L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Genesis » Aujourd’hui, 7:58

Ce sont des Chérubins, petits anges, effectivement qui décorent probablement le Temple, Carolus, mais comme il est écrit, "les Anges de la Gloire" comme ce verset le témoigne, qui sont les ceux qui sont désignés aussi lors de l'Avènement de Jésus, à la Fin des Temps. Les Anges sont largement présents dans l'Apocalypse et ils signent la présence de Dieu non loin.


Matthieu 25:31
"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire."

[...]
[Message de la modération : Les propos et messages hétérodoxes concernant la réincarnation sont supprimés]

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Aujourd’hui, 3:14

Vous citez le verset suivant, cher Genesis :
Genesis :

He 9, 5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
Voici votre interprétation du verset ci-dessus :
Genesis :

Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)
Oui, ce verset dit que les chérubins étaient au-dessus de l’arche. Il s’agit des chérubins qui étaient dans le Temple à Jérusalem.
2 Ch 3, 10 Dans la salle du Saint des saints, Salomon fit deux kéroubim, ouvrage de métal fondu, et on les plaqua d’or.
Les “ deux kéroubim, ouvrage de métal fondu, “ n’ont rien à voir avec la fin du monde, mais en fait, ils ont tout à voir avec le propitiatoire dans la salle du Saint des saints.
CEC 433 Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).
Le Christ s’est offert en propitiation, pour la rémission de nos péchés.

Le sang innocent du Christ rend possible la réconciliation du monde avec Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Genesis » Hier, 22:47

1-

Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !



Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.



Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

2-

Hébreux (Epitre aux ) 09
"
1 La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le
chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait
dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la
première partie du tabernacle;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il
offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le
premier tabernacle subsistait.
9 C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent
rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles
imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus
grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais
avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés,
sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu,
purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour
le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent
l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur
vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des
veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui même
et sur tout le peuple,
20 (9:19) en disant: (9:20) Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de
cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il
est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur
entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que
maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"


Le Temple que Dieu a demandé d'ériger dans le désert par Moise et les Juifs est un lieu Saint, le Temple de Dieu sur terre, il y a l''autel le tabernacle et l'Arche d'Alliance s'y trouvait ainsi que les Tables de la Loi et la verge d'Aaron, (verset 1 à 4 )

Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)

Le Temple est ouvert uniquement dans sa première chambre, la deuxième est sacrée et reste couverte (versets 6 à 7)

Il fallait que le Temple soit détruit afin que le lieu soit ouvert aux hommes (verset 8)

A l'heure où se déroule la cérémonie il est trop tôt pour envisager de parler de la fin du monde, il faut juste à ce moment là apporter des offrandes à Dieu car le rabbin là n'est pas encore prêt à entendre ce que l'avenir réserve à l'homme (verset 9)

Le sacrificateur ne devait penser qu'à se plier à faire des offrandes, à interdire des aliments, à faire procéder à des ablutions, puisque ce sont des ordonnances charnelles et l'homme n'a pas encore accès à la foi puisque Jésus-Christ n'est pas encore venu (verset 10)

Quand Jésus-Christ vient Jésus est le Grand Sacrificateur, Jésus a surpassé l'accès au tabernacle, car l'Eglise de Jésus-Christ est plus grande plus parfaite, elle n'est pas un édifice, l'église demeure chez l'homme, l'homme est le Temple de Dieu, tout doit devenir saint en lui, Jésus veille à ce que tout arrive (verset 11)

Jésus-Christ est entré dans le Temple avec son sang, pour que l'homme, par la nouvelle demeure par le corps du Christ, nous soyons nous tous membres du corps du Christ, la demeure pour notre rédemption éternelle (verset 12)

Dieu offre en sacrifice des animaux afin que les hommes soient satisfais de savoir que Dieu accepte la réconciliation, mais bien plus grande est la réconciliation avec Dieu puisque nous savons que Dieu proclame Jésus-Christ Grand Sacrificateur en donnant son propre corps pour le sacrifice, (verset 13)

