Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » Aujourd’hui, 9:25

Cinci,
Je suis heureux de constater que nous avons la même optique sur le sujet, même si nous n'avons pas la même façon de le dire.
A mon avis, le péché ne peut que procéder d'un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d'un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout en y étant contraire.
Se faire plaisir à soi même, au détriment de Dieu.
Moi je penserais surtout que le péché s'enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l'intervention de l'Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d'une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C'est telle une intelligence désireuse de s'élever contre une autre, au détriment de l'autre.
Le péché a son origine dans l'amour dénaturé des choses et du plaisir que l'on y prend.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » Aujourd’hui, 5:52

Didyme a écrit :
Après, encore une fois, que sait-on vraiment de la condition angélique ? Ces bons anges ne pécheront-ils jamais désormais ? Pour quelles raisons ? Peuvent-ils choisir Dieu éternellement de par leur seul libre-arbitre ?
Nous savons que les esprits déchus sont fixés dans leur révolte, tandis que les anges de Dieu jouissent de la vision de Dieu.

Ce que je voulais dire c'est que des créatures finies (ex : les saints anges) n'ont pas manifesté une inclination au mal. La créature est crée bonne. Elle est ensuite soumise à une épreuve et elle reste fidèle à Dieu. Ce fut le cas de ces créatures spirituelles avant qu'elles aient pu jouir de la vision divine. Après? Elles ne pécheront certainement pas. La finitude de la créature n'impose pas le mauvais usage du libre-arbitre.

Marie, c'est particuliers. Ne péche-t-elle pas de par sa propre force ou jouit-elle d'une grâce particulière (ce qui ne retire en rien ses qualités, c'est une magnifique, la plus magnifique des créatures de Dieu) ? Si c'est de sa propre force, il est tout de même très étonnant que parmi les milliards et milliards d'êtres humains, il n'y en ait qu'une seule pour ne jamais avoir péché, contrairement aux anges d'ailleurs.
Je ne m'Intéresse ici qu'à l'angle de la finitude.

Selon la théologie de l'Église, on a bien une créature humaine qui n'aura jamais cédé au mal. C'est sûr que la Vierge Marie était comblée de grâces. Sauf que la grâce ou une multitude de grâces n'auront jamais détruit le libre-arbitre de la mère de Jésus jusqu'à la fin de sa vie sur terre. Elle n'aura jamais perdu la capacité de pécher, même si elle n'aura jamais chuté. Sa condition de créature finie ne l'aura jamais obligé à se détourner des commandements divins.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de nécessité vers le mal produite par la finitude, mais plutôt de source d'inclination.
Pourquoi donc? Si tu prend un animal supérieur, tu ne trouveras pas que l'animal est enclin à devoir pécher. Un être n'est pas enclin à pécher du simple fait de sa limitation.

A mon avis, le péché ne peut que procéder d'un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d'un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout en y étant contraire.

Le péché c'est comme Jonas bien au fait de ce que Dieu lui demande. Or sachant qu'il devait partir vers l'Est pour prophétiser à Ninive : il va préférer plutôt se défiler en fuyant vers l'Ouest. Jonas refuse de faire ce que Dieu lui demande.

Non

Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait ce mauvais désir du simple fait de ne pas être illimité dans le temps et dans l'espace. C'est peut-être parce que tu associe le péché à un ignorance? "Si nous disposions de plus de lumière, et si nous pouvions mieux voir les conséquences de tel choix ..."

Moi je penserais surtout que le péché s'enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l'intervention de l'Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d'une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C'est telle une intelligence désireuse de s'élever contre une autre, au détriment de l'autre.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » Aujourd’hui, 4:16

ChristopheB a écrit :
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal, exemple la rédemption à la suite de la crucifixion.
D'accord.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 17:47

Une des plus belle grâce que l'ont puisse avoir, c'est de faire les choses par amour de Dieu, en Lui faisant plaisir à Lui, en ayant aucun retour sur soi même, en s'oubliant.
Mais le plus grand plaisir que l'on puisse avoir, c'est la béatitude :amoureux:

Le plaisir est une récompense, si nous n'avions pas de plaisir quel serait les choses que nous ferions ?
On se nourrirait, on dormirait. Mais copulerions nous aussi souvent ? Aimerions nous notre vie ?
Car nous ne faisons pas les choses par instinct comme les animaux, mais par amour, et nous devons les faire par amour de Dieu.
Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu recherche son propre plaisir, par amour de soi-même (cela étant synonyme de péché à priori) ?
On se console des peines de notre vie. Ce qui est une anomalie, car il ne faut attendre que la consolation venant de Dieu.

