Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

Message par Carolus » mar. 14 mai 2019, 16:52

Didyme :
Mais le péché originel oblige-t-il en tout cas à considérer Adam et Eve comme des personnages historiques?
Merci de votre question, cher Didyme. :)
CEC 375 L’Église [...] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle ".
CEC 390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
La chute de nos premiers parents Adam et Eve a eu lieu au « commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390), n'est-ce pas ?

Selon CEC 375, nos premiers parents historiques s'appellent Adam et Eve.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » mar. 14 mai 2019, 15:58

Merci Archidiacre pour ce complément d'information :)

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » mar. 14 mai 2019, 15:00

Je ne pense pas.

Non, car l'on peut tenir à conserver la doctrine du péché originel de l'Église, mais sans devoir tomber dans le littéralisme des chrétiens fondamentalistes.


Mais le péché originel oblige-t-il en tout cas à considérer Adam et Eve comme des personnages historiques?

Si je récapépète ...

Le pharisaïsme est une religion de la Loi de Moïse; l'islam une religion de la Loi d'Allah ou le juridisme d'un Dieu suprême qui s'impose de l'extérieur. Mais le christianisme est la religion du Verbe incarné, de ce Fils qui nous dit qui est le Père et qui est l'homme en vérité; à quoi les hommes sont appelés. Il sont appelés à être des fils, pour participer de la vie de Dieu, de la sainteté de Dieu. Ça, c'est Jésus. Et c'est cela qui nous révèle le péché originel. Jésus nous révèle ce qui manque aux hommes sans Lui. La connaissance du manque = prise de conscience de ce péché primordial; ce qui est à la racine de tous les autres péchés. Ne pas connaître Dieu comme étant notre Père, ne pas savoir que nous sommes des fils (que nous ne manquerons de rien, tout ce qui est à moi est à toi, etc.)


D'accord. :)

Ce que l'Église dit c'est qu'avec le péché originel et sans Jésus - avant sa venue ou avant qu'il ait pu avoir été glorifié par son Père, avant ce que Jésus peut faire comme grand prêtre et en intercédant pour nous, etc. - l'humanité se trouve privée de la justice suprême.

Avant Jésus, les hommes ne peuvent pas voir Dieu (ne peuvent entrer dans la vision béatifique). L'Église ne raconte pas qu'à raison du péché originel le Père Abraham devrait fatalement aboutir dans l'enfer de flammes et de soufre et où se trouverait la Bête et le faux prophète !

Les hommes sont crées pour voir Dieu. Or sans Jésus ils ne le peuvent. Mais "ne pas voir Dieu" ne rime pas avec le fait de devoir crécher dans l'enfer de Dante. Les justes défunts de l'Ancien Testament et qui passent dans le sein d'Abraham : ils ne sont pas engloutis dans l'enfer des esprits malins et déchus, dans le royaume de Satan. Ils reposent tout simplement dans l'attente du Sauveur promis.


Ok, c'est plus clair.
Le péché originel bloque l'accès à la béatitude. C'est vrai que les défunts sont présentés comme étant au séjour des morts, pas en enfer.

Sans considération ? Mais Dieu considère justement l'usage qui est fait de notre propre liberté de jugement et de décision. Si le juste de l'Ancien Testament n'aboutit pas dans l'enfer de flammes et de soufre, c'est justement à raison de ce que le juste aura voulu faire de sa vie, de ce que le Samaritain décide de faire, de rechercher et tout.

Ce qui est hérité dans un premier temps, c'est bien la privation de la gloire ou privation de la justice suprême, privation de la sainteté, etc. Être privé de la gloire n'est pas être condamné à l'enfer éternel.


Oui, je comprends. Avec cette distinction séjour des morts /enfer, il n'y a effectivement pas de contradiction avec le libre-arbitre.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Carolus » mar. 14 mai 2019, 14:16

Didyme :

[…] la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Merci de votre question, cher Didyme. :)
CEC 390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
La chute est un « événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390).