De plus nous savons que Jésus-Christ est Fils de Dieu, à quel prix nous avons obtenu la rédemption par le sacrifice de Jésus-Christ si pur si Grand (verset 14)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ est médiateur de la Nouvelle Alliance, puisque le péché est causé par la transgression de la Loi de Moise, ceux qui sont appelés par Jésus-Christ désormais entrent dans la Nouvelle Alliance afin de recevoir en héritage la Vie Eternelle qui leur a été promise (verset 15)

Parce que par sa mort Jésus-Christ a laissé un héritage, celui que l'homme connaitra (verset 16)

Car un testament ne vaut que si le testateur passe par la mort (verset 17)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ laisse en héritage la Loi de Moise, et la promesse de la Vie Eternelle (verset 18)

Moise sur Commandement de Dieu a procédé à la purification du tabernacle en disant que les offrandes des animaux sont de Dieu et pour les hommes (versets 19 et 21)

D'après la loi, tout est purifié par la sanctification sur le tabernacle car Dieu veut que l'homme sacrifice un animal de Dieu parce que Dieu veut marquer sa réconciliation avec ce sacrifice ritualisé (verset 22)

Puisque l'homme sait que Dieu sacrifie un animal qui est sien afin que les hommes le remercient de l'offrande, il fallait que le ciel vienne aux hommes par Jésus-Christ qui se sacrifie (verset 23)

Parce que Jésus-Christ est lui seul le Temple de Dieu, Jésus-Christ est le sanctuaire, le corps de Jésus-Christ est la demeure divine (verset 24)

Jésus-Christ par son sacrifice demeure à jamais le sanctuaire de Dieu (verset 25)

Si Jésus-Christ n’était pas Dieu lui même mais un simple homme, il aurait fallu à ce compte là que Jésus vienne chaque an pour être sacrifié comme les Juifs le faisaient en portant offrande d’animaux (verset 26)

Mais ce n'est pas chose possible, parce que Jésus-Christ s'il était simple homme ne peut mourir qu'une fois, et ne pas revenir tous les ans pour mourir chaque année (verset 27)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 20:32

Genesis :

Sur la "nouvelle terre" ce prêtre qui a chuté se trouve donc dans l'étang de feu qui est la "terre nouvelle" à sa création nouvelle, et il va, de vies en vies jusqu'à la fin des temps devoir alimenter la foi que Dieu lui donne lui un homme qui a oublié qu'il fut prêtre, et qui recommence à zéro en étant un athée puis de fil en aiguille, avec la foi que Dieu lui donne, il doit cheminer jusqu'à la fin du monde pour alimenter sa foi.
Il n’y a pas de réincarnation, cher Genesis :non:
CEC 1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.
« Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. »

Nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 15:21

Didyme :

"Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." (Matthieu 18:11)

Je trouve une chose étonnante par rapport à cette phrase.

En effet, le Christ est venu sauver ce qui était perdu. Or, il y aurait des damnés. On me dira que Dieu peut sauver ceux qui sont perdus mais qui veulent être sauvés.
Oui, “ le Christ est venu sauver ce qui était perdu “, cher Didyme. :oui:
Jn 3, 17-18 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement
Vous écrivez : “ On me dira que Dieu peut sauver ceux […] qui veulent être sauvés.

Oui, c’est ça. Il faut que ceux qui sont perdus veulent être sauvés.
Jn 3, 18 Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Pour être sauvé, la condition sine qua non est de croire en Jésus-Christ.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 20 oct. 2018, 12:47

"Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." (Matthieu 18:11)


Je trouve une chose étonnante par rapport à cette phrase.

En effet, le Christ est venu sauver ce qui était perdu. Or, il y aurait des damnés. On me dira que Dieu peut sauver ceux qui sont perdus mais qui veulent être sauvés.
Mais ceux qui ne veulent pas être sauvés sont pourtant perdus, ils le sont même davantage pour refuser Dieu. Car le refus ici n'est pas une réaction de personne non perdue donc sauvée, cela est évident. Étant davantage perdus, ils ont donc davantage besoin d'être sauvés. Sauvés de leur égarement, défaillance, folie, maladie spirituelle.

Or, il semblerait selon de nombreux discours qu'ils ne le soient pas au final, que le Christ ne soit pas ici venu sauver ce qui était perdu ?!

