L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 0:21

Axou :
ET toute personne a la possibilité de ne jamais se convertir, et même par elle-même de rendre cette conversion définitivement impossible en jetant au fond de la mer la clef de son coeur : demeurant à l'image de Dieu, elle en refuse par choix la ressemblance et se ferme farouchement à son créateur. Dieu ne forcera pas cette porte là. Comme il est écrit, Dieu "se tient derrière la porte, Il frappe et il attend qu'on lui ouvre".
Nous ne pourrions pas écarter cette possibilité.




Mais Didyme refuse d'envisager cette folie que Dieu aurait pu faire : abandonner aux hommes (aveugles, irresponsables, ignorants, etc.) ce pouvoir incroyable qui serait celui de s'opposer éternellement à Dieu. Ce serait comme confier à du néant une sorte de capacité divine, une élévation de la créature au rang de petit dieu concurrent, lequel pourrait fruster Dieu éternellement d'un succès total. Ce serait abandonné la victoire à la maladie, au vice. Le damné triomphant obligerait Dieu à porter une écharde dans sa chair pour l'éternité. Le damné ne pourrait subsister qu'en Dieu bien entendu mais alors Dieu serait divisé. Le damné est en trop.

Le problème paraît insoluble si on tient à garder que "Dieu est Amour" et que "la damnation reste possible". Didyme trouve l'expérience frustrante si l'on tient à conserver ces deux termes ensemble. Un vrai chaos!

Mais j'ai déjà entendu un commentaire à l'église récemment, un mot à l'effet que le vrai, dans le domaine de la foi chrétienne, produisait également cet effet de problème difficile à résoudre. L'orthodoxie consisterait à maintenir l'impossibilité théorique reçue de la tradition des apôtres, l'hérésie à aplanir les difficultés, évacuer le mystère et pour faire en sorte que le raison puisse enfin pousser un grand Ouf! - Enfin, j'ai tout compris! - Si vous avez tout compris alors ce n'est pas Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 23:33

Voyageur :
La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.
Oui, par la volonté de la personne. - Non serviam!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par axou » mer. 22 mars 2017, 21:55

Merci beaucoup cher Voyageur !

Axou

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mer. 22 mars 2017, 21:09

Je salue votre très belle intervention, Axou.

Merci

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par axou » mer. 22 mars 2017, 21:06

Bonsoir Didyme,

Je ne vais pas m'immiscer outre mesure dans votre échange, mais il pourrait exister une interprétation valable à l'affirmation de Cinci :
"Oui, il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible".

La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.

Quant à savoir si c'est le sens que Cinci donne à sa réponse...
Je m'immisce également pour préciser : toute personne a la possibilité de se convertir, ayant été créée à l'image de Dieu. Dieu est dans la fine pointe de son âme, elle a la possibilité "d'aller vers le pays que Dieu lui fait voir", de vivre un coeur à coeur avec Dieu, de devenir cette fois là "à la ressemblance de Dieu".

ET toute personne a la possibilité de ne jamais se convertir, et même par elle-même de rendre cette conversion définitivement impossible en jetant au fond de la mer la clef de son coeur : demeurant à l'image de Dieu, elle en refuse par choix la ressemblance et se ferme farouchement à son créateur. Dieu ne forcera pas cette porte là. Comme il est écrit, Dieu "se tient derrière la porte, Il frappe et il attend qu'on lui ouvre".

Et comme il est écrit : "SI QUELQUN M "AIME, nous viendrons mon Père et moi et nous ferons en lui notre demeure".

Si quelqun m'aime... si quelqun ne l'aime pas et ne tourne pas vers Lui, le Père et le Fils ne viennent pas faire leur demeure en lui et la personne vit coupée de Dieu. Elle ne se laisse pas sauver.

Bien à vous,

Axou

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mer. 22 mars 2017, 20:35

Bonsoir Didyme,

Je ne vais pas m'immiscer outre mesure dans votre échange, mais il pourrait exister une interprétation valable à l'affirmation de Cinci :
"Oui, il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible".

