pour mépriser la foi de l'Église,
Mais ils n'ont pas envie de savoir...personne ne leur a inculqué cette envie ! Au demeurant je ne suis pas persuadé que tous méprise la Foi de L'Eglise!
Je vous faisais remarquer qu'à part les personnes dont l'instruction religieuse est dispensée dans les familles ,les autres ,cela rentre dans le cadre de la recherche personnelle!
Les critères que vous évoqués comme l'oeuvre de la croix (dont je suis convaincu) font partie de le recherche personnelle et personne ne les a jamais invité à faire cette recherche ,par faute d'instruction religieuse!
Alors pourquoi les condamnés!

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » mar. 05 sept. 2017, 17:55

Bonne remarque! Merci.

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Milk » mar. 05 sept. 2017, 13:35

Vos propos dénoncent indirectement l'aberration qui consiste à distinguer le Dieu jaloux de l'ancien testament du Dieu amour du nouveau. Claude Tresmontant le met en avant dans son essai sur la connaissance de Dieu. Il n'y a pas plus de loi dans l'ancien qu'il n'y a plus d'amour dans le nouveau. C'est peut-être cette distorsion qui égare tant de croyants et conduit au mal-être du "tout beau tout gentil" et ses effets pervers lorsque le naturel (et le surnaturel) reviennent au galop. Rappel pour certains : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" est dans le Pentateuque.

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » mar. 05 sept. 2017, 2:35

Trinité,

Je ne sais pas exactement ce que vous ne pouvez pas cautionner.

Si c'est la vérité qui nous rend libre, ce ne peut pas être l'erreur. Si nul ne vient au Père si ce n'est par le Fils, mais il faudra bien que ce soit par ce dernier. Si le contenu dogmatique de l'enseignement de l'Église est vrai, les gens que Dieu sauvent ne peuvent pas faire autrement que de l'admettre.

Personne ne dit jamais non plus que les Pharisiens de l'Évangile ou Ponce PIlate sont sauvés en se comportant comme ils se comportent ou en croyant à tort ce qu'ils croyaient. Avec l'un qui traiterait Jésus de fou, de menteur ou de possédé du démon; l'autre qui dirait que la vérité n'existe pas.

Ne pas cautionner?quoi?
20 Alors Jésus se mit à reprocher aux villes où il avait opéré le plus grand nombre de ses miracles, de n'avoir pas fait pénitence.
21 " Malheur à toi, Corozaïn ! Malheur à toi, Bethsaïde ! Car si les miracles qui ont été faits au milieu de vous, avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles auraient fait pénitence sous le cilice et la cendre.
22 Oui, je vous le dis, il y aura, au jour du jugement, moins de rigueur pour Tyr et pour Sidon, que pour vous.
23 Et toi, Capharnaüm, qui t'élèves jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'aux enfers ; car si les miracles qui ont été faits dans tes murs, avaient été faits dans Sodome, elle serait restée debout jusqu'à ce jour.
24 Oui, je te le dis, il y aura, au jour du jugement, moins de rigueur pour le pays de Sodome que pour toi. "

25 En ce même temps, Jésus dit encore : " Je vous bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents, et les avez révélées aux petits.
Je disais que le souci serait pour les riches qui auraient tout en main et qui refusent de consentir à l'Évangile, d'admettre la vérité. Riche = héritiers, baptisés et indifférents, intelligents, en possession de l'Écriture (un clic de souris), qui ont des témoins à leur porte, l'église au coin de la rue.

L'Évangile comporte tout autre chose qu'un discours lénifiant, un soporifique destiné à nous faire comprendre que Dieu serait tellement bon. "Sûr que personne ne va au-devant d'ennuis sérieux!" "Chacun peut croire ce qu'il veut. Tout est optionnel, le Baptême aussi. A quoi bon devenir chrétien? Dans sa bonté Dieu sauve tout le monde. A quoi s'embarrasser de contraintes?"; "Je reste sceptique, je suis sauvé au final. Bingo!" Le meilleur des deux mondes ...

