Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » sam. 19 oct. 2019, 5:04

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:04
Fernand Poisson :
Merci de votre réponse, Carolus. :)
Merci de la vôtre, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:04
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
Mais « en prenant en compte le péché que l'homme va commettre », Dieu considère déjà la création du temps, n’est-ce pas ?
Oui !
MERCI !
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:04
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
La venue de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a eu lieu à une date spécifique, n’est-ce pas ?
Certainement.
MERCI !
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:04
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
Dieu opère donc dans le temps linéaire.
Là je ne vous suis plus tout à fait. La formulation est ambiguë à mon avis.
Considérons le retour glorieux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
CEC 524 En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, l’Église actualise cette attente du Messie : en communiant à la longue préparation de la première venue du Sauveur, les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement (cf. Ap 22, 17).
Le retour glorieux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas encore eu lieu, n’est-ce pas ? :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opère donc dans le temps linéaire.

Re: Sur l'origine du mal

par Fernand Poisson » jeu. 17 oct. 2019, 20:04

Merci de votre réponse, Carolus. :)
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
Mais « en prenant en compte le péché que l'homme va commettre », Dieu considère déjà la création du temps, n’est-ce pas ?
Oui !
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
« Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme » (CEC 422).

La venue de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a eu lieu à une date spécifique, n’est-ce pas ?
Certainement.
Carolus a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 17:34
Dieu opère donc dans le temps linéaire.
Là je ne vous suis plus tout à fait. La formulation est ambiguë à mon avis. Il est certes vrai que le décret divin prend effet dans le temps, car Dieu veut qu'il en soit ainsi. Mais le décret lui-même de Dieu est a-temporel. Autrement, celui qui a créé le temps serait soumis au temps, ce qui est absurde.
Il faut donc distinguer dans l'opération divine : (i) le décret pris de toute éternité ; (ii) les effets de ce décret dans le temps.

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » jeu. 17 oct. 2019, 17:34

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 11:02
Fernand Poisson :

Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 11:02
Fernand Poisson :

L'idée (discutable et de toute façon très spéculative) est la suivante. Dieu est hors du temps, il embrasse donc la totalité de l'histoire humaine. Le péché originel lui est, en quelque sorte, éternellement contemporain. Lorsqu'il crée le monde, il le fait donc en prenant en compte le péché que l'homme va commettre.
Mais « en prenant en compte le péché que l'homme va commettre », Dieu considère déjà la création du temps, n’est-ce pas ?
CEC 422 " Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la loi, afin de racheter les sujets de la loi, afin de nous conférer l’adoption filiale " (Ga 4, 4-5).
« Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme » (CEC 422).

La venue de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a eu lieu à une date spécifique, n’est-ce pas ? :oui:

Dieu opère donc dans le temps linéaire.

Re: Sur l'origine du mal

par Fernand Poisson » jeu. 17 oct. 2019, 11:02

Trinité a écrit :
jeu. 29 août 2019, 21:28
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Bonjour Trinité,



C'est une question redoutable ! La revue catholique la Nef y a consacré quelques articles dans son dernier numéro. En l'état, il n'y a pas de réponse précise à votre question. L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif". Il faudrait alors le concevoir symétriquement à la Passion, non seulement comme un point dans une temps linéaire, mais comme un événement autour duquel l'histoire s'enroule. De même que la Passion a sauvé tous les justes, passés, contemporains et futurs, de même le péché originel justifie l'introduction de la souffrance dès l'origine de la vie. Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Bonsoir,

Je vois que le problème reste entier!
En l'espèce, je ne connais pas dans les écritures de réponse à cette question!
Intéressant cette question évoquée dans la revue...avez vous des références précises sur l'article?
Merci
Bonjour Trinité,
Pardon pour ma réponse très tardive. Il s'agit du numéro de juillet-août de la revue la Nef (https://lanef.net/2019/08/16/sommaire-l ... aout-2019/). Article "Évolution et péché originel", par Bruno Massy de La Chesneraye.
Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 23:01
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :

L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif".
Comment est-ce que ça fonctionne, cher Fernand Poisson :?:
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?