La chute= le péché originel = la faute originelle, n’est-ce pas ?

La chute « a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390).

La chute est donc un événement historique. :(

Re: Sur l'origine du mal

Message par Archidiacre » mar. 14 mai 2019, 10:57

Bonjour,

Le catéchisme répond me semble-t-il à tes questions:
Pour lire le récit de la chute

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
Ce qui montre que cet élément particulier (les parents sur qui repose la première faute) n'est pas - au regard de l'Eglise - un fait imagé, contrairement à d'autres. Pour ce qui est de la liberté de chacun:
C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

[...]

Un dur combat...

407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre.
[...]

409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8) fait de la vie de l’homme un combat :
Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).
Le libre arbitre ne peut donc pas effacer le péché originel, certes, mais il rend l'homme responsable de se "battre" pour renoncer au péché et d'accepter les grâces de Dieu offertes pour s'en laver.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » mar. 14 mai 2019, 5:43

sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée.
Sans considération ? Mais Dieu considère justement l'usage qui est fait de notre propre liberté de jugement et de décision. Si le juste de l'Ancien Testament n'aboutit pas dans l'enfer de flammes et de soufre, c'est justement à raison de ce que le juste aura voulu faire de sa vie, de ce que le Samaritain décide de faire, de rechercher et tout.

Ce qui est hérité dans un premier temps, c'est bien la privation de la gloire ou privation de la justice suprême, privation de la sainteté, etc. Être privé de la gloire n'est pas être condamné à l'enfer éternel.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » mar. 14 mai 2019, 5:05

D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes, mais ceci sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée.
Ce n'est pas ainsi que j'expliquerais les choses. Avec le péché originel il n'y a pas nécessairement condamnation à l'enfer éternel.

Non

Ce que l'Église dit c'est qu'avec le péché originel et sans Jésus - avant sa venue ou avant qu'il ait pu avoir été glorifié par son Père, avant ce que Jésus peut faire comme grand prêtre et en intercédant pour nous, etc. - l'humanité se trouve privée de la justice suprême.

Avant Jésus, les hommes ne peuvent pas voir Dieu (ne peuvent entrer dans la vision béatifique). L'Église ne raconte pas qu'à raison du péché originel le Père Abraham devrait fatalement aboutir dans l'enfer de flammes et de soufre et où se trouverait la Bête et le faux prophète !

Les hommes sont crées pour voir Dieu. Or sans Jésus ils ne le peuvent. Mais "ne pas voir Dieu" ne rime pas avec le fait de devoir crécher dans l'enfer de Dante. Les justes défunts de l'Ancien Testament et qui passent dans le sein d'Abraham : ils ne sont pas engloutis dans l'enfer des esprits malins et déchus, dans le royaume de Satan. Ils reposent tout simplement dans l'attente du Sauveur promis.

Bref ...

Le péché originel empêche les hommes d'entrer dans la justice suprême de Dieu. L'humanité se trouve privée de la gloire. Mais Jésus peut nous y faire entrer, dans cette gloire. Il est ce chemin, la vérité et la vie. Jésus vient combler ce manque.

L'enfer éternel concerne celui-là qui n'est pas en mesure de pouvoir accueillir cette vie de Dieu, qui est replié sur lui-même, le coeur sclérosé et les écoutilles rouillées à force de les avoir tenu bien fermé pendant si longtemps. C'est celui-là dont la vision de Dieu n'en pourrait que le brûler, le torturer. C'est comme ces esprits impurs à qui Jésus permettrait d'aller se jeter dans les abîmes (loin de sa face), après les avoir chassé de leur place, s'étant accroché après la vie d'un enfant de Dieu.

Re: Sur l'origine du mal

Message par Cinci » mar. 14 mai 2019, 4:19

Didyme :

D'une, la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Ou du moins, de considérer Adam et Eve comme des personnages historiques ?
Je ne pense pas.

