L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 1:41

Salut Didyme,
Attention, tu formules la phrase autrement et on sait qu’une formulation peut tout changer.

Je t’ai demandé s’il existait des personnes pour qui la conversion soit impossible, ce qui implique une impossibilité intrinsèque de la créature. Je ne te demandais donc pas s’il était possible que des personnes s’entête mais s’il existait des personnes que rien au monde ne pouvait amener à la conversion, comme d’une impossibilité en elles. Ce qui ne me paraît pas correct.
Je trouve que tu pinaille à quelque part. La distinction devient ésotérique. Une personne chez qui la conversion est impossible pour moi, c'est tout simplement quelqu'un qui refuse jusqu'au bout la conversion. On parlerait ici d'impénitence finale.

Maintenant, il m'aurait fallu deviner que tu demandais si Dieu crée tout exprès des créatures ne pouvant que lui opposer un refus. Ce genre de question serait absurde à sa face même. C'est évident que Dieu ne crée pas des être tout spécialement pour en faire des damnés, des êtres réellement contraints, forcés, obligés, réduits à ne finir qu'en enfer. Comment aurais-tu pu imaginer que je veuille te répondre une telle ânerie?

Que Dieu ne soit pas créateur de tels "créatures voués par nature à l'enfer éternel et que l'on imagine ici pour une fin théorique" n'empêche pas que des créatures pourraient refuser Dieu.

C'est la théologie de l'Église tout simplement.

Les anges déchus sont des créatures de Dieu, des êtres intelligents, des personnes crées bonnes et libres, totalement libres du péché, pas du tout enchaînées dans un quelconque péché originel et ... et ils choisissent de refuser Dieu; refusent d'embarquer dans le plan de Dieu, d'accepter le mode d'être que Dieu souhaite pour ses créatures, etc. En pleine lumière, des êtres suprêmement intelligents décident de préférer tout subir plutôt que de devoir plier le genou devant Dieu et avouer leur tort, Non possumus ... Il y a là un mystère.

Si des êtres intelligents et libres comme le sont des anges de Dieu au départ sont également capables de refuser Dieu, mais l'on ne voit pas pourquoi des hommes ne le pourraient pas. La rédemption du Christ prend tout son sens par le fait justement que les hommes sont très capables d'opposer un refus durable à Dieu. C'est cette possibilité réelle qui devrait faire claquer des dents les paroissiens, nouer l'estomac des prêtres.
l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné. Or quand tu me dis que tu crois qu’il y a certains hommes pour qui la conversion soit impossible, tu ne vas pas dans le sens de cette ouverture de l’Eglise, de ce possible. Disons que cela décrète que l’on sait qu’il y a bien des damnés.
Non.

L'Église ne se prononce pas sur la damnation de tel ou tels. Il n'y a pas de canonisation négative. L'Église ne dit même pas que Judas serait en enfer (tant pis pour le père Guy Pagès ici, tant pis pour les Pères de l'Église ou l'opinion de saint Magloire). En ne se prononçant pas avec toute l'autorité du magistère pour garantir que le beau-frère de Donald Trump serait damné pour l'éternité, l'absence du prononcé n'équivaut pas à garantir l'inverse, et soit que le beau-frère de Donald Trump devrait fatalement finir en paradis. Non! Juste qu'il n'y a pas d'assurance officielle quant au sort final de monsieur "X". Ce manque d'assurance officielle n'est pas un chèque en blanc pour assurer l'impossibilité de l'enfer éternel, pour Léon Trotsky comme pour les autres.
Tu fais un progrès par rapport à l’Eglise, toi tu sais déjà que Julius Streicher, Trotsky and co sont bel et bien damnés. :p
Non. Tu prend ce que je dis à rebours.

Je mentionnais ces personnages sulfureux en guise d'illustration, pour souligner le fait que le refus de conversion serait une possibilité réelle pour des hommes. A ma connaissance, rien n'indique que ces bonshommes auraient pu se convertir à Dieu. Le mot-clé c'est "à ma connaissance". Ainsi, j'aurais tout lieu de croire, de penser que ... les apparences sont ... Sauf que je ne suis pas Dieu évidemment. Il serait logique de penser que nos bonshommes auraient pu refuser de se convertir. C'est possible, c'est possible ... plus que possible! ... mais on laisse à Dieu le jugement final en pareille matière.