La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.

Quant à savoir si c'est le sens que Cinci donne à sa réponse...

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 18:56

Encore :
Didyme :
Je reviens là-dessus parce que c'est quelque chose d'extrêmement choquant pour moi.

On a fait de l'homme le maître, ce n'est pas Dieu qui décide c'est l'homme.
Dieu a des desseins mais l'homme peut décider de mettre Dieu en échec. C'est le péché qui décide, Dieu n'a qu'à se soumettre. Il ne peut accomplir sa volonté. C'est le vase qui se forme lui-même ou qui dit au potier comment le faire.

C'est encore l'enfant qui commande aux parents, qui fait la loi. Les parents sous principe de respect et de liberté se soumettent à la volonté de l'enfant.
Oui, je pense qu'il y a là ce noeud dans ta position par rapport au discours de l'Église. Tu voudrais apparemment que la toute-puissance divine impose une sorte de nécessité.

Ainsi, toutes les créatures intelligentes "devraient" être conquises par le charme du Seigneur-Dieu, "devraient" être séduites par la personnalité divine mais au point que toutes "ne pourraient qu'aspirer tôt ou tard à vivre de la vie de Dieu", etc. Or cette idée-force est étrangère au Catéchisme de l'Église catholique; tout contraire à ce que dit le père Varillon, à ce que dit le père Molinié, à ce que dit le père Bernard Bro, à ce que dit Robert Barron dans le vidéo; contraire aux idées de saint Augustin, de Thomas d'Aquin, de sainte Thérèse d'Avila, du curé d'Ars, etc.

Ce que je comprend plutôt : l'Église ne dit pas qu'il est normal qu'il y ait des damnés, que les fidèles devraient se réjouir du malheur de certains, que la justice divine réclamerait une foule de damnés, qu'il serait impossible à Dieu de sauver tous les hommes, qu'il est défendu d'espérer, etc.

Non, mais que les fidèles agissent en vue du salut du plus grand nombre et de tous si c'est possible. Mais qu'il pourrait se faire qu'il y ait des damnés quand même et parce que Dieu tient compte de la volonté des personnes.

L'Église dit que Dieu n'empêche pas qu'une personne puisse désirer être son propre dieu et avec tout le malheur que cela pourrait comporter pour cette personne-là. Les malheureux n'empêchent en rien le plan de Dieu de se réaliser globalement, si ce n'est que d'avoir pu se priver eux-mêmes de la vie de Dieu. Chacun n'a que ce pouvoir de se pénaliser soi-même.

Le pharaon d'Égypte n'a pas le pouvoir d'empêcher Dieu de sauver son peuple, mais d'aller à sa propre perte (par obstination, refus, inacceptation de ce que Dieu propose, décision ferme de ne pas vivre un quelconque sacrifice pour d'autres, préférence pour le moi, moi, moi ...)

L'enfer éternel possible c'est le mystère [absolument incompréhensible, faut avouer] de l'amour de Dieu.

Il n'y aurait pas d'enfer éternel possible si Dieu exterminait les déviants ou si lui-même pouvait agir de telle sorte que les personnes n'auraient réellement comme seule opportunité que celle de devoir se plier à la volonté du Créateur. Ça, ce serait le point de vue de Jean Elluin, non pas celui de l'Église catholique.

L'Église tient à conserver intact ce mystère d'un enfer absolument incompréhensible, et qui fait passer aussi les fidèles pour des tartes en attendant, pour des minus habens. comme votre humble serviteur ci-présent pour le roi des cons, un mouton de Panurge à la remorque des curés. Penser avoir tout compris du fonctionnement de Dieu comme de la réalité de l'enfer : c'est comme n'avoir rien compris en réalité.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 16:17

Faut voir ...
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

- Catéchisme de l'Église catholique
Tu me demande s'il est possible que des personnes puissent refuser de se convertir, Didyme. Je te répond que la possibilité existe. - Oui, c'est possible. Tu me dis être abasourdi par cette possibilité? Pourquoi donc?