Non, car l'on peut tenir à conserver la doctrine du péché originel de l'Église, mais sans devoir tomber dans le littéralisme des chrétiens fondamentalistes.

D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes
Je ferais remarquer que la "croyance à l'enfer éternel ou à la perdition possible des hommes" est une croyance indépendante de la doctrine chrétienne sur le péché originel.

Ne prendre qu' un seul exemple : tous les musulmans doivent croire qu'un enfer éternel est chose possible et qu'au final Dieu devrait y précipiter dedans une bonne masse de pécheurs condamnés. Les musulmans le pensent. Ils y croient. Et pourtant la notion de péché originel n'existe pas dans le Coran. La notion de péché originel est une notion tout à fait étrangère à l'islam.

Il faut voir

Il faut s'appeler saint Augustin et oeuvrer à l'église catholique d'Hippone pour parler de péché originel. La doctrine sur le péché originel correspond à un approfondissement théologique légitime et consécutif à la venue et à la reconnaissance de Jésus comme Sauveur et Fils de Dieu.

Parce que c'est Jésus qui nous révèle le mieux à quel point nous sommes pécheurs, très loin de l'idéal. La notion de péché originel suit la "désacralisation" de la Loi à quelque part. La notion peut apparaître suite à l'arrachement de la Loi à une sorte de statut d'idole. C'est Jésus qui fait ça. Jésus et Jésus seul.

La Loi peut dire de ne pas convoiter la femme de son prochain. Et un légaliste peut être certain de ne pas être en infraction avec la Loi, du moment qu'il ne se sera pas emparer physiquement de la femme du voisin. "Je ne suis pas coupable !" ; "Je suis en règle". C'est faux menteur, réplique Jésus. Il suffit pour cela que tu aies désiré tout autre femme que ton épouse légitime, que tu l'aies désiré dans ton coeur un quart de milliseconde. Le péché est bien installé dans l'homme et cette installation n'a rien à voir avec la Loi, est plus profonde que la Loi. Moralité ? Péché originel.

Si je récapépète ...

Le pharisaïsme est une religion de la Loi de Moïse; l'islam une religion de la Loi d'Allah ou le juridisme d'un Dieu suprême qui s'impose de l'extérieur. Mais le christianisme est la religion du Verbe incarné, de ce Fils qui nous dit qui est le Père et qui est l'homme en vérité; à quoi les hommes sont appelés. Il sont appelés à être des fils, pour participer de la vie de Dieu, de la sainteté de Dieu. Ça, c'est Jésus. Et c'est cela qui nous révèle le péché originel. Jésus nous révèle ce qui manque aux hommes sans Lui. La connaissance du manque = prise de conscience de ce péché primordial; ce qui est à la racine de tous les autres péchés. Ne pas connaître Dieu comme étant notre Père, ne pas savoir que nous sommes des fils (que nous ne manquerons de rien, tout ce qui est à moi est à toi, etc.)

Re: Sur l'origine du mal

Message par Carolus » lun. 13 mai 2019, 21:55

Trinité :
Je pense que le "libre arbitre" commence au péché originel, puisqu'il y a eu un choix à faire d'Adam et Eve dans le cadre de "la pomme"!
Vous avez raison, cher Trinité. :(
CEC 398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien.
Malheureusement, l'homme a fait le mauvais choix. :(

Re: Sur l'origine du mal

Message par Trinité » lun. 13 mai 2019, 21:26

Je m'interrogeais sur le péché originel et il y a deux points qui me travaillent.

D'une, la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Ou du moins, de considérer Adam et Eve comme des personnages historiques ?