J’en reviens à cette question initiale et centrale : Comment une créature en arrive-t-elle à un tel refus ? La créature ne s’est pas créée.
La créature ne s'est pas donner l'existence à elle-même. Non. Mais la créature serait telle "une liberté qui serait crée par Dieu" et "en vue de se créer elle-même justement!" C'est ici le Catch-22. La créature est appelée à se diriger elle-même, se construire, s'édifier dans la direction qu'elle aura voulu prendre, même par inertie, par refus, par peur. Qu'importe! L'idée c'est que Dieu ne peut pas tout faire, compris aller donner la tétée en personne aux enfants du prince Williams. Si la nounou se refuse, la nounou se refuse.

C'est comme si Dieu supportait le grand ensemble, assurait le maintien dans l'existence du tout, de toutes ses créatures intelligentes et libres au final et alors, chacune, en particulier, dans l'orientation qui aura été la sienne, bonne ou mauvaise.

Dieu supporte le mal, supporterait le mal qu'il n'a pas crée et les mauvais choix, crimes contre soi-mêmes des créatures préférant la mort plutôt que la vie. Par amour de tous et aussi bien par amour de certaines de ses créatures en particulier, et qui, au travers tout cela, auront su choisir Dieu malgré tout, malgré le mal, la souffrance, la ténèbre. Le mal devenant alors lui-même condition de magnification des élus comme de Jésus sur la croix. L'existence du mal poussant le Bien à être "encore plus le Bien".

La nounou pourrait refuser de faire son boulot, pourrait être incité à ne pas le faire (par des criminels lui offrant une prime, des bjoux, un voyage à Walt Disney ...). La nounou pourrait avoir toutes les raisons matérielles ou autres de se soustraire à ce qui serait bien et elle choisirait quand même de bien faire. Ce n'est pas Dieu qui incite les criminels à mal influencer l'autre, à mal faire. Le mal n'est pas le fait de Dieu. Mais puisque il y en a qui utilise leur liberté pour mal faire, le Bien s'en trouve rehaussé.

Ce n'est pas Dieu qui crée l'univers des camps d'extermination en Pologne, ni qui demande ni qui suggère. Dieu n'a pas besoin des camps de la mort. Il n'en a pas besoin pour son grand plan. C'est la folie criminelle de certains criminels qui en vient gratuitement à ajouter du mal à du mal. Or l'existence de ce mal gratuit devient le tremplin qui arrache à la mort éternel ou propulse un Oscar Schindler vers Dieu. Il y prend une vraie décision de la créature au fond d'elle-même et choisissant Dieu d'elle-même, coûte que coûte. dans la nuit noire, sans assurance, etc. Tout le monde se serait bien passé des camps en vérité et Dieu le premier. Mais puisque ... ce puisque devient surcroit de gloire pour Dieu, pour les pauvres de Dieu, les innocentes victimes, les martyrs, les bienheureux, ceux qui auront voulu bien faire malgré que ...

C'est pareille pour l'enfer, alors l'existence de l'enfer qui tiendrait au fait des damnés, parce qu'il y a des anges déchus au départ. Pas parce que Dieu aurait eu "grand besoin" de l'enfer. Mais à partir du moment où il y a un enfer possible ... un puisque ... ce puisque devient un tremplin possible pour tous les hommes qui veulent sauver leur âme, parce que cet enfer est une tragédie pour Dieu et une tragédie encore pire que l'univers des camps de la mort. La vision du mal (possible, imaginable) pousse le sujet bien disposé à aspirer vraiment au Bien, à tout mettre en oeuvre pour atteindre à ce Bien.

Le mal est un mystère. L'enfer est un mystère. Le comportement de Dieu lui-même nous échappe largement. Pourquoi permettre la possibilité qu'il y ait un enfer éternel? Difficile à comprendre. Reste que l'Église nous demande de lui faire confiance là-dessus.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 23:47

Merci, Voyageur, pour le commentaire plus haut et l'extrait du Dictionnaire.

