Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 29 oct. 2017, 16:28

Tu associes le hasard au mal.
Dans un post précédent, je disais :

"On pourrait alors penser au péché mais même le péché (que l’on pourrait considérer quelque part comme une sorte de hasard car hors de la création voulue par Dieu) s’il ne vient pas de Dieu, en tire entre guillemets sa source de par sa déchéance, de ce qu’il en est l’absence. Le péché ne peut se produire de lui-même, ne peut se manifester sans Dieu alors que Dieu peut être sans le péché. Et le péché ne peut se manifester en Dieu mais à travers ce qui n’est pas Dieu, à savoir le créé.
Julienne de Norwich disait que le Seigneur lui avait affirmé que le péché était inéluctable. Cela semble effectivement suivre une certaine logique. Car comment ce qui n’est pas l’incréé, l’infini, la plénitude, l’amour, la bonté, etc. pouvait-il de lui-même et donc librement exprimer continuellement ce qu’est l’incréé, donc ce que n’est pas le créé ? Le péché découle si l’on peut dire de la « logique » du créé, de ce qu’il est."


Je ne sais pas si on peut vraiment assimiler le mal au hasard car le mal semble avoir une cause. Et surtout, si le mal était vraiment assimilable au hasard, Dieu n'aurait pu prévoir nos chutes, tout au plus les aurait-il envisagé mais pas prévu.
Certes, le péché en tant que tel est un chaos, désordonné mais en tant que lié à la créature, il semble suivre une forme de "logique".

Par ailleurs, si le mal, le péché était assimilable au hasard alors il y aurait totale déresponsabilisation du péché des créatures car si la créature péche alors c'est par hasard donc elle n'est pas vraiment responsable puisqu'on ne maîtrise pas le hasard et qu'il ne résulte pas d'une cause inhérente à nous.

Alors, tu fais basculer la liberté de la créature, du hasard à la réponse de la créature au hasard/mal :

Tu en parlerais donc comme d'une perturbation qui empêcherait l'expression véritable de ta personne ou de ton être? Mais alors la liberté se trouvera dans la réponse que le sujet manifeste en face du désordre, de l'illogisme, du mal, de la folie.
Mais cela m'apparaît illogique car si le hasard/mal est une perturbation qui empêche l'expression véritable de ta personne alors comment la réponse que le sujet manifeste face à ça pourrait-elle être véritable puisque cette perturbation empêche justement une expression véritable ?!

Par conséquent, un acquiescement du sujet face à ce désordre est une réponse perturbée et non véritable. Car si le sujet se trouve en accord avec la perturbation c'est qu'il est lui-même perturbé. S'il n'était pas perturbé mais dans la vérité il ne pourrait être qu'en opposition à cette perturbation.

Par conséquent, il m'apparaît difficile d'assimiler la liberté à cette réponse quand un acquiescement au désordre manifeste une réponse perturbé et non pas libre.

Ainsi, je ne vois pas que l'existence du mal (le hasard si tu veux, etc.) pourrait empêcher l'expression de ta liberté. Les évangiles ne disent pas que le mal dans le monde a pu empêcher la manifestation de la liberté de Jésus.
Oui mais il s'agit là d'un mal extérieur à la personne. Jésus n'était pas pécheur mais confronté au mal, tandis que nous sommes pécheurs.

La liberté peut-être comme une forme de détachement, de renoncement. L'empêchement est un manque de liberté. "Je ne suis pas assez libre." Je n'aime pas, je ne suis pas libre. J'aimerais davantage, je serais plus libre.
Sûrement.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » sam. 28 oct. 2017, 6:54

