L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

Répondre


Cette question est un moyen de lutter contre les publications automatisées indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Accéder à davantage d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 16:53

L'épisode du jeune homme riche ne peut pas servir à établir que ce dernier devrait fatalement aboutir en enfer de flammes et de soufre. Regardons ça d'une manière détachée. L'épisode (d'après moi) est utile à montrer en quoi consiste la perfection selon Jésus. Il montre qu'une tristesse peut subsister dans celui qui a le coeur partagé, qui se trouve encore déchiré entre son envie de participer de cette vie dont parle le Christ et son "grand respect" pour les valeurs de son milieu comme la réussite selon son père, la fortune possédée en tant que signe d'élection, etc. On peut être paralysé par des considérations diverses. La moralité de l'épisode c'est qu'il serait difficile à un riche de se mettre en marche pour réellement suivre Jésus; difficile mais non pas impossible. "Ce qui est impossible aux hommes ,,, "

Il est un peu normal que le jeune homme ait pu éprouver les plus grandes réticences à tout vendre pour suivre Jésus. Ce dernier fait tenir la perfection dans le fait de le suivre, lui. Jésus ne parle pas de suivre le Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham et etc. Non, il dit de le suivre, lui. Comme disait Benoit XVI qui avait analysé le passage : le propos inédit de Jésus apparaissait comme hautement révolutionnaire et hautement choquant pour un pieux juif du temps.

C'est un peu comme si Jésus pouvait demander à un Juif très religieux d'aller brader, séance tenante, le Dieu de ses ancêtres, la religion de son père et de sa mère en même temps que ses biens matériels. On se rappelle de saint Paul qui dira plus tard pouvoir estimer volontier les gloires de la religion d'Israël et son élection divine, maintenant, comme de l'ordure si nécessaire, du moment qu'il ne lâcherait pas le Christ Jésus avec ça. C'est Jésus qui serait la perle découverte par l'Apôtre, et en faveur de laquelle il pourrait tout sacrifier pour en faire l'acquisition.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 15:03

Gaudens :

Carolus,
Vous vous référez constamment aux phrases qui,dans l'Evangile,pointent vers la difficulté du salut et ,certes, elles existent.Mais vous ne citez jamais celles qui laissent espérer un salut plus largement donné et elles existent aussi,comme celle de Marc X,23 que je citais:"à l'homme,c'est impossible mais pas à Dieu,tout est possible à Dieu".
Merci pour votre réponse, cher Gaudens. :)

Vous faites référence à Mc 10, 27 : Jésus les regarde et dit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu ; car tout est possible à Dieu. »

D’après vous, ce verset laisse « espérer un salut plus largement donné », car vous avez lu « le dialogue avec le jeune homme vertueux mais encombré de richesses ».

Voici la question sincère du jeune homme (Mc 10, 17) : « Bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? »

La réponse de Jésus (Mc 10, 19) : « Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. »

Le jeune homme devient optimiste (Mc 10, 20) : « Maître, tout cela, je l’ai observé depuis ma jeunesse. »

Ce jeune homme donne l’impression d’être vertueux. Mais est-qu’il veut suivre le Seigneur de tout son cœur ?

Jésus lui dit (Mc 10, 21) : « Une seule chose te manque : va, vends ce que tu as et donne-le aux pauvres ; alors tu auras un trésor au ciel. Puis viens, suis-moi. »

La réaction du jeune homme (Mc 10, 22) : Mais lui, à ces mots, devint sombre et s’en alla tout triste, car il avait de grands biens.

Évidemment, le jeune homme n’est pas prêt à suivre Jésus de tout son cœur.
CEC 459 Le Verbe s’est fait chair pour être notre modèle de sainteté : " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi... " (Mt 11, 29). " Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14, 6). Et le Père, sur la montagne de la Transfiguration, ordonne : " Écoutez-le " (Mc 9, 7 ; cf. Dt 6, 4-5). Il est en effet le modèle des Béatitudes et la norme de la Loi nouvelle : " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " (Jn 15, 12). Cet amour implique l’offrande effective de soi-même à sa suite (cf. Mc 8, 34).
Selon CEC 459, la Loi nouvelle du Christ implique : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive » (Mc 8, 34).