:)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 23:44

Suliko :
Je constate en passant que l'extrait du catéchisme du concile de Trente ne soulève pas l'enthousiasme...
En effet.

Alors au constat que votre formulation infernale du concile de Trente ne m'enthousiasmerait que très modérément, vous y ajouterez aussi votre attitude quelque peu chafouine, de pion de collège, à la recherche de délinquants supplémentaires à prendre en défaut.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 23:08

Dictionnaire critique de théologie, sous la direction de Jean-Yves Lacoste, p.469
Ce qui relie le langage de l'Église à celui de l'Écriture, c'est qu'il est sans litotes. Cependant les deux diffèrent en ce que l'Écriture parle d'ordinaire en des images que l'Église, s'agissant de l'enfer, ramène à une seule, terrible d'ailleurs en son unicité : celle d'"un feu éternel". Sans affirmer avec force le caractère métaphorique de ce "feu", de peur qu'on n'évacue la dévoration spirituelle que le feu symbolise, le magistère s'interdit toutes les imaginations dans lesquelles la prédication populaire s'est longtemps et bien en vain complue.

De nos jours, les historiens (Delumeau 1983 ; Minois 1991 et 1994) stigmatisent sans peine de tels excès. L'"infernalisme", sous toutes ses formes, a plus discrédité la foi qu'il n'a formé des cœurs vraiment chrétiens. Il a contribué à créer un monde culturel vidé de Dieu par défiguration de son vrai visage. Quoi qu'il en soit de ces excès, l'enseignement du magistère n'a jamais reposé sur eux, mais bien sur la seule Écriture et sur ce qu'elle nous révèle concernant le jugement.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » Hier, 21:42

Puis, il y a que l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné.
C'est faux. Il y a par exemple consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
D'après le commentaire de saint Augustin : Celui qui est appelé fils de perdition, c'est celui qui a trahi Jésus-Christ; il était prédestiné à la perdition, selon l'Écriture, car elle a prophétisé de lui surtout au psaume cent huitième.
Selon saint Jean Chrysostome : Mais toutefois, non-seulement l'enfant de perdition s'est perdu, mais bien d'autres encore se sont perdus dans la suite; comment dit-il donc : " Je ne laisserai point perdre? " Autant que je le pourrai, je ne les laisserai point perdre; et c'est ce qu'il dit plus clairement ailleurs : " Je ne les jeterai point dehors ". (Jean, VI, 37.) Il ne se perdra point par ma faute, il ne se perdra point pour avoir été poussé ou abandonné. Que s'ils se retirent volontairement, je ne les attirerai point par force.
Il y a également la Collecte du Jeudi Saint dans le missel traditionnel du rite latin, dans laquelle sont clairement opposés Judas et le bon larron, autrement dit les deux possibilités qui s'offrent à nous : la rédemption ou la damnation, l'acceptation et la foi dans le Christ ou le rejet de Son sacrifice :
O Dieu, de qui Judas a reçu la punition de son crime, et le larron la récompense de sa confession : faites-nous ressentir l'effet de votre miséricorde, afin que, comme notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa Passion, a traité l'un et l'autre selon son mérite, de même il détruise en nous le mal qui procède du vieil homme, et nous accorde d'avoir part à sa résurrection, Lui qui, étant Dieu, vit et règne avec vous dans les siècles des siècles. Amen. (Deus, a quo et Iudas reatus sui poenam, et confessionis suae latro praemium sumpsit, concede nobis tuae propitiationis effectum: ut, sicut in passione sua Iesus Christus, Dominus noster, diversa utrisque intulit stipendia meritorum; ita nobis, ablato vetustatis errore, resurrectionis suae gratiam largiatur)

Je constate en passant que l'extrait du catéchisme du concile de Trente ne soulève pas l'enthousiasme...

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 15:29

Concernant les extraits du père Molinié, je n’ai écouté pour le moment que le 11ème fichier.

Dans l’ensemble, ton discours est le sien donc à ce qu’il dit je répondrais ce que je t’ai répondu.