Didyme a écrit :
Car au lieu d’exprimer pleinement ce que je suis au travers d’une création qui évolue depuis ses racines, je me retrouve prisonnier d’une loi du hasard qui me fait « sortir » moi et la création de leur logique, de leur expression naturelle pour nous placer face à un évènement absurde qui n’a nulle raison d’être, qui pourrait ne pas être et qui vient m’entraver. Je suivais mon chemin et le hasard vient y mettre des embûches, coupe le fil des événements, leur fait perdre leur sens en y plaçant des événements, des expressions vide de raison, hasardeux. Au final, où se trouve réellement la liberté ?
Tu associes le hasard au mal. Tu en parlerais donc comme d'une perturbation qui empêcherait l'expression véritable de ta personne ou de ton être? Mais alors la liberté se trouvera dans la réponse que le sujet manifeste en face du désordre, de l'illogisme, du mal, de la folie. Tu peux te saisir de l'événement hasardeux pour manifester ta liberté. Et la liberté serait serait cette façon de vouloir se guider sur des principes éternels (la loi divine, la sagesse de Jésus Christ). Les principes ne doivent rien au hasard. Mais dans ce monde il y a du mal ... et donc du hasard aussi.

Ainsi, je ne vois pas que l'existence du mal (le hasard si tu veux, etc.) pourrait empêcher l'expression de ta liberté. Les évangiles ne disent pas que le mal dans le monde a pu empêcher la manifestation de la liberté de Jésus.

La liberté peut-être comme une forme de détachement, de renoncement. L'empêchement est un manque de liberté. "Je ne suis pas assez libre." Je n'aime pas, je ne suis pas libre. J'aimerais davantage, je serais plus libre.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » sam. 28 oct. 2017, 1:15

On légitimise le hasard comme pour défendre qu'on est libre de se déterminer comme on le veut tel qu'on se construirait à partir de rien, qu'on n'avait pas de racines, qu'on serait comme vierge, rejetant tout déterminisme.
Mais c'est faux, on est qui on est et on est déterminé par qui l'on est ainsi que notre vécu, notre expérience qui nous forge. Le hasard c'est comme se désincarner, remplacer nos fondations par du vide.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » ven. 20 oct. 2017, 19:43

Ta réflexion qui vise à faire disparaître totalement le hasard et pour me signifier que Dieu est bien en maîtrise de ce qui se déroule dans l’univers : c’est ce que mon auteur appelle la vision divine des choses. Dieu connaît, sait ce qu’il fait, intervient extraordinairement au moment voulu par lui, etc. En un sens, Dieu est certainement comme cette grande intelligence de Laplace. Le père Humbrecht le reconnaîtrait fort probablement, je pense.
Oui mais surtout Dieu connaît la suite parce qu’il connaît l’origine pour être l’origine, pour en être le fondateur. Il ne connaît pas tout simplement parce qu’il connaît tout mais surtout parce qu’il a tout fait. Il n’est pas simple observateur mais l’acteur de par son acte créateur. Sa connaissance de l’état initial et continu de la création vient de ce qu’il en est l’architecte. Il est aux commandes du début à la fin, il mène la création à la fin qu’il lui a assigné de toute éternité. Il ne laisse pas aller la création en roue libre, comme extérieur, étranger à sa création, à son évolution, voir impuissant ou plutôt ignorant face à la loi du hasard.

La différence est que pour vous Dieu connaît les choses seulement parce qu’il serait hors du temps, qu’il aurait une vision immédiate de toute chose, comme un observateur. Alors certes, il peut agir mais comme dans quelque chose qui lui « échappe », qu’il n’a pas forcément voulu à l’origine. Là, je ne parle pas de son action continue de créateur dans la création, qui résulte de ses desseins initiaux mais d’interventions comme de correction. D’ailleurs, je ne comprends pas votre discours en fait car je ne comprends pas comment Dieu peut maîtriser les événements, comment Dieu peut connaître l’avenir, peut même maîtriser le hasard. Comment Dieu pourrait-il connaître l’avenir si le hasard existait ? En effet, comme le hasard rend les choses incertaines, fait qu’une chose pourrait aussi bien se produire que ne pas se produire, il rend tout imprévisible et ne peut que brouiller l’avenir, rendant Dieu prisonnier d’un présent qui se déroule selon le résultat des événements hasardeux. Dès lors que Dieu connaît l’avenir, cela implique que les choses suivent une logique, un chemin, qu’elles s’accomplissent comme elles doivent s’accomplir, excluant ainsi le hasard.
Vous dites que Dieu maîtrise le hasard, qu’il connaît les résultats hasardeux mais le hasard ne répond à aucune loi, il est indéfinissable, indéterminable, tout au plus envisageable. Si la liberté nécessitait le hasard, Dieu violerait cette liberté dans sa connaissance, sa maîtrise du hasard. Et on en revient au même que s’il n’y avait pas de hasard tout court. Il offrirait une illusion de hasard qui n’en serait pas un et tromperait cette « liberté ».