Il faut être prêt à suivre Jésus de tout son cœur.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Gaudens » mer. 14 nov. 2018, 23:49

Carolus,
Vous vous référez constamment aux phrases qui,dans l'Evangile,pointent vers la difficulté du salut et ,certes, elles existent.Mais vous ne citez jamais celles qui laissent espérer un salut plus largement donné et elles existent aussi,comme celle de Marc X,23 que je citais:"à l'homme,c'est impossible mais pas à Dieu,tout est possible à Dieu".Et de même les Béatitudes ou Matthieu XXV.
C'est typiquement une position janséniste,ne trouvez-vous pas ? Je ne crois pas,pour ma part,que le Christ sur la croix étendait étroitement les bras .
Cela dit la coexistence de ces deux types de phrases venant de Jésus,dans les mêmes évangiles,est un mystère à peu près insondable qui ne sera levé qu'au Jour Dernier:s'agit-il d'avertir "au maximum" les pécheurs que nous sommes ? Ou de nous inciter au bien au delà de nos propres incitations et de nos propres forces ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mar. 13 nov. 2018, 21:33

Didyme a écrit :
Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
Tu peux l'interpréter comme un manque d'amour. Une pauvreté sur le plan de l'être mais qui s'ignore.

Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...
Baliverne !

Ici : Une bienheureuse liberté ...

Dis plutôt que ce qui apparaît comme le résultat d'une peur, d'un désir de s'épargner soi-même et de se protéger, se trouverait être en réalité le fruit de notre pauvreté intérieure, imperfection cf. épisode des oignons d'Égypte, etc.

On pèche à raison de ce qui nous est demandé premièrement, et ensuite parce que l'on prend peur, perdrons pieds, n'aurons plus trop confiance en Dieu, etc. Le récit de l'Exode le montrerait très bien. Idem avec la scène du lavement des mains dans l'Évangile (désir de s'épargner, etc. ; le type reconnaît que Jésus est innocent et l'envoie quand même à l'abattoir ...)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mar. 13 nov. 2018, 0:50

Ce qui fait dévier de l'orientation me semble être le péché.
Le péché est la déviation.
Le péché est une conséquence et non une cause.
C'est la pomme pourrie, que nul ne mangera.

Son origine, ce qui a induit cette déviation est tout autre.
C'est une force de déstructuration et de dispersion.
À la fois, elle s'exerce contre la cohésion et l'ordre.
À la fois, elle permet l'expérimentation et l'apprentissage.

C'est le principe luciférien : le porteur de lumière (le savoir) qui s'oppose à la lumière divine (la sagesse).
Vous, hommes de peu de foi, vous vous figurez que le savoir est solide et qu'il ne subit aucune modification.
Combien est grande votre illusion ! Car, rien n'est plus grand et plus stable que la Sagesse de DIEU.

Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
La question, c'est : la faillibilité est-elle inscrite en l'homme de tout temps ?
Autrement dit, DIEU a-t-IL accepté que l'homme puisse être soumis aux tentations ?

Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...
Je ne pense pas avoir compris le sens de cette pensée.

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)
Cela me ferait plaisir d'avoir votre avis.
Il est dense et obscure. Je vous souhaite bien du courage.
Malheureusement, je n'ai jamais pu produire meilleure synthèse.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mar. 13 nov. 2018, 0:26

Qu'est-ce qui va faire que l'on ne va pas suivre l'orientation que Dieu nous a donné ?

Ce qui fait devier de l'orientation me semble être le péché. Il serait alors étonnant que ce fameux possible et toute sa connotation positive soit le résultat du péché.
Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » lun. 12 nov. 2018, 23:58

Gaudens :

"Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle)"
écrit Carolus.
Oui, il nous est enseigné que tous ne le trouveront pas ...
C'est Dieu le Fils lui-même qui nous enseigne que tous ne trouveront pas le chemin resserré qui mène à la vie éternelle, cher Gaudens. :oui:

Vous continuez :
Gaudens :

... mais il ne faut rien déduire de ce "peu". (StMarc X,23)
Il ne faut rien déduire de ce " peu " ?
CEC 1036 Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. (Mt 7, 13-14)
Jésus nous dit également qu'il faut entrer par la porte étroite (CEC 1036).
Lc 13, 23-24 Quelqu’un lui demanda : « Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? » Jésus leur dit : « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas.
D'après Jésus, " beaucoup chercheront à entrer [par la porte large et spacieuse] et n’y parviendront pas ".