Juste, je voulais revenir sur 2 points qui ont retenu mon attention.

Le père Molinié dit à un moment que Dieu pourra dire à la créature pour l’éternité qu’elle a vraiment dit « oui » parce qu’elle aurait vraiment pu dire « non ». Mais la créature a vraiment dit « non », tous ont péché. Ce serait plutôt parce qu’elle connait ce « non » que maintenant elle peut vraiment dire « oui » justement. Sauf Marie qui a été toute « oui » dès la base. L’Eglise dit à l’article 411 « Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573). »
Mais pourquoi une grâce spéciale si la liberté impliquait de pouvoir pécher ?

Le problème, me semble-t-il, est que si on suit la logique du père Molinié alors c’est signifier que Dieu ne nous aime pas vraiment, ne respecte pas notre dignité ni notre liberté par l’acte rédempteur. En effet, nous avons dit « non », l’humanité a dit « non » et par respect, Dieu aurait dû nous y laisser. Qu’on ne me dise pas que c’est parce qu’on ne sait pas quand l’Eglise dit qu’à la fin de notre vie c’est trop tard, comme si au terme de notre vie, on savait mieux, comme si on savait mieux avant de rencontrer Dieu.
Mais c’est bien parce que le « non » est une erreur, un égarement, une défaillance que Dieu l’a réparé par la croix. Et il se trouverait des âmes pour lesquelles le péché pourrait ne pas être une erreur ? Le péché est ce qu’il est. Il ne possède ni la vérité, ni la plénitude, ni la liberté, ni la dignité.

A un autre moment, le père Molinié dit « Si c’est vraiment par amour pour nous et par un amour fou qu’il nous donne la liberté et qu’il en accepte les risques ». Dites-moi si je me trompe mais le risque me paraît être contraire à la sagesse, et Dieu est la Sagesse-même.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 15:26

Cinci,
Finalement, il faut en revenir à l’hypothèse envisagée par le dernier concile : « Si dans la formulation de la doctrine, qu’il faut soigneusement distinguer du dépôt de la foi, il est arrivé que sur certains point on ne s’est pas montré assez attentif, il faut y remédier en temps opportun d’une façon appropriée. » Cette situation étant réellement la nôtre devant une vision maximaliste de l’enfer, nul mieux qu’un Jean Elluin ne peut nous aider à sortir de pareille impasse. Impasse qui n’est pas celle de la foi, mais d’une intelligence de la foi qui s’appuie encore sur des figures abîmées de la conscience humaine, pour mal interpréter les textes judiciaires de l’Evangile. Or l’Eglise elle-même nous met sur le chemin dans lequel un Jean Elluin s’est résolument engagé et désire nous engager, quand elle refuse de déclarer jamais que Judas est sûrement damné.
Une partie de la préface de « Quel enfer ? » faite par Gustave Martelet, un des grands théologiens français contemporains. Expert au Concile Vatican II, ancien membre de la commission théologique internationale.

Que penses-tu de ce qu’il dit dans cette citation ?

Ce qui m’interpelle un peu, c’est que je vois des grands théologiens, des prêtres, mystiques catholiques, etc. qui ont réfléchi de la sorte sur le sujet, connaissant ce que dit l’Eglise, et toi tu me dis que ce n’est pas catholique ?! Je veux dire ce ne sont pas des ignares, ils savent très bien ce que dit l’Eglise, ce qu’ils peuvent se permettre ou pas, il ne s’agit pas là du pauvre Didyme qui part dans des élucubrations de son cru. Est-il donc permis, tout à fait acceptable de faire ce qu’ils font ou sont-ce de simples hérétiques ?

Ce qui me gêne personnellement, ce n’est pas la position prudente de l’Eglise mais que certaines formules ferment toute ouverture, soient si absolues pour ce qui ne me semble pas être (et à bien d’autres) si évident. Ce qui me gêne c’est d’être si fermé sur un point qui se heurte à tant d’autres points de la doctrine. Les choses peuvent-elles reformulées comme dit par Vatican II ?