Sauf qu’il introduirait, dans cet univers que Dieu maîtrise, cette dimension de hasard qui concerne les créatures.
Mais qu’est-ce que ça peut vouloir dire ?

Pour répéter mes questions précédentes :

Alors expliquez-moi d’où viennent nos choix, d’où vient notre être, notre âme, notre personnalité, notre identité à l’origine ? Y aurait-il une autre origine, un autre alpha que Dieu ?
Expliquez-moi d’où vient qu’un événement se produise ? Y aurait-il des effets, des conséquences sans cause ?

Il me semble que ce n’est pas plus scandaleux d’introduire le hasard pour nous dans la création que d’y introduire le temps.
Je trouve que si car d’un côté, on a le temps qui répond à une certaine logique, qui a du sens et de l’autre le hasard qui ne répond à aucune logique, qui est l’absurde.

Le temps est lié à la condition de créé. Etant incomplète, inaccomplie, faillible, la créature ne peut être fixe, immuable, elle est nécessairement soumise au changement que permet le temps. Dieu étant perfection, plénitude, il ne nécessite aucun changement et n’est donc pas soumis au temps, est dans l’éternité.
Alors que le hasard ?
Franchement, je ne vois pas ce qu’il vient faire là ?! Une nécessité pour la liberté ? Mais en y réfléchissant bien, je me demande si le hasard n’est justement pas de l’anti-liberté.. Car au lieu d’exprimer pleinement ce que je suis au travers d’une création qui évolue depuis ses racines, je me retrouve prisonnier d’une loi du hasard qui me fait « sortir » moi et la création de leur logique, de leur expression naturelle pour nous placer face à un évènement absurde qui n’a nulle raison d’être, qui pourrait ne pas être et qui vient m’entraver. Je suivais mon chemin et le hasard vient y mettre des embûches, coupe le fil des événements, leur fait perdre leur sens en y plaçant des événements, des expressions vide de raison, hasardeux. Au final, où se trouve réellement la liberté ? Dans l’expression de la création telle qu’elle est posée par Dieu, qui a beau suivre un chemin ne fait rien d’autre que de suivre son chemin, sa voie, qu’exprimer ce qu’elle est, sa logique ? Ou quand on l’en empêche, qu’un hasard l’en ferait sortir, lui ferait faire des choix qui n’ont pas de raison d’être, qui n’ont pas véritablement de sens, qui ne suit pas son évolution naturelle depuis son origine, je dirais même qui ne la respecte pas ?
Je ne me sens pas moins libre quand j’imagine suivre mon destin, que ma vie serait « écrite ». Au contraire, c’est ma vie et je l’accomplie, je m’accomplie. Qu’un hasard régisse ma « liberté », ma vie me donne la sensation d’être confronté comme à une loi folle, ivre. Tout perd son sens, se dénature. Le hasard devient une entrave.