Je pense donc que le plaisir est la récompense des choses que l'on fait par amour, même si cette amour est désordonné. Dieu nous laisse la jouissance de nos actes, jusqu'aux péché.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » lun. 20 nov. 2017, 16:02

Par recherche de son propres plaisir, par amour de soi même.
Alors pourquoi également ? Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu recherche son propre plaisir, par amour de soi-même (cela étant synonyme de péché à priori) ?
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal.
Oui, je trouve que c'est mieux dit. :)

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 9:21

Cinci,
Christophe B a écrit :
S'il n'y avais pas le mal, comment connaîtrions nous le bien ?
Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n'aurait rien à pardonner.
Peut être que le mal est un bien !
Il ne sert à rien de jouer sur les mots. Le mal n'est jamais un bien.
Je rectifie ma position, je me trompe en parlant du mal qui serait un bien. Dans ma pensé il s'agit plutôt d'un bien qui peu provenir d'un mal, exemple la rédemption à la suite de la crucifixion.

Pardon de cette erreur :oops:

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » lun. 20 nov. 2017, 9:00

Didyme,
Écoutes, moi je veux bien qu'elles puissent choisir de par leur libre-arbitre le mal, la question est pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu choisisse le mal ? D'ailleurs, il ne me semble pas me tromper en disant que l'Eglise parle bien d'inclination.
Par recherche de son propres plaisir, par amour de soi même.
Peut être est ce aussi que l'ont cherche à ce consoler, de l'absence de Dieu. Il est si facile de combler notre manque par des plaisir illusoire.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » lun. 20 nov. 2017, 1:39

Pour en revenir au livre sur le péché originel de Michel Salamolard.

Si c'est la seule question de choix alors ce n'est pas une question d'inclination. Et si ce n'est pas une question d'inclination alors pourquoi tous les hommes pêchent ? Le péché originel ? Donc cela signifierait que sans péché originel, de nombreux hommes n'auraient jamais de jamais péché ? Et donc l'humanité n'aurait pas eu besoin de l'incarnation sans le péché originel ?

J'avoue que ça me paraît difficilement tenable.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » lun. 20 nov. 2017, 0:58

Je reprend la question de départ :
Didyme a écrit :
Je me pose la question de savoir si l’inclination des êtres créés vers le péché ne serait pas dû au fait de son caractère fini résultant de sa condition d’être créé.
La réponse c'est non.

Car les purs esprits sont des créatures finies. Et pourtant plusieurs de ces purs esprits qui deviendront nos "bons anges" n'auront jamais incliné vers le péché. Ce n'est donc pas le caractère de finitude des êtres crées qui force une sorte de nécessité pour le mal. Par ailleurs, l'Église nous parle de la sainte Vierge qui n'aura jamais inclinée vers le mal elle non plus. Or la mère de Jésus est bel et bien une créature finie.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de nécessité vers le mal produite par la finitude, mais plutôt de source d'inclination.
Après, encore une fois, que sait-on vraiment de la condition angélique ? Ces bons anges ne pécheront-ils jamais désormais ? Pour quelles raisons ? Peuvent-ils choisir Dieu éternellement de par leur seul libre-arbitre ?
D'ailleurs, les hommes pèchent tous mais pas les anges, c'est qu'il y a déjà une différence de condition.

Marie, c'est particuliers. Ne péche-t-elle pas de par sa propre force ou jouit-elle d'une grâce particulière (ce qui ne retire en rien ses qualités, c'est une magnifique, la plus magnifique des créatures de Dieu) ? Si c'est de sa propre force, il est tout de même très étonnant que parmi les milliards et milliards d'êtres humains, il n'y en ait qu'une seule pour ne jamais avoir péché, contrairement aux anges d'ailleurs.