N'est-il pas venu les sauver ? N'ont-ils pas besoin d'être sauvés ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 18 nov. 2017, 22:44

Je ne comprends pas ta formule. Si tu conçois qu’il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l’enfer ou la damnation ne sont pas le cœur de la foi de l’Eglise que je sache, ni la fin que l’Eglise recherche.
Tu sais bien que je conçois qu’il puisse y avoir des damnés mais c’est l’immutabilité de cette condition que je ne conçois pas.

Ça me fait penser à ces paraboles dans lesquelles on perçoit une notion de durée. Mais peut-être que je les cerne mal.

"  Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant " (Matthieu 5 : 26)

" Et Jésus leur dit (aux principaux sacrificateurs et aux anciens du peuple) : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu " (Matthieu 21 :31)

" Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. " (Luc 12 : 47-48)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 18 nov. 2017, 22:39

Cette sorte d’alimentation de la foi ? Mais quoi ? Les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ? Il est étranger à l’Evangile de dire qu’un jour l’homme devra faire face à un certain jugement ? Il faudrait s’empêcher d’évoquer une possible damnation définitive ?
Bon je vais essayer de ne pas me laisser entraîner dans la tension du sujet et dans un esprit de contradiction. :/

Déjà, j’aimerais que tu cesses de me faire dire ce que je ne dis pas, à savoir caricaturer mes propos en les simplifiant (exprès ?). Car à force, j’en viens à durcir mes positions et à être tenté dans le feu de la discussion de défendre des positions qui ne sont pas les miennes initialement. C’est assez pénible.

Non, je ne dis pas que les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ni de l’évangile. Je m’interroge juste sur la peur et une foi où la peur est le leitmotiv. (Je précise que je ne parle pas de ta foi en particulier ni ne dit que c’est LA vie de foi de l’Eglise, hein)

Et vu, qu’il y a des menaces (des mises en gardes ?) dans la Bible, il est évident que ça a pourtant un rôle important.

C’est sûr qu’on pourrait difficilement réinventer la foi de l’Eglise à tous les jours. T’as bien le droit de ne pas aimer le style « classique » du bon père dans le vidéo.
La foi de l’Eglise ne se réinvente pas mais elle évolue, elle progresse. Vatican II entre autre …

Oui, et après ? C’est un vidéo parmi plusieurs Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j’avais besoin d’entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.
Oui, je peux zapper, sauf que tu n’as sûrement pas mis ce lien dans un des fils que j’ai ouvert par hasard …

Et il se trouve que je donnais juste mon avis sur cette vidéo. Mais tu peux zapper mon avis aussi si tu veux.

Toi ça te fais du bien, moi c’est le contraire. Non pas qu’une notion de jugement me gêne ni même une quelconque remise en cause.

Ce qui me gêne, c’est ce que je dis depuis longtemps, le désespoir absolu, la division, etc.

Il y a certainement aussi que je vois ce que peux provoquer la peur dans la religion (en partie hein), ce qu’elle a aussi provoquée chez moi en partie. Certes, c’est peut-être un tremplin pour autre chose, c’est peut-être une bonne façon de bousculer mais ça a ses limites aussi.

Que ce ne soit pas une généralité est une chose mais ça existe.

Ce qui m’ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d’une affaire d’appréciation personnelle toute subjective d’un document ou d’un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l’église ou en dialogue « live » avec d’autres en personne.
Je pense à tes histoires de « pastorale de la peur », de souci pour soi-même comme s’il n’y avait rien d’autre, de vision déformé de l’autre, d’alimentation de l’égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir de tout cela le bon père dans le vidéo : je l’ignore.
D’une, tant mieux si tout va bien pour toi.

De deux, si je ne voyais rien d’autre que ça, je ne serais certainement pas revenu à la foi catholique (ne t’en déplaise). Mais il y a aussi de ça, comme dans chaque confession d’ailleurs.

Ensuite, tu me parles d’aujourd’hui alors que je te parle de choses d’hier mais aussi de ce que j’ai connu avec les évangéliques.

Le jansénisme, j’invente ?

Les guerres de religion, j’invente ?

Les croisades, j’invente ?

L’inquisition, j’invente ?