Du coup, on pourrait ainsi également se demander si du fait que les événements, mes choix sont en grande partie le fruit du hasard alors celui-ci ne déresponsabilise-t-il pas quelque part ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 3:03

Didyme a écrit :
En lisant un article sur la théorie du chaos, je suis tombé sur ces commentaires qui se rapprochent assez de ma conception des choses.
Ta réflexion qui vise à faire disparaître totalement le hasard et pour me signifier que Dieu est bien en maîtrise de ce qui se déroule dans l'univers : c'est ce que mon auteur appelle la vision divine des choses. Dieu connaît, sait ce qu'il fait, intervient extraordinairement au moment voulu par lui, etc. En un sens, Dieu est certainement comme cette grande intelligence de Laplace. Le père Humbrecht le reconnaîtrait fort probablement, je pense.

Sauf qu'il inclurait, dans cet univers que Dieu maîtrise, cette dimension de hasard qui concerne les créatures. Il me semble que ce n'est pas plus scandaleux d'introduire le hasard pour nous dans la création que d'y introduire le temps. Ce n'est pas parce que Dieu est immobile, éternel, hors du temps, que le mouvement n'existe pas pour les créatures, le temps ou le hasard. Le père dit bien du hasard qui nous affecte qu'il est "connu par Dieu en tant qu'événement hasardeux". Dieu reste en maîtrise en ce qu'il connaît, peut agir à sa façon via l'événement hasardeux pour nous.

Pour le mendiant de la belle porte qui se trouve sur le chemin de l'Apôtre Pierre, c'est par hasard qu'il se trouve sur le chemin de l'Apôtre. Parce que le mendiant ne contrôle pas les allées et venues de l'Apôtre, ne connaissait même pas l'Apôtre, n'avait strictement rien planifié en vue d'une telle rencontre avec Pierre en particulier. Le mendiant ne pouvait pas deviner que ce jour-là il serait bénéficiaire d'un miracle. C'est la même chose pour l'Apôtre qui ne s'était pas levé le matin en organisant d'avance sa rencontre avec le mendiant susdit. En revanche, Dieu le savait dans sa maîtrise des événements ou de la réalité. Dieu était à même de savoir que la rencontre aurait lieu, comment Lui-même interviendrait alors et comment il répondrait à la prière de l'Apôtre. Dieu connaît aussi les conséquences de son intervention. Pour Dieu, c'est véritablement comme s'il n'était aucun hasard et du fait qu'il maîtriserait aussi bien le hasard à notre niveau.

C'est possiblement une nécessité de la création et à peu près au même titre que la présence du péché inévitable et du moment qu'est crée des êtres libres, autonomes, des êtres limités qui ne sont pas Dieu naturellement. "Il fallait que le Christ souffrît." Il fallait? Il fallait à partir du moment où on a des êtres limités, doués de libre-arbitre, pécheurs. Et à partir du moment où Dieu est ce qu'il est également, Dieu Amour ... Il fallait.

;)

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » jeu. 19 oct. 2017, 1:14

Didyme a écrit :
Peut-être bien qu’effectivement j’avais compris de travers. Du coup, je ne partage naturellement pas son point de vue. :-D
Tu veux me tuer. Je le sais.

:chair:

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » mer. 18 oct. 2017, 22:23

En lisant un article sur la théorie du chaos, je suis tombé sur ces commentaires qui se rapprochent assez de ma conception des choses.

Le mathématicien, physicien, astronome Pierre-Simon de Laplace écrit dans son Essai philosophique sur les probabilités :

« Nous sommes si éloignés de connaître tous les agens de la nature, et leurs divers modes d’action ; qu’il ne serait pas philosophique de nier les phénomènes, uniquement parce qu’ils sont inexplicables dans l’état actuel de nos connaissances. Seulement, nous devons les examiner avec une attention d’autant plus scrupuleuse, qu’il paraît plus difficile de les admettre ; et c’est ici que le calcul des probabilités devient indispensable, pour déterminer jusqu’à quel point il faut multiplier les observations ou les expériences, afin d’obtenir en faveur des agens qu’elles indiquent, une probabilité supérieure aux raisons que l’on peut avoir d’ailleurs, de ne pas les admettre. »