D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes, mais ceci sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée. Cela m'interpelle fortement étant donné la condition absolue mise sur le libre-arbitre, la liberté en ce qui concerne le péché et la damnation ?!
bonsoir Dydime,

Je pense que le "libre arbitre" commence au péché originel, puisqu'il y a eu un choix à faire d'Adam et Eve dans le cadre de "la pomme"!
On en a parlé sur d'autres fils , en ce qui me concerne la Genèse , il ne faut pas suivre le texte de façon littérale mais dans le sens allégorique , par contre, il m'est avis que c'est l'idée générale qu'il faille suivre!
En ce qui concerne Adam et Eve, il y a bien eu un moment ou l'homme a été différencié de l'animal!

Re: Sur l'origine du mal

Message par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:26

Je m'interrogeais sur le péché originel et il y a deux points qui me travaillent.

D'une, la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Ou du moins, de considérer Adam et Eve comme des personnages historiques ?

D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes, mais ceci sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée. Cela m'interpelle fortement étant donné la condition absolue mise sur le libre-arbitre, la liberté en ce qui concerne le péché et la damnation ?!

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » ven. 12 janv. 2018, 21:37

Pour Dieu nos défauts relève nos qualités ! :)

Re: Sur l'origine du mal

Message par Trinité » ven. 12 janv. 2018, 20:07



Mais vous allez me dire : Pourquoi tant de différence ?
Je vous répondrais tout simplement que c’est par ce que Dieu nous veut tous « unique » !

Nous sommes tous le produit de nos défaut !
Sans doute !

On peut espérer que nous seront jugés suivant" nos talents"(voir parabole) à cet égard il y a d'énormes différences!

Re: Sur l'origine du mal

Message par Christophe B » ven. 12 janv. 2018, 17:45

Trinité,
Je dirais que le trouble obsessionnel et compulsif prend le pas sur la conscience.
Le désir que l’on ressent nous pousse à vouloir reproduire le plaisir que nous avons vécu.
En fait l’inhibition provient du ressenti en l’âme, et s’imprègne dans le cerveau ensuite.

N'est ce pas le contraire?
« J’ai envie de toucher la flamme qui m’attire, ne connaissant pas le résulta je commet l’acte, je me brûle, je suis averti de ne pas recommencer. »

Dans le cas d’une correction reçu après une bêtise, la correction qui est inhibitrice, est vécu avant que le cheminement ne ce face dans les méandres du cerveau.
Cela c'est le language "psy" je n'en suis pas convaincu!
Pourtant nos raisonnement son aussi le produit de notre psychologie.
Nous sommes le fruit d’une histoire, mais nous ne tombons pas tous du même arbre, certain on connu la grêle, d’autre un temps radieux.
Mais il y a une chose commune à tous, nous péchons par plaisir, et ce plaisir doit être punit quand il est délictueux. Si vous n’êtes pas punis quand vous faite le mal, si rien ne vient corriger le défaut, vous recommencer, car vous vous sentez à l’abris. Ce qu’il y a d’important ce sont les valeurs que l’on nous a inculquer et la façon dont elles sont assimilés, le respect de la liberté d’autrui en est une grande, quand elle est comprise elle permet de ne pas imposé sa volonté à l’autre, de le laissé vivre lui aussi.
Mais on peut penser que nous ne soyons pas tous créés avec les mêmes aptitudes, face aux contingences de la vie, nous sommes le produit de notre individualité, et nous y sommes soumis. Nous réagissons donc tous différemment devant un même événement et cela malgré le fait que nous ayons la même éducation, dans le cas de jumeaux par exemple. Si Dieu le fait comme ça, c'est par ce que nous avons tous des épreuves différentes à vivre en vue de notre progression, jusqu'à accomplissement de notre perfection, et notre union avec Lui.

C'est là qu'intervient mon questionnement!