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » lun. 12 nov. 2018, 23:43

Le mouvement ! ^^
(Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher)

L'orientation que NOTRE PÈRE a donnée à toute la création dès le commencement et les choix individuels qui seront posés.
Nous sommes libres de suivre le mouvement ou de lutter à contre-courant.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » lun. 12 nov. 2018, 23:42

Et qu'est-ce qui va faire que c'est tel possible plutôt qu'un autre qui va se réaliser ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » lun. 12 nov. 2018, 23:37

Qu'a créé Dieu ?
La possibilité.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » lun. 12 nov. 2018, 23:35

Bonjour,
Voyageur a écrit :
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.
J'ai déjà suggéré l'option à notre cher Didyme. Mais il semble que le diable ne puisse faire recette de son côté. Il semblerait que cette facilité (ou cette complication inutile) ne pourrait suffire à dénouer le noeud du problème.


Et pourtant, tu devrais en être ravi. Pour une fois que je ne me risque pas sur un sujet dont je me sais ignorant (à savoir la nature angélique). :-D

C'est peut-être effectivement une facilité mais c'est véritablement une ignorance de ma part concernant la chose.

Et quoi ?


Moi, je n'ai jamais compris pourquoi Didyme ne pourrait pas accepter le fait qu'un pécheur péchera toujours de par une ignorance relative et que cette ignorance relative ne pourra jamais constituer un alibi, un moyen d'être disculpé, quand Dieu Lui-même aurait déjà offert aux obstinés le moyen de sortir de cette ignorance. Moi ce que je dis c'est qu'il y a moyen de commettre le péché définitif sans pour cela disposer soi-même des lumières du Père éternel. Je dis que Satan comme n'importe quel grand pécheur indécrottable et enfermé dans sa tête ou dans son petit "moi" (le pharaon d'Égypte du temps de Moïse, Yvan l'équarisseur du camp d'Auschwitz II ou III ) est un être qui se sera barricadé lui-même de l'intérieur. Et l'enfermé par excellence ou les enfermés sont dans les ténèbres. Aucun d'eux n'a jamais connu Dieu, ni le diable ni Yvan. Et le diable n'a jamais vu Dieu. Jamais, jamais, jamais, jamais !


Et moi, je n'ai jamais compris comment Cinci pouvait en faire un absolu, quelque chose d'immuable.
Ni comment une ignorance, même relative, pouvait avoir valeur de clairvoyance.

Un être qui est une créature de Dieu au plan naturel et dans qui se trouve bien "quelque chose" de Dieu : ça reste un être dont sa volonté qui lui est bien propre (c'est son individualité) lui permettrait de refuser la proposition surnaturelle qui sera celle de Dieu. Le diable comme Yvan peut refuser de jouer le jeu; n'en pas accepter d'entrer dans la dynamique surnaturelle qui sera celle du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Non merci, mais je ne veux pas changer de niveau."; "La nature me suffit.", etc.
Ah si, c'est parce que Cinci fait de la créature son propre créateur. Dieu n'a ni créé la personne ni son identité ni sa volonté. Je me demande toujours ce que Dieu a créé au fond.

Alors elle est peut-être là la question :
D'où émerge la personne, sa personnalité, son identité, sa volonté ?
Qu'a créé Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 12 nov. 2018, 20:36

Bonjour,
Voyageur a écrit :
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.
J'ai déjà suggéré l'option à notre cher Didyme. Mais il semble que le diable ne puisse faire recette de son côté. Il semblerait que cette facilité (ou cette complication inutile) ne pourrait suffire à dénouer le noeud du problème.


Voyez plutôt :

Didyme :
Mais il me semble que de dire qu'une âme pleinement consciente puisse renier le Père ce serait comme dire qu'il y aurait une lumière, une clairvoyance dans le péché. Le péché n'obscurcit plus mais éclaire ?! Il n'y aurait donc pas de différence ici en ce qui concerne Dieu et le péché, entre la lumière et les ténèbres, entre la vérité et le mensonge, entre le bien et le mal.
Pour pécher "si" gravement que l'on dirait ou d'une manière "si" responsable ( cf le diable : "J'assume tout votre honneur !"; "J'ai tout vu, tout compris et tout saisi d'une manière aussi lumineuse que Dieu en personne. J'ai pu concevoir l'intégralité du Bien, manger à la même table que Dieu-le-Père et m'être vu confié les secrets les plus intimes de la Trinité et, malgré cela, je m'oppose !")