« Nous devons donc envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ses données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir comme le passé serait présent à ses yeux.
L’esprit humain offre, dans la perfection qu’il a su donner à l’Astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en Mécanique et en Géométrie, jointes à celle de la pesanteur universelle, l’ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde.. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales, les phénomènes observés, et à prévoir ceux que des circonstances données doivent faire éclore. Tous ces efforts dans la recherche de la vérité tendent à le rapprocher sans cesse de l’intelligence que nous venons de concevoir, mais dont il restera toujours infiniment éloigné. Cette tendance propre à l’espèce humaine est de qui la rend supérieure aux animaux ; et ses progrès en ce genre distinguent les nations et les siècles, et font leur véritable gloire. »


Le mathématicien, physicien, philosophe et ingénieur Henri Poincaré écrit dans son Calcul des probabilités :

« Comment oser parler des lois du hasard ? Le hasard n’est-il pas l’antithèse de toute loi ? Ainsi s’exprime Bertrand, au début de son Calcul des probabilités. La probabilité est opposée à la certitude c’est donc ce qu’on ignore et, par conséquent semble-t-il, ce qu’on ne saurait calculer. Il ya là une contradiction au moins apparente et sur laquelle on a déjà beaucoup écrit.

Et d’abord qu’est-ce que le hasard ? Les anciens distinguaient les phénomènes qui semblaient obéir à des lois harmonieuses, établies une fois pour toutes, et ceux qu’ils attribuaient au hasard ; c’était ceux qu’on ne pouvait prévoir parce qu’ils étaient rebelles à toute loi. Dans chaque domaine, les lois précises ne décidaient pas de tout, elles traçaient seulement les limites entre lesquelles il était permis au hasard de se mouvoir. […]

Pour trouver une meilleur définition du hasard, il nous faut examiner quelques-uns des faits qu’on s’accorde à regarder comme fortuits, et auxquels le calcul des probabilités paraît s’appliquer ; nous rechercherons ensuite quels sont leurs caractères communs. Le premier exemple que nous allons choisir est celui de l’équilibre instable ; si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu’il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s’il n’était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d’un côté ou de l’autre, et dès qu’il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie était parfaite, une trépidation très légère, un souffle d’air pourra le faire incliner de quelques secondes d’arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l’inclinaison initiale. »

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l’univers à l’instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n’auraient plus de secrets pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu’approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c’est tout ce qu’il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu’il est régi par des lois ; mais il n’en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » mer. 18 oct. 2017, 22:17

Ce qui je pense oblige bon nombre à considérer le hasard est selon moi en partie le problème posé par la présence du mal au sein de la création.

Si Dieu est vraiment à l’origine de toute chose, le grand architecte, celui qui mène ses desseins à leur fin selon sa volonté souveraine, que rien ne se produise sans que Dieu ne l’ai voulu, alors c’est que Dieu serait responsable du mal, il aurait voulu tous nos maux, etc.

Oui c’est sûr que cela pose un sérieux problème.

Mais cela devient moins problématique si l’on considère que le péché est la conséquence de la condition du créé, condition incontournable car si la volonté divine dans l’acte créateur est l’union de la créature au divin, du créé à l’incréé, cela ne se fait pas sans l’étape de création préalable. Il faut bien semer le créé, le mortel d’abord pour le ressusciter ensuite. On ne peut pas unir à l’incréé ce qui n’existe pas, ce qui n’a pas d’abord été créé. Dieu n’a pas voulu le mal en soi mais il a voulu la création et il l’a voulu telle qu’elle est sinon, il ne l’aurait pas faite.

Alors Dieu n’aurait-il pas dû créer pour éviter au péché de se manifester ? On pourrait le penser si Dieu n’avait prévu dès la fondation du monde l’incarnation, la rédemption, et si Dieu ne tournait pas tout mal en bien.

