Aimer son prochain comme soi-même

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Christophe B » ven. 24 nov. 2017, 6:31

C'est la bonne et la mauvaise parole qui sont semées en nous. Laquelle écoutons nous le plus facilement, généralement celle qui conduit au péché, car c'est la plus attrayante.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Didyme » ven. 24 nov. 2017, 0:16

D'ailleurs, ça me fait penser à Adrienne Von Speyr lorsqu'elle dit que lorsqu'on péche, il y a une part de nous qui est perdue, corrompue par le péché et qui est placée en enfer. Il y a en enfer une effigie de nous, dit-elle, qui nous rappel que nous ne nous appartenons pas totalement, que nous avons été racheté. Et cette effigie comme pour nous rappeler l'humilité.

D'une, ça renvoie l'idée que l'on donne de notre être au péché, qui le fait exister mais aussi qui pourrait justifier que l'on qualifie le péché comme d'une personne, la part de nous qu'on lui donne.

Et d'autre part, ça renvoie aussi l'idée que plus on péche et moins il y a de nous, de bonne semence dans le champ, moins de blé et plus d'ivraie dans le feu, en enfer.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Didyme » jeu. 23 nov. 2017, 23:34

Cinci,

Oui je suis d’accord. Demeure ensuite l’éternelle question de savoir s’il peut ne rester aucune bonne semence dans le champ.

Selon ce que dit un maître Eckhart cité précédemment « Je l’ai dit bien des fois : il y a dans l’âme une puissance que n’atteint ni le temps ni la chair ; elle émane de l’esprit, reste dans l’esprit et est totalement spirituelle », « C’est une étincelle qui ne veut rien d’autre que Dieu », « C’est quelque chose qui est en tout temps attaché à Dieu et ne veut jamais le mal. Même dans l’enfer, elle est inclinée au bien ; elle s’oppose dans l’âme à tout ce qui n’est pas pur ni divin et invite constamment à ce festin. », qui n’est évidemment pas sans rappeler 1 Jean 3 ; 9 « Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que le germe divin demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu’il est né de Dieu. ». Germe divin nommé l’homme intérieur dans 1 Romains 7 ; 21-23 « Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu selon l’homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. ».
Il est difficile de penser qu’il puisse ne rester aucune bonne semence, étant donné qu’elle demeure, selon Maître Eckhart, même en enfer.

Difficile alors d’imaginer qu’il ne puisse rien rester de cet homme intérieur, homme intérieur qui prend plaisir à la loi de Dieu, et donc qui reçoit la bonne semence. On pourrait d’ailleurs dire que la bonne semence peut aussi bien s’entendre comme l’être, l’homme intérieur que comme la parole de Dieu car Paul dit que l’homme intérieur est esclave de la loi de Dieu donc ils font un d’une certaine façon. D’où certainement la raison pour laquelle dans Matthieu 13, tantôt il est parlait de la bonne semence comme de la parole (verset 23) et tantôt comme les fils du royaume (verset 38).

Je découvre d’ailleurs une drôle de similitude avec la remarque que je faisais plus tôt dans le fait que j’associais la semence de Dieu à la personne, l’être, et l’ivraie à quelque chose qui n’est pas la personne mais dans la personne. Or, Romains 7 fait la même chose en associant la semence de Dieu, le germe divin, l’homme intérieur à la volonté, et l’ivraie, le péché, le mal à quelque chose qui est en nous.
En fait, plus ça va et plus l’ensemble s’assemble (en tout cas à mes yeux).

Reste alors cette question de savoir si l’on peut affirmer qu’il peut ne rien rester de la bonne semence, de l’homme intérieur. Difficile d’imaginer étant donné que c’est ce qui de nous est lié à l’être, à Dieu. Comment pourrions-nous donc être et être nous sans cette part de nous ?

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par TREBLA » jeu. 23 nov. 2017, 15:09

Cher Christophe B,

Merci d'ētre arrivé « comme un cheveu sur la soupe ».
Christophe B : mer. 22 nov. 2017

Aimer son prochain comme soi-même, c’est aimer Dieu ...
Vous avez raison. « Aimer son prochain », c'est la marque d'un vrai enfant de Dieu.

C'est à cela que l'on reconnait les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère. (1 Jean 3, 10)
Celui qui n'aime pas son frère est un enfant du diable.
Celui qui aime son frère est un enfant de Dieu.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Christophe B » mer. 22 nov. 2017, 20:08

J’arrive comme un cheveux dans la soupe mais ...