Parce qu’il ne faut pas croire, ça me place dans une situation vraiment tortueuse. Je suis là avec toutes mes remarques qui me font buter sur cette vision de l’enfer et toi tu es là, à m’asséner « ce n’est pas ce que dit l’Eglise ! ». Alors je fais quoi ?
Je me sens ennemi de l’Eglise en laquelle je fais confiance et je me sens à la foi coupable et incapable de consentir à ce que tu dis. Je me suis mis un petit moment dans cette position de m’y plier et j’ai la sensation que c’est la désespérance qui m’envahit. Si je ne peux pas espérer pour tous sans exception alors je ne peux espérer pour personne. Si je ne peux pas espérer pour tous alors je ne peux pas espérer pour moi-même car je suis non seulement pécheur mais je me sens incapable de m’ouvrir suffisamment à Dieu pour entrer dans les critères de l’Eglise, je me sens une part indocile et qui ne peut s’ouvrir complètement dans l’état de cette vie dans laquelle il semblerait pourtant falloir être parfait de cœur parce qu’après, le grand jeu de la vie est terminé ?! Mais qui pourrait donc croire qu’une personne qui aura pu changer d’avis sur bien des points durant sa vie, qui aura été capable de faire du bien, du mal, tout-à-coup à la fin de sa vie elle ne serait plus capable du moindre changement de volonté ?! Une personne qui meurt dans son enfance, bah non elle était arrivée au terme de ses choix, de ce dont elle était capable, de son accomplissement personnelle ?! Et pourtant, c’est ce que dit l’Eglise. Alors je fais quoi Cinci ? Je ne suis là encore pas capable de ne pas sentir de révolte intérieure sur de telles affirmations. Pourtant, je fais confiance à l’Eglise parce que tant de personnes, de personnalités que j’admire et dont j’admire la pensée ont fait confiance à l’Eglise. Je ne veux pas être schismatique mais je fais quoi quand on me ferme toute ouverture, toute évolution possible de l’Eglise ? Parce que c’est aussi cette fraîcheur, cette liberté, cette étendue que je découvrais dans l’esprit catholique qui m’a attiré. Et là, on me dit que tout est clos.

Tu me demandais « C’est si incroyable d’imaginer la réalité de l’impénitence ? c’est tellement irréaliste de supporter le refus final qu’une personne pourrait opposer à Dieu ? Impossible ? »

Et je te réponds : Oui ! Complètement !

Je ne peux pas. Le croire c’est pour moi ne plus croire en Dieu. Non pas ne plus croire en l’existence de Dieu mais ne plus croire en son au-delà de tout, ne plus croire qu’il peut. Non, l’homme peut, le péché peut mettre Dieu en échec mais Dieu ne peut pas. Dieu ne peut pas vaincre, ne peut pas vaincre les résistances, les aveuglements, les défaillances. La fatalité !

Le croire c’est aussi plonger non plus dans l’espérance mais la désespérance.


Un exercice intéressant serait de me placer dans la position opposée, c’est-à-dire croire avec certitude qu’il y aura des damnés, ne serait-ce qu’en sa possibilité. Alors c’est bien, je semble être un bon fidèle qui se soumet sans titiller à ce que « dit » l’Eglise. Oui mais le problème, c’est qu’en me plaçant dans cette position je ne peux plus croire en l’alpha et l’oméga de Dieu, qu’il est le commencement et la fin de toute chose, qu’il sera tout en tous, je ne peux plus croire en la providence divine puisque la volonté de l’homme y fait obstacles, je ne peux plus croire en la notion de liberté puisque la liberté se retrouve confondue avec l’esclavage, je ne peux plus croire que seul Dieu est immuable puisque la créature enfoncée dans le péché le devient tout autant, je ne peux plus croire de Dieu que ce qu'il veut il le fait, je ne peux plus croire qu'à Dieu tout est possible, je ne peux plus croire que Dieu siège dans notre âme puisqu’il se trouverait qu’une âme puisse être close à ce point sur elle-même que Dieu ne peut plus l’atteindre bien que je ne comprenne pas bien comment une âme pourrait s’isoler de celui qui est son fondement ?! Il faut croire que l’âme humaine est totalement indépendante de Dieu ?! Et bien d’autres choses.