Dans notre culture actuelle, un des gros problèmes reste cette prétendue bonté que l'on aime tant projeté sur Dieu, au point que la disqualification ne paraît plus acceptable. "Scandaleux! Ne me parlez plus d'hérétique, de schismatique, de pécheurs, de péché, d'enfer ... Ce langage est trop dur! Un langage de tortionnaire." Scandaleuse vérité, disait Jean Daniélou

Dans le témoignage d'une juive convertie au christianisme et dont j'avais placé le lien dans ce forum : elle racontait comment aucun Juif de sa connaissance ne possédait la moindre Écriture à la maison (le texte est trop sacré, enfermé à clé à la synagogue). Et personne non plus n'entretenait un rapport de proximité ou de familiarité avec Dieu, jamais comme les chrétiens pouvaient le faire. Jésus? A bannir des discussions. Tabou. Elle racontait aussi comment ses parents horrifiés pensaient bien pouvoir s'appuyer sur des catholiques svp, pour décourager leur fille de se convertir à la foi chrétienne! Le monde à l'envers ...

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Trinité » lun. 04 sept. 2017, 23:58

Merci les modos!
Toujours aussi nul pour les citations! ;)

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Trinité » lun. 04 sept. 2017, 21:50

Il n'est pas dit que les ignorants sans faute de leur part seraient pénalisés mortellement du fait de s'être trouvé dans l'ignorance malgré eux.
Encore heureux! :(
Le souci c'est plutôt pour ceux qui peuvent savoir, qui en ont les moyens, qui pourraient disposer de toutes les facilités pour apprendre, qui ont la richesse en main, et qui, malgré cela, préfèrent ne rien savoir, pour mépriser la foi de l'Église,
Cette phrase est assez "laconique" mon cher Cinci! Concrètement à qui fait t'on référence! Il ne faut pas se voiler la face! A part les personnes dont l'instruction religieuse est dispensée dans les familles ,les autres cela rentre dans le cadre de la recherche et de la démarche personnelle ,pas évidente!

Navré ! Je ne pourrais jamais cautionner un tel discours!

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Cinci » lun. 04 sept. 2017, 16:36

Il s'agit pourtant d'une sentence qui est parfaitement "en phase" avec tout le reste de la théologie de l'Église.

Si l'oeuvre de la Croix est chose essentielle, si Jésus fonde son Église pour que les hommes soient sauvés, si le Baptême signifie quelque chose, si la sanctification est une chose qui importe, etc.

La sentence est indispensable pour contrer le relativisme, la tiédeur, l'Indifférentisme, je pense bien.

Il n'est pas dit que les ignorants sans faute de leur part seraient pénalisés mortellement du fait de s'être trouvé dans l'ignorance malgré eux. Le souci c'est plutôt pour ceux qui peuvent savoir, qui en ont les moyens, qui pourraient disposer de toutes les facilités pour apprendre, qui ont la richesse en main, et qui, malgré cela, préfèrent ne rien savoir, pour mépriser la foi de l'Église,

Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message par Trinité » dim. 03 sept. 2017, 23:08

Nous affirmons qu'une grande partie de ceux qui sont condamnés aux supplices éternels doivent cet irréparable malheur à l'ignorance des Mystères de la foi, qu'on doit nécessairement savoir et croire pour être admis au nombre des élus.

- Pie X, Acerbo Nimis, 1905

J'ai beaucoup de mal avec cette déclaration !
Mais comment peux t'on rendre responsable de leur ignorance ces personnes ! Surtout ce passage qui franchement me ...dépasse " qu'on doit nécessairement savoir et croire pour être admis au nombre des élus"
Combien de personnes sont dans l'ignorance de la foi !Comment peux t'on leur imputer une telle condamnation parce quelle sont justement dans l'ignorance de la foi?
Ou est leur responsabilité à ce niveau...? Franchement,je ne comprends pas! :(

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