Pouquoi tant de différences ? Ces toubles obsessionnels et incontrôlables sont tellement dramatiques!
En fait, nous ne sommes pas tous sur un même pied d’égalité face à la sagesse.
Dans Job 28-28 il y est dit : La crainte du seigneur, c’est la sagesse. S’écarter du mal, c’est l’intelligence.
La sagesse se compose de la conscience de soi et des autres, de la justice, la prudence et de la tempérance, elle s’appuie sur la raison donc la connaissance du bien et du mal, elle se renforce avec l’age par l’apprentissage.

Mais revenons à l’origine, la faute fut commise par nos premiers parents, ils ont désobéis, poussé par le mensonge de Satan. Ils n’ont fait confiance qu’à leur jugement sans connaître les valeurs de bien et de mal, comme le petit enfant quand il est insensé. Ne reproduisons nous pas aussi la faute première pour assouvir notre plaisir, nous mentant à nous même, en niant l’avertissement donner par les plus grands ?
Adam et Ève ont été corrigés, mais le somme nous à chaque fois que nous le méritons, devenons nous sage avec le temps ?!

Mais vous allez me dire : Pourquoi tant de différence ?
Je vous répondrais tout simplement que c’est par ce que Dieu nous veut tous « unique » !

Nous sommes tous le produit de nos défaut !

Re: Sur l'origine du mal

Message par Trinité » ven. 12 janv. 2018, 1:15



. Dans la seconde, c'est la perte ou la diminution d'une fonction dont la conscience, ou une culpabilité inconsciente, interdit l'exercice. Elle est souvent liée, plus ou moins directement, à la sexualité.

Je dirais que le trouble obsessionnel et compulsif prends le pas sur la conscience

Nous avons des représentations de certains actes défendus que l’on garde en mémoire. Quand il apporte du plaisir, nous avons alors un désir de les reproduire, malgré l’interdit, en soi comme fantasme, ou extérieurement. Le passage à l’acte, non virtuel, dépend du fait qu’il y est obsession, et d’un besoin compulsif.
La transgression d’un interdit donne une impression de puissance et de pouvoir, dans le dépassement d’une limite autorisé, on trouve une certaine liberté et donc de plaisir, en commettant un acte délictueux.
Le fruit que l’on a volé sur l’arbre est meilleur que celui que l’on nous donne, car il a le goût du délit.

C'est évident!

Certain n’ose pas commettre ce délit par peur de se faire punir, il y a inhibition des pensées, on ce défend à soi même de mal faire, par peur de se faire mal, ou de se faire punir. L’inhibition provient des règles qui sont inculquées, depuis le stade du nourrisson et cela jusqu’à la fin de la vie, et de la façon dont elles sont comprises.

Cela c'est le language "psy" je n'en suis pas convaincu!

En fait l’inhibition provient du ressenti en l’âme, et s’imprègne dans le cerveau ensuite.

N'est ce pas le contraire?

Mais on peut penser que nous ne soyons pas tous créés avec les mêmes aptitudes, face aux contingences de la vie, nous sommes le produit de notre individualité, et nous y sommes soumis. Nous réagissons donc tous différemment devant un même événement et cela malgré le fait que nous ayons la même éducation, dans le cas de jumeaux par exemple. Si Dieu le fait comme ça, c'est par ce que nous avons tous des épreuves différentes à vivre en vue de notre progression, jusqu'à accomplissement de notre perfection, et notre union avec Lui.

C'est là qu'intervient mon questionnement!

Pouquoi tant de différences ? Ces toubles obsessionnels et incontrôlables sont tellement dramatiques!

Mais certaine altération peuvent dénaturé le psychisme, comme l’usage de substance (alcool, drogue, médicament), ou problème neurologique, il s’en suit alors une inhibition plus prononcé, ou au contraire une désinhibition.

En l'occurrence ,j'aurais tendance à être plus indulgent avec ces personnes ,puisque c'est le fait de leur état qu'elles en arrive à ces problèmes!

Ps:
Excusez moi ,je n'ai jamais été capable de mettre en page un dialogue sur le site!
C'est pas faute d'explications pourtant! :D

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