Au final, en adhérant à cette seule position, je me retrouve en opposition avec d’innombrables autres positions de l’Eglise. Donc dans tous les cas, que j’adhère à l’une ou l’autre, je me retrouve en contradiction avec l’Eglise, je suis foutu d’avance. L’impression aberrante que si tu adhères parfaitement à ce que dit l’Eglise alors tu te retrouves par la même occasion en opposition avec ce que dit l’Eglise ?! On est tous fidèles et hérétiques à la foi. Enfin, selon ce qui m’apparaît bien entendu.


Mais d’un autre côté, tes remarques sur le sujet me font voir que j’ai un peu trop durcie ma position en en faisant une certitude alors que ça ne peut en être une. C’est vrai, je ne dispose pas de toutes les clés, j’ai une approche limitée et il suffirait peut-être d’un simple élément pour tout mettre d’équerre et me montrer mon égarement. Donc je me dois d’être moins affirmatif.

Ton post-ci me rassure un peu car je vois que malgré tout, les choses ne sont pas si évidentes pour toi non plus.

Au passage, quand tu vois que dans les siècles passés, le discours de l’Eglise était celui du jansénisme, d’un Dieu de justice, d’un Dieu vengeur et qu’on justifiait l’enfer d’une manière légale et non pas sous principe de liberté, il est évident que l’Eglise a évoluée, adaptait son discours, son optique et aussi la formulation des choses. Tout comme en ce qui concerne les lymbes ou en ce qui concerne l'affirmation "Hors de l'Eglise point de salut".

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 15:15

Cinci,

Je reviens juste sur certaines de tes réponses :
Faut voir …
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. « Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort » (S. Jean Damascène, F.O.2, 4 : PG 94, 877C).
Catéchisme de l’Eglise catholique
Tu me demande s’il est possible que des personnes puissent refuser de se convertir, Didyme.Je te répond que la possibilité existe. – Oui, c’est possible. Tu me dis être abasourdi par cette possibilité ? Pourquoi donc ?
Attention, tu formules la phrase autrement et on sait qu’une formulation peut tout changer.

Je t’ai demandé s’il existait des personnes pour qui la conversion soit impossible, ce qui implique une impossibilité intrinsèque de la créature. Je ne te demandais donc pas s’il était possible que des personnes s’entête mais s’il existait des personnes que rien au monde ne pouvait amener à la conversion, comme d’une impossibilité en elles. Ce qui ne me paraît pas correct.

De plus, la question ouvrait sur une possible aide extérieure, alors que là tu places tout sur l’action seule de la créature, j’aurais envie de dire la créature sans Dieu, livrée à elle-même. Or, on sait que n’importe quelle créature livrée à elle-même, est vendue au péché. Il n’y a pas de juste pas même un seul.

Puis, il y a que l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné. Or quand tu me dis que tu crois qu’il y a certains hommes pour qui la conversion soit impossible, tu ne vas pas dans le sens de cette ouverture de l’Eglise, de ce possible. Disons que cela décrète que l’on sait qu’il y a bien des damnés.

C’est pour ces raisons que j’ai dit être abasourdi.

La façon dont tu reformules ma pensée me fait me demander si tu saisis vraiment ce qui me gêne en profondeur.
Mais je pense aussi que tu as durci ta position, peut-être sans t’en rendre compte, en réaction à ce que je dis.
Tu douterais qu’un enseignement de l’Eglise puisse faire valoir la possibilité d’un endurcissement des personnes, d’une volonté personnelle de se tenir soi-même dans l’impénitence finale, dis-tu ? Pourtant, l’article 393 du Catéchisme indique que des personnes se trouvent déjà dans cette situation de refus obstiné et irrévocable, tout comme ce pourrait l’être pour des hommes.
Oui et d’ailleurs, je me demande d’où vient cette idée d’immutabilité de la créature ? C’est une question que j’ai déjà posée plusieurs fois.
Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui. Les anges déchus, les damnés éventuels.
C’est bien, déjà tu es moins affirmatif quant aux damnés.  :-D
A part ça, tout le monde connaît des exemples de personnes qui auront refusé jusqu’à leur dernier souffle d’accepter Dieu, d’accepter de reconnaître leur égarement, d’accepter même de penser que leur choix de vie eusse pu être une erreur, etc.