Quel était le moteur principal de ces périodes ?

Et la contrition imparfaite, j’invente ? Le bon père de la vidéo comme tu dis, est le premier à dire que ce n’est pas glorieux mais efficace (en fait, je ne fais rien d’autre que partager son point de vue ici).

Alors évidemment, ça ne se résume pas qu’à cela bien sûr, peut-être que je me suis exprimé de façon un peu trop vive mais la remarque et l’évocation d’un tel sujet ne me paraissent pas déplacer.

Puis, je n’accable pas ce bon père de la vidéo avec ces remarques, je prends juste une remarque qu’il fait dans la vidéo pour ouvrir un sujet plus large, une discussion sur un point que je trouve tout de même intéressant et je trouverais moi-même des arguments en faveur de la peur. Mais tout ça n’est pas évident du tout. Mais bon, puisque tu ne vois plus chez moi que quelqu’un qui invente des chimères et des faux problèmes pour éviter de « plonger », à quoi bon discuter.

En même temps, tu me diras, j’aurais bien également certains ressentis te concernant, il faut l’avouer. D’ailleurs, contrairement à une époque, j’ai l’impression de ne plus pouvoir discuter avec toi.

Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m’expliquer que les Thérèse d’Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l’infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu’il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.)
Non, c’est bien pour cela qu’il y a des discussions. Je l’avais déjà souligné mais le catéchisme dit bien des choses également, que je n’arrive pas à concilier avec une damnation immuable. D’ailleurs, quand je vois tant de prêtres, de théologiens, mystiques ou même des pères de l’Eglise qui discutent ce sujet, eux qui connaissent parfaitement ce que disent l’Eglise et le catéchisme, c’est que ce ne doit pas être si hérétique que ça …

Le pire, c’est que je me donne du mal à tenter d’expliquer ce qui m’apparaît, à donner des références, des citations de telle ou telle référence catholique (car je sais qu’il n’y a que ça qui compte …), mais dans le vent visiblement. Mais de toute façon, ce n’est que le fruit de mon imagination pour me défiler…

Je trouve décevant que tu m’arrive avec des trucs pareils (« Nourrir l’égo ») et aussi bien que l’autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.
Et je n’ai surement pas fini de te décevoir. :-D

Mais plutôt que de t’en affliger, il aurait été mieux que tu expliques pourquoi la peur ne stimule en aucun cas l’égo.

Et pour le sacrement de la pénitence, ça m’est apparu comme une barrière pour ceux qui ne sont pas dans la pratique catholique. Désolé si ça te déçoit.

Après, tu m’as donné un lien qui expose les choses d’une belle façon, c’est appréciable.

Je chagrine parce que j’ai l’impression que tu n’expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d’avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Non, comme toi à une époque, je bute.
Et puis, c’est une affaire propre à chacun. Tout le monde n’en est pas au même point, chacun a son vécu, son expérience, sa sensibilité, ses failles, ses obstacles.

Mais bon, peut-être bien qu’au fond je suis simplement mauvais, irrémédiablement rebelle à Dieu. Je voudrais bien répondre aux critères mais ce n’est pas le cas. Puisqu’il y a de telles créatures, pourquoi n’en ferais-je pas partie après tout ? Je ne suis pas meilleur que les autres ça c’est clair et je ne suis même pas un bon catholique. Il n’y a pas de raison. Non, ça ne me réjouit pas, c’est peut-être simplement comme ça. C’est ce qu’enseigne l’Eglise, non ?

Je ne suis pas un « oui » total, j’ai trop de résistance. Et franchement, je ne sais pas comment être différent.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 2:44

Didyme a écrit :
Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.
Cette sorte d'alimentation de la foi? Mais quoi? Les fins dernières ne feraient pas partie de l'enseignement de l'Église? Il est étranger à l'Évangile de dire qu'un jour l'homme devra faire face à un certain jugement? Il faudrait s'empêcher d'évoquer une possible damnation définitive?

C'est sûr qu'on pourrait difficilement réinventer la foi de l'Église à tous les jours. T'as bien le droit de ne pas aimer le style "classique" du bon père dans le vidéo.