Tu douterais qu'un enseignement de l'Église puisse faire valoir la possibilité d'un endurcissement des personnes, d'une volonté personnelle de se tenir soi-même dans l'impénitence finale, dis-tu? Pourtant, l'article 393 du Catéchisme indique que des personnes se trouvent déjà dans cette situation de refus obstiné et irrévocable, tout comme ce pourrait l'être pour des hommes.


Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui. Les anges déchus, les damnés éventuels.

A part ça, tout le monde connaît des exemples de personnes qui auront refusé jusqu'à leur dernier souffle d'accepter Dieu, d'accepter de reconnaître leur égarement, d'accepter même de penser que leur choix de vie eusse pu être une erreur, etc.

On connaît tous des pharaon d'Égypte, des entêtés, des obstinés, des jusqu'au-boutistes dans leur choix de mort, des Julius Streicher encore capable, sur l'échaffaud, de cracher au visage du bourreau et faire leur salut hitlérien, les deux pieds sur la trappe. Je n'ai jamais lu, vu ou entendu dire que Trotsky aurait manifesté de l'irrésolution quant au bien fondé de ses vues sur le monde, sur l'Inexistence de Dieu, sur la vacuité du christianisme. Je n'ai jamais eu connaissance qu'un missionnaire chrétien aurait pu réussir à convertir Trotsky.

C'est si incroyable d'Imaginer la réalité de l'impénitence? c'est tellement irréaliste de supposer le refus final qu'une personne pourrait opposer à Dieu? Impossible?


Ce n'est pas un défaut de l'infinie miséricorde de Dieu, dit le Catéchisme. C'est très important, ce point-là.

En somme, Dieu aura fait tout, tout, tout, tout mais absolument tout ce Dieu aurait pu divinement faire pour éclairer, guider, interpeller, manifester le vrai aux personnes avant que celles-ci aient pu se résoudre à leur propre impénitence finale. Il n'y a pas à soupçonner Dieu d'indifférence, de mollesse dans son désir de sauver tout le monde, de mauvaises disposition ou d'ignorance. La foi de l'Église c'est qu'en dépit de Dieu, de ce qu'il est, de ce qu'il fait : des individus peuvent le refuser ou refuser de se soumettre à son mode relationnel d'être.

L'Église n'a jamais enseigné à qui que ce soit que Dieu se devait fatalement de réussir à convertir tout le monde, que la responsabilité de notre salut lui incomberait à lui seul, en sorte que tous nous serions assurés d'aboutit en paradis et peu importe nos décisions, choix de vie, façons de se comporter avec autrui. L'Église n'a jamais dit à personne que la toute-puissance de Dieu impliquait forcément le salut de l'humanité tout entière!

Prétendre savoir d'avance que tous les hommes seront nécessairement sauvés : ce serait non seulement revendiquer pour soi un savoir que l'Église ne possède pas, mais encore annuler d'avance tout le bien fondé des pratiques de l'Église ainsi que rendre caduc les prières des fidèles. "Dieu est tellement bon ..." Non, il est question de la "crainte de Dieu". Les saints redoutaient la possibilité de l'enfer pour eux-mêmes, craignaient, redoutaient, étaient parfois vert de peur juste à l'idée de leur propre bêtise, leur propre capacité d'aller refuser Dieu. Cette peur véritable, cette peur fondée, constitue le tremplin amenant la personne à mettre sa confiance dans Dieu, comme disait le père Varillon.