Concernant cette idée ("effet rétroactif") vous écrivez :
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :
Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Je suis tout à fait d’accord ! 👍
Bonjour Carolus,
L'idée (discutable et de toute façon très spéculative) est la suivante. Dieu est hors du temps, il embrasse donc la totalité de l'histoire humaine. Le péché originel lui est, en quelque sorte, éternellement contemporain. Lorsqu'il crée le monde, il le fait donc en prenant en compte le péché que l'homme va commettre.
Entendons-nous bien : il n'y a pas d'avant et d'après en Dieu, il n'y a que le présent. Dieu ne forme pas un projet pour constater ensuite qu'il ne va pas fonctionner et réagir donc en conséquence. Il perçoit tout cela "d'un seul coup". Mais nous pouvons tenter de retrouver approximativement la logique qui préside à cette décision.
Bref, tout cela n'est évidemment pas très satisfaisant puisque nous ne pouvons pas vraiment comprendre cette éternité divine avant de nous retrouver face à face avec Lui. Nous en revenons toujours à nous représenter les choses temporellement. Mais peut-être pouvons-nous nous former là une vague idée de ce que pourrait être l'explication de ce mystère. C'est en tout cas mon sentiment. :>

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » dim. 01 sept. 2019, 2:35

adieu12 a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 2:29
adieu12 :
Lecture interessante merci.
Je prie pour vous, cher adieu12. 🙏

Re: Sur l'origine du mal

par adieu12 » dim. 01 sept. 2019, 2:29

Lecture interessante merci.

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » sam. 31 août 2019, 22:13

Briscard a écrit :
sam. 31 août 2019, 18:32
Les hominidés sont les ancêtres de l'homme.

Présenter l'arbre généalogique de notre espèce et des autres hominidés n'est pas d'une grande simplicité !

L'évolution de l'homme est assez souvent comparée visuellement à un buisson ou à un arbre. Une fois notre lignée séparée des grands singes il y a 7 millions d'années, plusieurs branches avec de nouvelles espèces d'hominidés s'écartent, se rapprochent, s'arrêtent brusquement... pour finir (?) avec une seule espèce depuis quelques milliers d'années : Homo sapiens.

Toute cette évolution n'est pas linéaire, beaucoup de lignées ont disparu sans laisser de descendance (comme les paranthropes), alors que d’autres sont apparu sans que l’on ait encore retrouvé leurs ancêtres. Malgré le nombre croissant d’espèces répertoriées à ce jour, il semble évident que nous sommes encore loin de les avoir toutes retrouvées ou identifiées…

Dans cet enchevêtrement, notre espèce est relativement jeune puisque qu'elle n'a "que" 300 000 ans.

A ma connaissance tous ces êtres vivants mourraient...
Dans l'ensemble je suis de votre avis Briscard, mais nous sommes sortis du fil.
Je pense que ce sujet appartient au fil "la création de l'homme" de Xavi il me semble!

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » sam. 31 août 2019, 21:23

Trinité a écrit :
sam. 31 août 2019, 17:50
Trinité :
Carolus a écrit :
ven. 30 août 2019, 20:11
Carolus :

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?
Bien-sûr!

Aucun être humain ne mourrait, puisqu'il n'existait pas !
C'est logique, n'est-ce pas, cher Trinité ? :clap:

Re: Sur l'origine du mal

par Briscard » sam. 31 août 2019, 18:32

Les hominidés sont les ancêtres de l'homme.

Présenter l'arbre généalogique de notre espèce et des autres hominidés n'est pas d'une grande simplicité !

L'évolution de l'homme est assez souvent comparée visuellement à un buisson ou à un arbre. Une fois notre lignée séparée des grands singes il y a 7 millions d'années, plusieurs branches avec de nouvelles espèces d'hominidés s'écartent, se rapprochent, s'arrêtent brusquement... pour finir (?) avec une seule espèce depuis quelques milliers d'années : Homo sapiens.

Toute cette évolution n'est pas linéaire, beaucoup de lignées ont disparu sans laisser de descendance (comme les paranthropes), alors que d’autres sont apparu sans que l’on ait encore retrouvé leurs ancêtres. Malgré le nombre croissant d’espèces répertoriées à ce jour, il semble évident que nous sommes encore loin de les avoir toutes retrouvées ou identifiées…

Dans cet enchevêtrement, notre espèce est relativement jeune puisque qu'elle n'a "que" 300 000 ans.

A ma connaissance tous ces êtres vivants mourraient...