Il faut aimer Dieu de tout son être, et l’aimer au dessus de soi même. C’est Dieu que l’on doit aimer en soi par ce qu’il est cause de tout bien, Dieu est tout en nous. Il est le bien que l’on fait à l’autre, il est le bien en l’autre.

Aimer son prochain comme soi même, c’est aimer Dieu en l’autre, comme en soi même.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par TREBLA » mer. 22 nov. 2017, 18:33

Cher Didyme,

Merci de parler de manière transparente :
Didyme : mar. 21 nov. 2017

Je n'ignore pas l'explication donnée par Jésus.
Cela veut dire que vous savez que selon Jésus, l'ivraie, ce sont les fils du Malin. (Matthieu 13, 37)

Voici ce qui vous empêche d'accepter cette explication donnée par Jésus :
Mais si on le prend comme l'idée de personne à part entière, on se retrouve face à une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dès la base ...
Vous avez l'impression qu'il sagit d' « une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dès la base. »

Votre impression est-elle justifiée par la réalité botanique ? Voyons.

Le diable vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. (Matthieu 13, 25)
Il faut faire attention au verbe. Le verbe utilisé n'est pas "planter" mais plutôt "semer".
Donc parlant de l'ivraie, il ne s'agit pas de la plante adulte mais plutôt de la graine non germée.

Si le sol n'accepte pas la graine non germée, elle ne produit pas de plante adulte.
Jésus nous explique ce principe : En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ... (Jean 12, 24).
Ce principe s'applique de la même manière pour l'ivraie : si la graine d'ivraie tombée en terre ne meurt pas (n'est pas acceptée par la terre), elle demeure seule.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Cinci » mer. 22 nov. 2017, 15:16

Didyme a écrit :
Mais si on le prend comme l'idée de personne à part entière, on se retrouve face à une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dés la base face à Dieu qui place des personnes bonnes dés la base [...]
Ce que Dieu crée ou sème est bon à la base. Les créatures sont toutes bonnes au départ. Le champ est bon, le grain est bon. Or le mal qui ne provient pas de Dieu ne peut que gâter en partie ce qui est crée ou semé. C'est une partie du champ qui peut se perdre, comme une fraction de la gerbe ou un certain nombre d'épis entiers. Il s'agit d'une potentialité, une possibilité. La parabole ne tranche pas quant à l'entendue possible des dommages. Il est juste dit qu'à la fin il y aura une récolte. Qu'il y aura un processus de tri, d'élimination du mauvais, de l'impropre.

Le mal a pour effet de dessécher, de raccornir, endurcir, paralyser, vicier, endommager irrémédiablement, transformer, dénaturer. Le mal ne crée rien mais peut vicier ce qui est bon au départ.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Cinci » mer. 22 nov. 2017, 14:38

Ce que je peux comprendre :

Dans la parabole du semeur, le bon grain c'est la Parole de Dieu, l'ivraie correspond à tout ce qui provient du mal (jalousie, envie, médisance, division, etc.) Il est évident que les oeuvres mauvaises ne trouvent pas leur origine en Dieu. Le jugement final ou le tri sert à éliminer tout ce qui est mauvais et qui pourrait se trouver mêler à la récolte. Il s'agit bien de faire disparaître le mal (calomnie, jalousie, colère, impiété, division, haine, mensonge, etc.) et aussi le sujet irrécupérable, tout individu s'étant fait suppôt du mal, tout personnage s'étant lui-même rendu mauvais, s'étant laissé pourrir et pervertir jusqu'au coeur.

C'est ce qui est gâté qui est expédié au feu. Une gerbe peut être gâtée en partie seulement, ce peut être le tiers qui est abîmé, la moitié ou la totalité.

Dans la parabole, il y a l'idée d'un Dieu qui n'est pas empressé de juger, parce qu'il veut sauver un maximum de tout ce qui pourrait être sauvable. Il y a l'idée de ne pas se fier aux apparences premières. Il s'agit de laisser mûrir le tout jusqu'à son plein développement afin d'être en mesure de bien voir ce qui est bon, ce qui est gâté et irrécupérable.


Le fils du royaume s'alimente avec le bon grain, reçoit et fait fructifier. Sa croissance est en vue du royaume, il se construit pour, édifier en vue de ...
Le fils de malin s'alimente avec l'ivraie, se laisse déformer et produit les oeuvres diaboliques en bout de course, s'enfonce dans la méchanceté. S'il n'y a pas retournement, le sujet ne fait que se gâter de plus en plus.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par gerardh » mar. 21 nov. 2017, 23:16

________

Bonjour,

Une parabole, aussi bonne soit elle, ne peut pas contenir des leçons complètes ou universelles.