Je pense qu’en créant Pierre, Paul, Jacques, Dieu les a créé initialement bons mais il savait également comment chacun allait « naturellement » évoluer, faillir. Alors quoi ? N’aurait-il pas dû créer Pierre, Paul, Jacques ? Ce serait penser que Dieu fait mal les choses, qu’il peut se tromper. Ce serait également bercer dans l’utopie naïve qu’un Michel, Maurice, Hector créés à leur place auraient été nickels pour leur part. Non, ils auraient été tout autant créés donc autant sujets à pécher.

On peut aussi se révolter, se dire « il aurait mieux valu que Dieu empêche cet accident, empêche ce mal ». Oui mais, quels implications dans la création pour un tel acte ? Car si on prend l’idée de la théorie du chaos en sens inverse, c’est-à-dire qu’au lieu de partir d’une cause aux conséquences, on partait d’une conséquence qu’on voudrait éviter, alors quelles seraient les implications dans l’ensemble des événements qui l’ont engendrés ?
Parce qu’un événement, un accident est le résultat d’un ensemble de phénomènes qui font suite à un ensemble de phénomènes, qui font suite eux-mêmes à un ensemble de phénomènes, etc. alors c’est peut-être bien toute la création que Dieu devrait refaire (c’est aussi penser qu’il a mal fait sa création). Mais éviter un accident ça peut peut-être avoir comme implication que Dieu modifie certaines de ses créatures qui influent elles-mêmes sur les événements. Mais modifier, ne serait-ce que d’un iota une créature c’est ne pas créer cette personne tout court. Il suffit que Pierre soit créé un peu différemment, dans son identité, sa personnalité pour que ce ne soit plus Pierre tout court. Si on touche au fondement de l’être alors ce n’est plus le même être. C’est comme dire que Dieu n’aurait pas dû vouloir cet être comme il est (encore une fois il aurait mal fait) ou encore c’est se poser comme juge, comme créateur de ce que devrait être tel être, de ce que devrait être la création.

On peut très bien ne pas apprécier une personne, on n’a ni le droit ni la légitimité de dire que cette personne ne devrait pas exister comme elle est.

Mais je pense aussi d'ailleurs que ce qui oblige à considérer le hasard est la croyance d'une damnation éternelle. C'est d'ailleurs parce que je ne crois pas au hasard que j'ai tant de mal avec celle-ci.
Mais il est vrai que du coup, je ne vois pas comment on pourrait affirmer la damnation éternelle sans croire au hasard. Le problème c'est que le hasard pose problème à divers niveaux fondamentaux. Enfin, c'est mon impression.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » mer. 18 oct. 2017, 22:08

Il donne l’exemple de la rencontre fortuite en librairie avec une connaissance. Il dit que la rencontre tient du hasard. L’événement relève de ce qui n’est pas déterminé, pas du tout obligatoire.

Il écrit à un endroit :

« Le statut du hasard rejoint la conception qu’en avait Aristote : se produit par hasard un événement qui n’a pas été guidé par la recherche d’une finalité, que cette finalité soit inconsciente (l’instinct de l’animal) ou consciente (chez l’homme). » cf. Humbrecht, p. 138

Les deux hommes se sont croisés alors qu’ils n’avaient pas pour finalité de se rencontrer.
Peut-être bien qu’effectivement j’avais compris de travers. Du coup, je ne partage naturellement pas son point de vue. :-D

Mais je ne parviens pas à comprendre votre position.

Alors expliquez-moi d’où viennent nos choix, d’où vient notre être, notre âme, notre personnalité, notre identité à l’origine ? Y aurait-il une autre origine, un autre alpha que Dieu ?

Expliquez-moi d’où vient qu’un événement se produise ? Y aurait-il des effets, des conséquences sans cause ?