Oui, et après? C'est un vidéo parmi plusieurs. Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j'avais besoin d'entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.

Non

Ce qui m'ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d'une affaire d'appréciation personnelle toute subjective d'un document ou d'un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l'église ou en dialogue "live" avec d'autres en personne.

Je pense à tes histoires de "pastorale de la peur", de souci pour soi-même comme s'il n'y avait rien d'autre, de vision déformé de l'autre, d'alimentation de l'égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir à charger de tout cela le bon père dans le vidéo : je l'ignore.

Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m'expliquer que les Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l'infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu'il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.) Je trouve décevant que tu m'arrive avec des trucs pareils ("Nourrir l'égo") et aussi bien que l'autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.

Je chagrine parce que j'ai l'impression que tu n'expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d'avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.
Je ne comprend pas ta formule. Si tu conçois qu'Il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l'enfer ou la damnation ne sont pas le coeur de la foi de l'Église que je sache, ni la fin que l'Église recherche.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mar. 14 nov. 2017, 20:11

Je sens qu’il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos.
Oui c’est sûr, je te le confirme. Ça fait un moment qu’on ne se comprend plus trop ni l’un ni l’autre.

Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s’enracinent dans rien sinon dans la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l’eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m’est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.
Oui enfin bon, c’est quand même toi qui nous a donné un lien et ce dont je parle, la contrition imparfaite, est dans la fameuse vidéo justement … :/

Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 13 nov. 2017, 3:40

Didyme,

Je sens qu'il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos. Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s'enracinent dans rien sinon dans de la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l'eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m'est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.

Il est question des fins dernières, du jugement final qui sera porté au moins sur l'usage ayant été fait de ce temps de vie prêté, etc. C'est en décentrant justement de soi-même et comme au profit de Dieu et des autres que, s'examinant soi-même, on peut en venir à voir notre insuffisance, notre trop faible interventionnisme en faveur des autres. Je pense à moi en disant ça. Il serait préférable de se réveiller maintenant.

La peur de devoir faire face à un jugement un moment donné peut servir d'aiguillon. Mais ce n'est pas une telle peur qui constitue ni le seul ni le principal motif à l'action. Il y aussi le fait de savoir que l'on est plus heureux agissant bien que mal, en recherchant davantage la dynamique divine et parce que Dieu le mériterait bien pour commencer (ma louange, mes remerciements, ma présence, ma disponibilité, etc.) et que tout le monde risquerait d'y gagner plutôt que l'inverse.

La plupart des gens sont dans l'hébétude, dorment au sujet de leur propre fin, pensent à tout sauf l'essentiel.

La peur n'est pas plus à la racine de la foi qu'elle serait supposé être à la racine de l'amour qu'un amant éprouve pour l'aimée. Par contre, il peut arriver que l'aimé puisse "craindre" de démériter de l'amour du bien-aimé. C'est normal. Il n'y a rien là qui soit malsain. L'amour vrai est comme une recherche de l'autre ... Un amour qui est vivant ne ressemble pas au type de relation utilitaire ou l'un prend l'autre pour acquis, sûr que l'autre va tout accepter, tout éponger, tout excuser et sans jamais rien donner de soi-même.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 21:14

Il y a également un point qui m’interpelle dans ce lien c’est en ce qui concerne la contrition imparfaite. Mais en fait, plus généralement la foi fondée sur la crainte, une pratique de la foi alimentée par la peur.

Alors certes, cela a certainement une efficacité mais cela me laisse dans une grande perplexité.

Je me demande quel genre de chrétien l’on construit ainsi. La peur a tout de même pour principal effet de stimuler l’ego. Or c’est justement notre ego que l’on est appelé à faire taire ?!

On va me dire qu’il faut bien s’intéresser à son propre salut mais j’ai envie de dire pourquoi ? J’ai plutôt envie de penser à Paul qui dit « Aimes et fais ce que tu veux », non pas ici une invitation à faire n’importe quoi puisque l’amour ne fait que le bien. Or si tu aimes, tu penses surtout au salut de l’autre plutôt qu’au tiens. Si tu aimes, tu tends naturellement vers la sainteté, une sainteté fruit de l’amour et non une sainteté comme application des commandements en vue du salut. Se focaliser sur son salut c’est me semble-t-il placer le moi au centre, prendre la route à contre-sens. Tu peux très bien être nickel dans l’application des commandements mais que dit Jésus ? Si tu n’as pas l’amour cela ne te sers à rien, c’est vide. Les pharisiens étaient les pros de la loi et pourtant, combien de fois Jésus les condamne.