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » sam. 31 août 2019, 17:50

Carolus a écrit :
ven. 30 août 2019, 20:11
Trinité a écrit :
ven. 30 août 2019, 14:41

Cher Carolus,

Fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!
Qu'entends t'on par humanité ,si ce n'est au moment de la création de l'homme
Vous avez raison, cher Trinité. :)

L’humanité, c’est-à-dire l’ensemble des êtres humains sans distinction, commence « au moment de la création de l'homme ». :oui:

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?
Bien-sûr!

Aucun être humain ne mourrait, puisqu'il n'existait pas ! Mais tous les êtres vivants mourraient y compris les hominidés, mais là nous allons sortir du sujet, car je sais que vous ne serez pas de mon avis sur les hominidés! :D

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » ven. 30 août 2019, 20:11

Trinité a écrit :
ven. 30 août 2019, 14:41
Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 23:01
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?
Cher Carolus,

Fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!
Qu'entends t'on par humanité ,si ce n'est au moment de la création de l'homme
Vous avez raison, cher Trinité. :)

L’humanité, c’est-à-dire l’ensemble des êtres humains sans distinction, commence « au moment de la création de l'homme ». :oui:

AVANT la désobéissance de nos premiers parents, aucun être humain n’avait connu la mort (CEC 400), n’est-ce pas ?

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » ven. 30 août 2019, 14:41

Carolus a écrit :
jeu. 29 août 2019, 23:01

CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?
Cher Carolus,
"La mort fait son entrée dans l'histoire de l'humanité!"
Qu'entends t'on par humanité ? ,SI ce n'est au moment de la création de l'homme !


Mais avant la création de l'homme la mort du vivant , existait depuis des millions d'années!

Re: Sur l'origine du mal

par Carolus » jeu. 29 août 2019, 23:01

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :

L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif".
Comment est-ce que ça fonctionne, cher Fernand Poisson :?:
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
« La mort [physique] fait son entrée dans l’histoire de l’humanité » APRÈS la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400), n’est-ce pas ?

Concernant cette idée ("effet rétroactif") vous écrivez :
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Fernand Poisson :
Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Je suis tout à fait d’accord ! 👍

Re: Sur l'origine du mal

par Trinité » jeu. 29 août 2019, 21:28

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 29 août 2019, 18:20
Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !
C'est une question redoutable ! La revue catholique la Nef y a consacré quelques articles dans son dernier numéro. En l'état, il n'y a pas de réponse précise à votre question. L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif". Il faudrait alors le concevoir symétriquement à la Passion, non seulement comme un point dans une temps linéaire, mais comme un événement autour duquel l'histoire s'enroule. De même que la Passion a sauvé tous les justes, passés, contemporains et futurs, de même le péché originel justifie l'introduction de la souffrance dès l'origine de la vie. Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.
Bonsoir,

Je vois que le problème reste entier!
En l'espèce, je ne connais pas dans les écritures de réponse à cette question!
Intéressant cette question évoquée dans la revue...avez vous des références précises sur l'article?
Merci

Re: Sur l'origine du mal

par Fernand Poisson » jeu. 29 août 2019, 18:20

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 28 août 2019, 20:25
En fait, la question est :
A quelle époque peux t'on situer le péché originel dans l'Eden?
Parce que , si la vie matérielle ,existait avant l'Eden , il est évident que la souffrance et la mort était déjà présentes!
On se retrouve en l'espèce devant une véritable interrogation! Ou alors, il faut dissocié le mal, de la souffrance et de la mort si cette vie matérielle existait avant le péché originel.
Là je parle de la vie matérielle, mais dans le cadre de la vie minérale l'univers depuis le "big bang" est une mort et une naissance incessante !
C'est une question redoutable ! La revue catholique la Nef y a consacré quelques articles dans son dernier numéro. En l'état, il n'y a pas de réponse précise à votre question. L'un des auteurs dans ladite revue avançait (avec beaucoup de réserve) l'idée que le péché originel puisse avoir quelque chose comme un "effet rétroactif". Il faudrait alors le concevoir symétriquement à la Passion, non seulement comme un point dans une temps linéaire, mais comme un événement autour duquel l'histoire s'enroule. De même que la Passion a sauvé tous les justes, passés, contemporains et futurs, de même le péché originel justifie l'introduction de la souffrance dès l'origine de la vie. Cela soulève néanmoins plus de questions que de réponses.

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