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » mer. 18 oct. 2017, 3:28

Didyme,
je ne suis pas sûr que l'auteur ait la même idée du hasard que celle que tu te fais.
Il donne l'exemple de la rencontre fortuite en libraire avec une connaissance. Il dit que la rencontre tient du hasard. L'événement relève de ce qui n'est pas déterminé, pas du tout obligatoire,

Il écrit à un endroit :

"Le statut du hasard rejoint la conception qu'en avait Aristote : se produit par hasard un événement qui n'a pas été guidé par la recherche d'une finalité, que cette finalité soit inconsciente (l'instinct de l'animal) ou consciente (chez l'homme)." cf. Humbrecht, p. 138

Les deux hommes se sont croisés alors qu'ils n'avaient pas pour finalité de se rencontrer.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » mar. 17 oct. 2017, 22:08

Je ne sais pas sur quoi tu hésite, didyme. Tu doute que ce soit la pensée de l'auteur? En fait, il dit que le hasard existe pour nous. Le hasard n'existera pas pour Dieu, 'il existe bien pour les créatures. `
Oui c'est vrai, il dit que le hasard existe bien pour les créatures. Seulement, je ne suis pas sûr que l'auteur ait la même idée du hasard que celle que tu te fais.
Toi tu semble penser que Dieu connaisse les choses, les événements mais qu'il y en ait qui soient hors de sa maîtrise, de sa volonté. L'auteur dit plutôt " Le hasard désigne donc l'ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l'ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu "


Je ne pense pas qu'il y ait en réalité comme des "accidents", les choses arrivent plutôt comme elles doivent arriver.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » lun. 16 oct. 2017, 20:35

Je ne sais pas sur quoi tu hésite, didyme. Tu doute que ce soit la pensée de l'auteur? En fait, il dit que le hasard existe pour nous. Le hasard n'existera pas pour Dieu, 'il existe bien pour les créatures. `

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 15 oct. 2017, 18:04

Il faut dire que le hasard existe et qu’il n’existe pas. Le hasard existe pour les créatures, non pas pour Dieu.


En gros

On peut subir un accident par hasard. Et alors c’est vraiment du hasard. Car Dieu ne complote pas seul sur son nuage pour faire en sorte que l’accident se produise. L’événement tient à de nombreux facteurs dont en particulier la volonté libre des individus qui ne sont pas Dieu.

Mais ce n’est pas du hasard pour Dieu dans la mesure où il connaît les événements, qu’il en a la maîtrise et que sa volonté divine tient compte de ce qui se produit dans le monde et qu’il fait « avec » … même si c’est contraire à ce qu’il y a de mieux, contraire à l’idéal, contraire à ce que Dieu aurait voulu si ce n’était que de Lui, etc.
Je ne suis pas sûr que ce soit bien la pensée de l’auteur lorsque je lis « J’ignore quelle décision je prendrai demain ; Dieu la connaît ; sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre », « Le hasard désigne donc l’ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l’ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu », « Il n’en est pas une pour la connaissance que Dieu a des choses, il le demeure pour ce que Dieu sait être inscrit dans les choses mêmes : c’est-à-dire qu’elles se passent selon plusieurs paramètres. »

Après, un accident comme tu dis, le mal dans le monde, tout cela reste inaudible lorsque l’on pense perdition éternelle, je te l’accorde.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Didyme » dim. 15 oct. 2017, 18:01

Pardonnez-moi si je m’incruste un peu sommairement dans votre discussion, mais je voudrais poser une question.
Y a-t-il contradiction à ce que Dieu invente un jeu de hasard ? Je veux dire, que Dieu crée une structure qui fonctionne de manière aléatoire ?
Il me semble que non, ou du moins je ne la vois pas.
En effet, il n’est pas dit que la nécessité pure et dure, l’absence totale de contingence par conséquent, soit meilleure que la présence d’aléas. Or, il n’y aurait contradiction que si l’on disait que Dieu a préféré créé le moins bon plutôt que le meilleur, ce qui n’est, me semble-t-il, pas le cas dans l’hypothèse considérée selon laquelle il y aurait un hasard objectif, voulu par Dieu.
Je verrais les choses plutôt ainsi :