Et puis, il y a une sorte de salut à gagner, un effort à fournir. Comment ne pas dévier et accepter sans broncher qu’un tel qui débarque après une vie de péché, sans effort autre que la conversion accède aux mêmes droits que moi qui ai fait tant de labeurs. Comment même vouloir, espérer le salut de tous ? On peut bien le taire, il me paraît bien difficile de ne pas ressentir une sorte d’hostilité. Ou l’écho de la parabole des ouvriers de la dernière heure. On est en plein dedans avec le salut par la peur.
J’aime d’ailleurs la conclusion de cette parabole [color=blue"] « Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. Ne m’est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Ou vois-tu d’un mauvais œil que je sois bon ? Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers » (Matthieu 20 : 14-16)[/color]

La foi par la peur c’est se focaliser sur soi. La foi par l’enfer et le péché, c’est le carburant de tout ce qu’il y a eu de pire dans l’histoire de l’Eglise, les croisades, l’inquisition, le jansénisme, les guerres de religions. Là où l’intolérance règne, où la division s’installe, où l’incompréhension fait son nid. Quand on ne voit plus chez l’autre qu’un ennemi, un impie, un être déjà voué à l’enfer. Quelqu’un d’autre sans rien de commun avec soi. Quand on pense que certaines personnes sont foncièrement mauvaises, comment les aimer et leur accorder une oreille, une attention, une valeur ? Non, ils sont soumis au démon, ils ont un mauvais fond.

Alors certes, la peur est efficace mais que fait-elle des cœurs ?

PS : bien sûr, je généralise un peu mais je pense qu'il y a beaucoup de ça et rare sont ceux qui n'y tombent pas.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 21:08

Je crois qu'il y a une menace réelle. C'est au fondement de la vie de l'Église. Je ne pense pas que ce soit une blague. Le père Noël peut être utilisé aussi pour évacuer le Père Éternel. Les adultes qui sont rendus grands n'ont pas besoin de s'encombrer du fatras mythologique. C'est bien connu. "Ni Dieu ni maître!" Et vive l'émancipation! "Les gens lucides savent bien, les adultes courageux, les vrais hommes ... les plus honnêtes, etc."


Bien sûr qu'il y a une réelle menace, je n'ai jamais dit le contraire. Je crois juste en Dieu au final.
Et ne pas rendre la menace absolument absolue n'en fait pas moins une menace.

Je te mets au défit de lire les témoignages d'Adrienne Von Speyr (qui malgré qu'ils semblent au final aboutir sur une espérance universel) et ne pas ressentir un immense poids sur le ventre face à l'exigence qu'on y trouve. Parce que lorsque je la lis, je mesure le gouffre qu'il y a entre ce que je suis actuellement et ce qu'il " faudra" que je sois, et la souffrance que cela suppose, et à quel point il faut broyer mon orgueil, me confronter à mon néant, je ne sais plus comment dit Angèle de Foligno, liquéfier l'âme, l'écarteler.

Les Hans Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr, Julienne de Norwich ne peuvent pas avoir réellement annulé la perspective et la réalité de l'enfer. Ils l'auraient fait, ce serait des hérétiques purement et simplement; ce que je ne crois pas.
Non et je ne l'ai pas fait non plus d'ailleurs.