On connait tous des pharaons d’Egypte, des entêtés, des obstinés, des jusqu’au-boutistes dans leur choix de mort, des Julius Streicher encore capable, sur l’échaffaud, de cracher au visage du bourreau et faire leur salut hitlérien, les deux pieds sur la trappe. Je n’ai jamais lu, vu ou entendu dire que Trotsky aurait manifesté de l’irrésolution quant au bien fondé de ses vues sur le christianisme. Je n’ai jamais eu connaissance qu’un missionnaire chrétien aurait pu réussir à convertir Trotsky.
Tu fais un progrès par rapport à l’Eglise, toi tu sais déjà que Julius Streicher, Trotsky and co sont bel et bien damnés. :p
Ce n’est pas un défaut de l’infinie miséricorde de Dieu, dit le Catéchisme. C’est très important ce point-là.
Ça je n’en doute pas.
En somme, Dieu aura fait tout, tout, tout, tout mais absolument tout ce Dieu aurait pu divinement faire pour éclairer, guider, interpeller, manifester le vrai aux personnes avant que celles-ci aient pu se résoudre à leur propre impénitence finale. Il n’y a pas à soupçonner Dieu d’indifférence, de mollesse dans son désir de sauver tout le monde, de mauvaises disposition ou d’ignorance. La foi de l’Eglise c’est qu’en dépit de Dieu, de ce qu’il est, de ce qu’il ait : des individus peuvent le refuser ou refuser de se soumettre à son mode relationnel d’être.
J’en reviens à cette question initiale et centrale : Comment une créature en arrive-t-elle à un tel refus ? La créature ne s’est pas créée. Tout son être, ce qu’elle est fondamentalement est l’œuvre de Dieu. Et Dieu créé pour le bien, la béatitude est la destinée de l’être créé. Dire qu’elle s’est rendue mauvaise et s’est obstinée de façon à ce que tout, tout, tout, tout mais absolument tout Dieu aura fait ne peut rien y faire mais c’est comme dire que cette créature est fondamentalement mauvaise, qu’il y avait comme un vice de forme. De toute façon dire qu’elle puisse s’obstiner de façon irrévocable c’est comme dire qu’il ne reste rien de Dieu en elle, qu’il n’y a aucun reste bon à sauver. Mais alors, comment une telle créature pourrait subsister en tant que personne ? Si l’être, la vie n’est plus en elle, si son fondement qui est Dieu n’existe plus ? Elle n’est pas Dieu pour vivre sans Dieu.

Et si elle s’est détournée par conséquence de sa finitude
« Liberté et péché. La liberté de l’homme est finie et faillible. De fait, l’homme a failli.
Librement, il a péché. En refusant le projet d’amour de Dieu, il s’est trompé lui-même ; il est
devenu esclave du péché. » (art. 1739),
ou par suite des interactions extérieures alors il semblerait qu’elle ait besoin d’être guérie et délivrée.
L’Eglise n’a jamais enseigné à qui que ce soit que Dieu se devait fatalement de réussir à convertir tout le monde, que la responsabilité de notre salut lui incomberait à lui seul, en sorte que tous nous serions assurés d’aboutit en paradis et peu importe nos décisions, choix de vie, façons de se comporter avec autrui.
Moi non plus.
Prétendre savoir d’avance que tous les hommes seront nécessairement sauvés : ce serait non seulement revendiquer pour soi un savoir que l’Eglise ne possède pas, mais encore annuler d’avance tout le bien fondé des pratiques de l’Eglise ainsi que rendre caduc les prières des fidèles.
« Dieu est sauveur de tous les hommes, principalement des croyants », ce qui peut dénoter le bien fondé des pratiques de l’Eglise. Et les prières n’en ont rien de caduc. Sinon, pourquoi prierait-on pour les âmes du purgatoire ? Ce n’est pas parce qu’elles finiront près de Dieu qu’on ne prie pas pour elles.
« Dieu est tellement bon …. » Non, il est question de la « crainte de Dieu ». Les saints redoutaient la possibilité de l’enfer pour eux-mêmes, craignaient, redoutaient, étaient parfois vert de peur juste à l’idée de leur propre bêtise, leur propre capacité d’aller refuser Dieu. Cette peur véritable, cette peur fondée, constitue le tremplin amenant la personne à mettre sa confiance dans Dieu, comme disait le père Varillon.
Et combien de saints préféraient l’idée de l’enfer plutôt que la damnation d’une seule âme ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 26 mars 2017, 18:39