Concrètement il est bien évident que des personnes classées pour un temps dans le domaine de l'ivraie, peuvent ultérieurement se convertir et devenir du bon grain, au sens de la parabole.


________

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Didyme » mar. 21 nov. 2017, 14:52

Comme geradh vient de nous le préciser, « il y a du bon grain et de l'ivraie, ou plutôt de la plante issue du bon grain et de la plante issue de l'ivraie ».
Oui mais ça reste de l'ivraie à la base.

C'est exactement l'image présentée par notre Seigneur Jésus dans cette parabole.

Les disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. " (Matthieu 13, 36)

Donc, selon notre Seigneur, c'est quoi la bonne semence ?
- Il répondit: " [...] la bonne semence, ce sont les fils du royaume [...]. " (Matthieu 13, 36-37)
Il ne s'agit pas d'une idée comme vous le comprenez : « ce qu'a semé Dieu, la vie ».
Selon Jésus, il s'agit plutôt des personnes entières. Il s'agit des fils du royaume.

Donc, selon notre Seigneur, c'est quoi l'ivraie ?
- Il répondit: " [...] l'ivraie, ce sont les fils du Malin [...]. " (Matthieu 13, 36-37)
Il ne s'agit pas d'une idée comme vous le comprenez : « ce qu'a semé le diable, les péchés ».
Selon Jésus, il s'agit plutôt des personnes entières. Il s'agit des fils du Malin.

Comme vous l'avez mentionné, « c'est l'ivraie dont il est dit qu'elle sera brûlée ».
Selon Jésus, l'ivraie, ce sont les fils du Malin.
Donc selon Jésus, ce sont les fils du Malin qui seront brûlés.

Que le Seigneur vous bénisse.
Je n'ignore pas l'explication donnée par Jésus.
Mais si on le prend comme l'idée de personne à part entière, on se retrouve face à une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dés la base face à Dieu qui place des personnes bonnes dés la base, car le bon grain reste le bon grain du début à la fin, en produisant logiquement une bonne plante à la fin. Et inversement pour l'ivraie (alors inconvertissable). Il n'est pas dit ici que l'ivraie puisse contaminer le bon grain et transformer la semence de Dieu. Et quelle sens pourrait avoir une parabole où les deux restent distincts du début à la fin. On en revient au problème de base énoncé plus haut.
De plus, quelle responsabilité dans de telles conditions (des personnes à part entière) pour l'ivraie d'être de l'ivraie, c'est le diable qui l'a semé ainsi ?


Par contre, pour l'autre approche, elle n'est pas sans rappeler 1 Corinthiens 3:13-15 "car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun. Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement résiste, il recevra une récompense. Si l'œuvre de quelqu'un est consommée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Il se pourrait que l'œuvre qui soit consumée soit ce qui n'est pas du bon fondement, la bonne semence mais l'ivraie.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par TREBLA » lun. 20 nov. 2017, 22:12

Cher Didyme,

Merci d'avoir répondu si vite.
Didyme : lun. 20 nov. 2017

Quand bien même la mauvaise terre est un cœur endurci, il n'empêche que l'ivraie est semée par l'ennemi, l'ivraie n'est pas le champ, et que c'est l'ivraie dont il est dit qu'elle sera brûlée, pas le champ.
Vous avez raison en disant « que c'est l'ivraie dont il est dit qu'elle sera brûlée, pas le champ ».

Comme geradh vient de nous le préciser, « il y a du bon grain et de l'ivraie, ou plutôt de la plante issue du bon grain et de la plante issue de l'ivraie ».

C'est exactement l'image présentée par notre Seigneur Jésus dans cette parabole.

Les disciples s'approchèrent de lui et dirent: " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie du champ. " (Matthieu 13, 36)

Donc, selon notre Seigneur, c'est quoi la bonne semence ?
- Il répondit: " [...] la bonne semence, ce sont les fils du royaume [...]. " (Matthieu 13, 36-37)
Il ne s'agit pas d'une idée comme vous le comprenez : « ce qu'a semé Dieu, la vie ».
Selon Jésus, il s'agit plutôt des personnes entières. Il s'agit des fils du royaume.

Donc, selon notre Seigneur, c'est quoi l'ivraie ?
- Il répondit: " [...] l'ivraie, ce sont les fils du Malin [...]. " (Matthieu 13, 36-37)
Il ne s'agit pas d'une idée comme vous le comprenez : « ce qu'a semé le diable, les péchés ».
Selon Jésus, il s'agit plutôt des personnes entières. Il s'agit des fils du Malin.