Didyme paraît engluer dans un problème insurmontable 1) Pour pécher d'une manière "parfaite", accomplie, totale, indépassable et définitive mais il faudrait soi-même disposer de la puissance d'intelligence qui serait celle du Créateur. Conclusion : la chose est impossible. Nul ne pourrait ... etc. 2) Puis la liberté ne se trouve pas dans le fait de pécher en principe. Mais on dit qu'il faut pouvoir exercer sa liberté afin de pouvoir pécher. Las ! le "pécheur qui pèche" n'en peut être libre en ce faisant, sinon le péché serait un autre nom pour parler de la liberté. Docteur, allez chercher mes pillules.


Voici que la raison vacillerait, n.est-ce pas ? Nous serions quasiment tous forcés, rendus ici, d'aller nous aliter avec des compresses froides ? Ça, c'est si on suit Didyme dans cette vertigineuse descente de la pensée jusqu'à ground zero et ses ruines fumantes.


Et quoi ?


Moi, je n'ai jamais compris pourquoi Didyme ne pourrait pas accepter le fait qu'un pécheur péchera toujours de par une ignorance relative et que cette ignorance relative ne pourra jamais constituer un alibi, un moyen d'être disculpé, quand Dieu Lui-même aurait déjà offert aux obstinés le moyen de sortir de cette ignorance. Moi ce que je dis c'est qu'il y a moyen de commettre le péché définitif sans pour cela disposer soi-même des lumières du Père éternel. Je dis que Satan comme n'importe quel grand pécheur indécrottable et enfermé dans sa tête ou dans son petit "moi" (le pharaon d'Égypte du temps de Moïse, Yvan l'équarisseur du camp d'Auschwitz II ou III ) est un être qui se sera barricadé lui-même de l'intérieur. Et l'enfermé par excellence ou les enfermés sont dans les ténèbres. Aucun d'eux n'a jamais connu Dieu, ni le diable ni Yvan. Et le diable n'a jamais vu Dieu. Jamais, jamais, jamais, jamais !

Après, c'est évident que le pécheur n'est jamais libre de la "liberté qui serait celle de Dieu, des enfants de Dieu, des saints en paradis". Le pécheur ne sera toujours qu'un esclave de ses propres limites de créature, d'individu qui ne parviendrait pas à voir clair comme les saints anges le pourraient dans le paradis. L'individu qui prétendra pouvoir enfin voir clair, porter un jugement éclairé sur les plans de Dieu, et ce, par ses seules forces de créatures n'en sera toujours qu'un individu encore plongé dans ses propres ténèbres.

Un être qui est une créature de Dieu au plan naturel et dans qui se trouve bien "quelque chose" de Dieu : ça reste un être dont sa volonté qui lui est bien propre (c'est son individualité) lui permettrait de refuser la proposition surnaturelle qui sera celle de Dieu. Le diable comme Yvan peut refuser de jouer le jeu; n'en pas accepter d'entrer dans la dynamique surnaturelle qui sera celle du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Non merci, mais je ne veux pas changer de niveau."; "La nature me suffit.", etc.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Gaudens » lun. 12 nov. 2018, 19:52

"Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle)"
écrit Carolus.
Oui,il nous est enseigné que tous ne le trouveront pas mais il ne faut rien déduire de ce "peu".Dans un entretien analogue (après le dialogue avec le jeune homme vertueux mais encombré de richesses) Jésus répond à un disciple qui lui demandait tristement "mais qui peut être sauvé ?" par des paroles plus que réconfortantes pour les pécheurs que nous sommes:"pour les hommes,impossible mais non pour Dieu;car tout est possible pour Dieu" (StMarc X,23)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » dim. 11 nov. 2018, 17:22

Didyme :

Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix.
Au fait, ce “ n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix “.

Vous avez raison, cher Didyme. :oui:
Didyme :

Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix, qu'il a vaincu le péché.
Jésus n’a jamais péché.
CEC 602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20).
Il faut que le sang précieux du Christ soit “ sans reproche et sans tache “ pour être accepté par Dieu comme paiement pour notre péché.
CEC 1006 " C’est en face de la mort que l’énigme de la condition humaine atteint son sommet " (GS 18). En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17).
Vous écrivez :
Didyme :

Ce n'est pas pour rien que Dieu ne cesse d'appeler le pécheur à la conversion
C’est ça !
CEC 1036 Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.(Mt 7, 13-14)
Le repentir signifie choisir le chemin resserré qui mène à la Vie.

Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle).

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 11 nov. 2018, 16:49

Le principe luciférien, c'est une lumière qui veut supplanter l'autre.

Haut