Intéressante cette distinction entre crainte pathologique et crainte saine de l’enfer ou d’être damné.

La crainte saine est tonique et efficace. Elle nous permet de prendre garde, de faire attention, de ne pas tomber. Dans la peur même, on trouve un ressort qui nous rapproche de DIEU. J’ai peur de rester coupé de DIEU ou d’être coupé de DIEU. Contrairement à la crainte pathologique, qui nous fait trembler et qui nous bloque. On n’ose plus avancer tant la peur est traumatique. Elle nous éloigne davantage de DIEU.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 26 mars 2017, 17:04

Merci Cinci,

Je vais les écouter.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » dim. 26 mars 2017, 15:57

Voyageur,

Le père Molinié dit à peu près la même chose que vous, ne sachant absolument pas lui-même comment les choses se passent en enfer. Il insiste aussi principalement sur la question de l'isolement, la solitude, l'éloignement, l'absence d'amour. Il dit qu'il n'est pas impossible qu'une sorte de feu puisse exister. Mais que, si ce feu existe, ce le serait encore de par une sorte de miséricorde du Seigneur! J'avoue que je n'y aurais pas songé à celle-là. Le feu comme possible moyen d'alléger le tourment psychique du condamné. Pour le distraire de sa situation de mort-vivant en quelque sorte. Le feu comme substitut relationnel de ce qui manque, comme moyen de détourner le sujet un peu de sa situation tragique.

:coffee:

(... l'innocent en train de prendre son café, paumé du petit matin et qui ne sait pas ce qui l'attend)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » dim. 26 mars 2017, 15:53

Cependant, le catéchisme que vous utilisez est daté. Ce n'est plus un point essentiel de l'enseignement de l'Église.
C'est faux ! Je ne fais que répéter l'enseignement traditionnel, constant, de l'Eglise. En tant que catholiques, nous ne sommes pas libres de le rejeter. Les vérités de dogme et de morale ne sont par définition jamais datées.
Voici un autre exemple tiré du catéchisme du concile de Trente, parlant du Jugement dernier (c'est moi qui souligne) :

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il [=le Christ] laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu. Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 26 mars 2017, 14:29

En préambule à ce commentaire, j'avais indiqué qu'il s'agissait de mon impression.

Cependant, le catéchisme que vous utilisez est daté. Ce n'est plus un point essentiel de l'enseignement de l'Église.

CÉC 1035 : La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » dim. 26 mars 2017, 13:55

L'enfer, c'est uniquement être séparé de DIEU. Rien de plus, rien de moins. Pas de flammes qui brûlent, pas de démons qui torturent. Juste l'éloignement de la divinité bienveillante.
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'Eglise ! Lisez par exemple cet extrait du Grand catéchisme de saint Pie X :
249. En quoi consiste le malheur des damnés?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.


Pour résumer, concernant l'Enfer, il faut distinguer la peine du dam et la peine du sens : la première consiste en la privation de la présence et de la vision de Dieu, la deuxième en des peines et des tourments proportionnels au nombre et à la gravité des péchés commis durant la vie terrestre.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » dim. 26 mars 2017, 2:01

Sur cette page, le père Molinié traitait encore la question de l'enfer. Voir surtout dans la 3e partie. La crainte qui est un des sept dons du Saint Esprit, pas d'amour véritable sans crainte, la tiédeur le péché le plus grave, etc.

http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=97

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