Comme vous l'avez mentionné, « c'est l'ivraie dont il est dit qu'elle sera brûlée ».
Selon Jésus, l'ivraie, ce sont les fils du Malin.
Donc selon Jésus, ce sont les fils du Malin qui seront brûlés.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Didyme » lun. 20 nov. 2017, 20:31

Vous avez raison. Du coup, « il y a bien la bonne semence et l'ivraie semé dans le champ ».
Mais est-ce que cela veut dire que l'on peut trouver la bonne semence et l'ivraie « en chaque être humain » ?
Étant donné que chaque être humain est à la fois créature de Dieu et pécheur, je ne vois pas comment on ne pourrait pas.
Voir Romains 7 notamment.

Est-ce que c'est le sens de cette parabole ?
Même réponse que plus haut. :-D

Comme je viens de le préciser dans mon dernier message, concernant le champ, il ne s'agit pas d'un individu mais plutôt de l'ensemble de l'humanité. Donc le champ fait référence à une multitude d'individus.

Dans ce champ, il y a deux sortes de terre : la bonne terre et la mauvaise terre. La bonne terre, c'est le cœur de celui ou celle qui accepte le bon grain.
Celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et donne l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente (pour un). (Matthieu 13, 23)

La mauvaise terre, c'est le cœur de celui ou celle qui n'accepte pas le bon grain. La mauvaise terre reçoit la mauvaise semence.

Il faut choisir d'être de la bonne terre.

Que le Seigneur vous bénisse.
Quand bien même la mauvaise terre est un cœur endurci, il n'empêche que l'ivraie est semée par l'ennemi, l'ivraie n'est pas le champ, et que c'est l'ivraie dont il est dit qu'elle sera brûlée, pas le champ.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par gerardh » lun. 20 nov. 2017, 20:16

____________

Bonjour,

Le semeur sème la Parole dans le monde. Il en résulte un cercle qui est la chrétienté, dans lequel il y a du bon grain et de l'ivraie, ou plutôt de la plante issue du bon grain et de la plante issue de l'ivraie. Le bon grain ce sont les vrais chrétiens. L'ivraie se sont des personnes reliées à la chrétienté mais qui n'ont pas la vie divine en elles, et qui même pour certaines d'entre elles sont des ennemis : ce qu'on appelle chez nous des personnes simples professants.

Le tri entre le bon grain et l'ivraie n'est pas pour tout de suite si bien que les deux coexistent jusqu'au retour du Seigneur.

Alors comme doit réagir le chrétien devant cet état de fait ? Il peut apporter un témoignage, individuel et surtout collectif, à la vérité et se garder pur du mal. Cela est traité en 2 Timothée 2, 19 et versets suivants.


________

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par TREBLA » lun. 20 nov. 2017, 19:37

[...]

Cher Didyme,

Merci pour votre réponse :
Didyme : lun. 20 nov. 2017

Mais du coup, il y a bien la bonne semence et l'ivraie semé dans le champ donc en chaque être humain. L'ivraie n'est donc pas une personne à part entière.
Et donc on nous dit que l'ivraie (ce qu'a semé le diable, les péchés) sera brûlée mais le bon grain (ce qu'a semé Dieu, la vie) sera préservé.
Vous avez raison. Du coup, « il y a bien la bonne semence et l'ivraie semé dans le champ ».
Mais est-ce que cela veut dire que l'on peut trouver la bonne semence et l'ivraie « en chaque être humain » ?
Est-ce que c'est le sens de cette parabole ?

Comme je viens de le préciser dans mon dernier message, concernant le champ, il ne s'agit pas d'un individu mais plutôt de l'ensemble de l'humanité. Donc le champ fait référence à une multitude d'individus.

Dans ce champ, il y a deux sortes de terre : la bonne terre et la mauvaise terre. La bonne terre, c'est le cœur de celui ou celle qui accepte le bon grain.
Celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et donne l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente (pour un). (Matthieu 13, 23)

La mauvaise terre, c'est le cœur de celui ou celle qui n'accepte pas le bon grain. La mauvaise terre reçoit la mauvaise semence.

Il faut choisir d'être de la bonne terre.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message par Didyme » lun. 20 nov. 2017, 11:23

Merci pour cette précision.

Mais du coup, il y a bien la bonne semence et l'ivraie semé dans le champ donc en chaque être humain. L'ivraie n'est donc pas une personne à part entière.
Et donc on nous dit que l'ivraie (ce qu'a semé le diable, les péchés) sera brûlée mais le bon grain (ce qu'a semé Dieu, la vie) sera préservé.

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