Le mal moral provient véritablement d'une décision qui est prise par une créature jouissant de son libre-arbitre. La créature peut choisir de préférer Dieu avant tout ou se préférer soi-même par-dessus tout.
Écoutes, moi je veux bien qu'elles puissent choisir de par leur libre-arbitre le mal, la question est pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'une créature de Dieu choisisse le mal ? D'ailleurs, il ne me semble pas me tromper en disant que l'Eglise parle bien d'inclination.

Par ailleurs, il serait étonnant que malgré que l'on soit autre que Dieu, créés et non pas incréés, faillibles et non pas infaillibles, etc. Que l'on soit capables des mêmes qualités que Dieu pour ne jamais pécher de par notre seule libre-arbitre, notre seule décision, qui serait seule en cause. Parce que là, on parle du fait de pécher tout court à la base, non pas de la conversion.

Et puis c'est tout 1 corinthiens 15 qui serait remis en cause ici. Paul dit bien que nous semés faillibles, corruptibles...

Re: Sur l'origine du mal

Message par JCNDA » dim. 19 nov. 2017, 23:05

Bonsoir,
De nos jours, le mal devient compliqué et par conséquent le bien également.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » dim. 19 nov. 2017, 19:53

Cinci,

Je ne cherche pas à jouer sur les mots, je cherche en moi où ce trouve les maux ;)
désolé :(

Pour me citer moi même ...
Alors je dis que le mal, qui est en fait la corruption, est peut-être un bien, car s'il n'existait pas il n'y aurait pas d'entropie, la matière ne ferait que croître sans jamais s'arrêter, et à quoi bon un commencement si il n'y a pas de fin.
Didyme ma répondu :
La matière est la matière, elle est périssable. Ce qui est semé est semé terrestre, naturel et mortel, c’est ce qui est spirituel qui est immortel. Or le premier Adam est terrestre (voir 1 Corinthiens 15).

« Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. »

« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel »

« Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. »

« Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. »
En fait, je me demande si ce qui est vrais pour le corps ne peu pas l'être pour l'esprit. Je pense que la réponse est cachée en nous, ont la trouvera :oui:

Si Dieu la voulu, ça ne peut être que bon pour nous !

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » dim. 19 nov. 2017, 19:36

Christophe B a écrit :
S'il n'y avais pas le mal, comment connaîtrions nous le bien ?
Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n'aurait rien à pardonner.
Peut être que le mal est un bien !
Il ne sert à rien de jouer sur les mots. Le mal n'est jamais un bien.

Re: Sur l'origine du mal

Message par JCNDA » dim. 19 nov. 2017, 19:28

Le mal moral provient véritablement d'une décision qui est prise par une créature jouissant de son libre-arbitre. La créature peut choisir de préférer Dieu avant tout ou se préférer soi-même par-dessus tout.
Bonsoir Cinci,
Je pense que vous avez raison.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » dim. 19 nov. 2017, 19:07

Je reprend la question de départ :
Didyme a écrit :
Je me pose la question de savoir si l’inclination des êtres créés vers le péché ne serait pas dû au fait de son caractère fini résultant de sa condition d’être créé.
La réponse c'est non.

Car les purs esprits sont des créatures finies. Et pourtant plusieurs de ces purs esprits qui deviendront nos "bons anges" n'auront jamais incliné vers le péché. Ce n'est donc pas le caractère de finitude des êtres crées qui force une sorte de nécessité pour le mal. Par ailleurs, l'Église nous parle de la sainte Vierge qui n'aura jamais inclinée vers le mal elle non plus. Or la mère de Jésus est bel et bien une créature finie.

Le mal moral provient véritablement d'une décision qui est prise par une créature jouissant de son libre-arbitre. La créature peut choisir de préférer Dieu avant tout ou se préférer soi-même par-dessus tout.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » dim. 19 nov. 2017, 18:31

Antoine,

Avoir des problèmes psychique ce n'est pas forcément être mauvais.
Dire que l'âme est mauvaise, non, mais elle peu produire le mal.
L'âme peut être perturbé, on parle parfois d'avoir des état d'âme, ou du vague à l'âme.
Je ne parle pas de maladie psychologique, mais s'est t'on vraiment ce que l'âme régit en nous.

L'amour n'a t'il pas son siège dans notre psychisme, l'amour ne vient il pas de notre âme ?

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