C'est la dynamique de la foi des saints sur la terre qui est tournée de façon à espérer au maximum pour les pécheurs = discours des von Balthasar et autres extrémistes de la foi cf "On obtient autant qu'on espère" (saint Jean-de-la-croix). Parce que le propre de l'amour c'est d'espérer l'impossible. Espérer contre toute espérance. Il ne s'agit pas de duplicité. C'est comme une question d'adaptation à ce qui serait le coeur de Dieu. Mais ça ne veut pas dire que des damnés, il n'y a pas.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 11 nov. 2017, 20:50


Personnellement, je suis interpellé un peu par cet "oeuvre de miséricorde" qui se nomme l'avertissement donné aux pécheurs. Je dois reconnaître que toute ma vie (jusqu'ici en tout cas) j'aurai été déficient grave de ce côté. Mélange de mauvais exemple provenant d'une éducation lacunaire, veulerie, indifférence, je-m'en-foutisme, lâcheté, amour trop faible du prochain, trop de "me, myself and I", etc. Peut-on parler réellement d'amour d'autrui quand on ne prendrait jamais le temps d'aviser autrui de l'existence d'un danger réel pour lui-même?
Oui enfin, bizarrement ce genre de discours qui était celui qui alimentait ma foi à ses débuts ne m'a jamais aidé à m'améliorer, cela se nourrissait de et nourrissait plutôt mon égo et provoquer un regard déformé de l'autre, une incompréhension, une division de l'humanité et donc un jugement de l'autre.

Ce sont plutôt les exemples d'amour, l'expression d'un amour total qui m'ont le plus grandi, bien que je ne sois pas très grand. :-D

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 nov. 2017, 8:29

Didyme a écrit :
Alors que le lait pourrait très bien être ces fameuses menaces de l'enfer, comme lorsque l'on dit à un enfant que s'il n'est pas sage alors il n'y aura pas de père noël mais le père fouettard ou qu'on le menace tout simplement de le punir. Curieuse analogie, non ?
Tandis que lorsqu'on a mûri, gagner en sagesse et en expérience, il n'y a plus besoin de menaces pour te tenir à carreau car tu fais tes choix par connaissance et par foi. Tu es prêt pour la nourriture solide, la vie, l'espérance, la joie, le réconfort.
C'est là que je ne suis pas d'accord.

Je crois qu'il y a une menace réelle. C'est au fondement de la vie de l'Église. Je ne pense pas que ce soit une blague. Le père Noël peut être utilisé aussi pour évacuer le Père Éternel. Les adultes qui sont rendus grands n'ont pas besoin de s'encombrer du fatras mythologique. C'est bien connu. "Ni Dieu ni maître!" Et vive l'émancipation! "Les gens lucides savent bien, les adultes courageux, les vrais hommes ... les plus honnêtes, etc."

Les Hans Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr, Julienne de Norwich ne peuvent pas avoir réellement annulé la perspective et la réalité de l'enfer. Ils l'auraient fait, ce serait des hérétiques purement et simplement; ce que je ne crois pas. Mais il y a que la foi chrétienne peut apparaître comme un tissu de contradictions. Un Dieu unique en trois, un homme qui est Dieu, un salut qui est donné mais pour lequel il faut travailler, la mort sur la croix qui est une victoire, un Dieu tout puissant qui tolère le mal, la joie dans le ciel pendant que des damnés souffrent, etc. Il y a que l'espérance chrétienne vient contredire en apparence la question de l'enfer.

C'est la dynamique de la foi des saints sur la terre qui est tournée de façon à espérer au maximum pour les pécheurs = discours des von Balthasar et autres extrémistes de la foi cf "On obtient autant qu'on espère" (saint Jean-de-la-croix). Parce que le propre de l'amour c'est d'espérer l'impossible. Espérer contre toute espérance. Il ne s'agit pas de duplicité. C'est comme une question d'adaptation à ce qui serait le coeur de Dieu. Mais ça ne veut pas dire que des damnés, il n'y a pas. Pour que la foi soit authentique, il y prend cette conviction à l'effet qu'en dehors de Dieu c'est l'enfer, que je serais moi-même trop bien capable de vouloir m'arranger sans Dieu, qu'une piaule à bonne distance de Dieu pourrait être un logement plus confortable en dépit de certains désagréments.

Les notions comme celles du paradis, de l'enfer, de la béatitude céleste, de la joie ou de la souffrance en Dieu : ce sont toutes des choses qui nous échappent parce que ça ne fait partie de notre expérience sur la terre. Ce sont des notions qu'il faut recevoir dans la foi. C'est aussi incompréhensible que la vie éternelle, que l'idée de communier au Corps du Christ le dimanche.

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