Dieu créé et les choses sont ensuite lâchées « librement », c’est-à-dire que Dieu laisse les choses advenir d’elles-mêmes. Sauf qu’à la base, Dieu est l’alpha et l’oméga, il est le Tout, il est le principe de toute chose, le Créateur. C’est-à-dire que Dieu a créé chaque atome si l’on peut dire, chaque parcelle de notre être, de notre âme, chaque loi physique, etc. Par conséquent, s’il connaît toute chose avant qu’elle ne se produise, ce n’est pas en raison d’un don de voyance ou simplement parce qu’il serait hors du temps mais c’est surtout parce qu’il est la base de toute chose, l’alpha et connaissant chaque chose, tout mais absolument tout, il sait par conséquent comment chacune va évoluer, progresser. La création suit ensuite sa logique même, ce qu’elle est.

Si un jour je me retrouve à faire telle choix, telle action, cela ne vient pas de nulle part mais cela provient logiquement de moi, de ce que je suis mais aussi de la création en ce qu’elle me présente comme expérience, comme circonstances. Si un événement se produit un jour, c’est suite à une succession d’événements préalables, de données préalables, qui ont pour point de départ l’origine de la création. [Dire le contraire, c’est me semble-t-il comme défendre l’absurde, vider toute chose de son sens. C’est aussi comme poser une autre origine que celui qui est l’origine. Penser Dieu créer le hasard, une structure aléatoire me paraît tel que penser Dieu comme irresponsable (surtout lorsque l’on pense damnation éternelle), comme laisser aller un train sans conducteur. C'est aussi comme retirer toute origine aux choses, aux événements, comme retirer la cause à la conséquence ?!]
Comme dirait notre ami cité précédemment, Thierry-Dominique Humbrecht, « sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre ». En effet, ce n’est pas parce que ce que je suis à l’origine de par l’acte créateur de Dieu et ce qu’est la création à l’origine suivent ensuite leur « logique » qu’ils ne le font pas librement. Ils expriment malgré tout ce qu’ils sont, leur logique, même si celle-ci a une origine, l’alpha. La création n’est pas Dieu pour être sa propre origine, incréée, pour être son propre créateur.

On pourrait alors penser au péché mais même le péché (que l’on pourrait considérer quelque part comme une sorte de hasard car hors de la création voulue par Dieu) s’il ne vient pas de Dieu, en tire entre guillemets sa source de par sa déchéance, de ce qu’il en est l’absence. Le péché ne peut se produire de lui-même, ne peut se manifester sans Dieu alors que Dieu peut être sans le péché. Et le péché ne peut se manifester en Dieu mais à travers ce qui n’est pas Dieu, à savoir le créé.
Julienne de Norwich disait que le Seigneur lui avait affirmé que le péché était inéluctable. Cela semble effectivement suivre une certaine logique. Car comment ce qui n’est pas l’incréé, l’infini, la plénitude, l’amour, la bonté, etc. pouvait-il de lui-même et donc librement exprimer continuellement ce qu’est l’incréé, donc ce que n’est pas le créé ? Le péché découle si l’on peut dire de la « logique » du créé, de ce qu’il est. Mais cette étape, cette condition est incontournable, c’est-à-dire que le créé en tant que créé ne peut pas être l’incréé. On ne peut pas créer l’incréé, c’est antinomique. Dieu n’aurait-il pas dû alors créer sachant ce que cela impliquait ? On pourrait le penser si Dieu, connaissant toute chose et son devenir, n’avait pas prévu le péché et La réponse à celui-ci, à savoir l’incarnation, ou comment unir le créé à l’incréé.
Dieu veut la création comme elle est et cette création implique le péché, péché qu’il prévoit (car il sait comment va évoluer la création, étant l’architecte) et qu’il tourne en surabondance de bien. Le péché ne le surprend pas, il n’apparaît pas par hasard. Dieu n’a pas voulue le péché mais le caractère de ce qui est créé le rendait inéluctable.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message par Cinci » ven. 13 oct. 2017, 16:43

Salut Prodigal,

Oui, je suis d'accord avec vous. C'est bien ce que je crois comprendre aussi.

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