Affirmer le salut de tout le monde et comme on pourrait annoncer le retour du beau temps après la pluie : ce serait faire du salut une sorte de phénomène portant le caractère de la nécessité, de l'obligation légale (Dieu est contraint, Dieu n'aura pas le choix, sa nature le force à ... Tous les hommes ont droit à ...) . Adieu, la gratuité! Adieu, la raison d'être des prières de l'Église! Personne ne passe son temps ou sa vie à prier pour que les feuilles des arbres apparaissent au printemps. Parce qu'il y a là un caractère de loi, une ordonnance de la vie végétative. Il n'en va pas de même avec le salut! Il n'y a pas de loi naturelle par laquelle il faudrait que tous les hommes aboutissent en paradis.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 5:52

Didyme,

Je pourrais juste te redire ce qui se trouve dans le vidéo que je viens d'Indiquer plus haut ou dans les documents audio du père Molinié. Ils expriment un point de vue catholiquement acceptable. Si tu refuse leur point de vue, préférant une affirmation dogmatique de ton cru et à l'effet que "nous irons tous au paradis": je ne pourrais pas te suivre là-dessus.

C'est soit tu décrète que Dieu est obligé de sauver tout le monde, comme obligé et puis tenu de devoir faire des saints avec tous les êtres humains de tous les siècles soit tu admet la possibilité de l'enfer. Si tu admet bien cette dernière possibilité, je ne vois pas pourquoi il te faudrait contredire chaque phrase que j'écris!

Si tu tiens à l'obligation de résultat et au paradis pour tous : tu te trouverais en contradiction avec le discours de l'Église catholique. Parce que celle-ci n'a jamais enseigné que le salut était assuré pour tous les hommes,

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 3:00

Croire ce que dit l'Église à propos de l'enfer mais c'est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.
Je reviens là-dessus parce que c'est quelque chose d'extrêmement choquant pour moi.

On a fait de l'homme le maître, ce n'est pas Dieu qui décide c'est l'homme.
Dieu a des desseins mais l'homme peut décider de mettre Dieu en échec. C'est le péché qui décide, Dieu n'a qu'à se soumettre. Il ne peut accomplir sa volonté.
C'est le vase qui se forme lui-même ou qui dit au potier comment le faire.

C'est encore l'enfant qui commande aux parents, qui fait la loi. Les parents sous principe de respect et de liberté se soumettent à la volonté de l'enfant.


C'est choquant ? Et pourtant c'est on ne peut plus logique, on ne peut croire de façon absolue que Dieu ne sauvera pas tous les hommes sans devoir y mettre un certains sens, une certaine logique et aboutir à cette approche de la liberté.


"Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi", ça ce serait se comporter comme un enfant capricieux.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 1:07

Petite précision, quand je parles de supériorité de l'amour, de puissance divine, de péché vaincu c'est dans le sens où la personne ne peut pas résister à terme, qu'elle finie par être convaincu, désarmée par l'amour divin, par la vérité.
Il n'est en aucun cas question d'une puissance envahissante, d'une dictature, d'une soumission par la force.

Pour tes liens Cinci, je ne peux pas les regarder tout de suite.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 0:47

Il s’agirait ici d’une condamnation, Didyme. Tu soupçonnerais et voudrais accuser ensuite une dynamique mauvaise que d’autres porteraient avec eux et consistant à se réjouir du malheur d’autrui.
Ne parles pas d’accusation, je te renvoie seulement l’impression que me donne ce que tu dis.

Pour moi la question ne se pose pas de cette façon-là. Dieu ne se réjouit pas du malheur d’autrui. Tout simplement, il y a l’enseignement de l’Eglise. Et il me faut en tenir compte. Pour l’Eglise catholique : l’enfer existe.
Oui et je ne dis pas que l’enfer n’existe pas et je tiens également compte de ce qu’enseigne l’Eglise catholique, figures-toi. Sinon, plutôt que de réfléchir en fonction de ce que vous me dites, j’aurais vite fait de faire mon protestant, de mettre en cause des ajouts d’homme, d’aller faire ma petite popote théologique dans mon coin et de vous envoyer balader. Ce que je ne fais pas à ce que je sache. Par ailleurs, je me dis que si tant de pères de l’Eglise, de mystiques, de théologiens ont optés pour certaines positions ou se sont ouverts à d’autres optiques, c’est bien parce qu’ils savaient que ça n’allait pas à l’encontre de l’Eglise et qu’ils pouvaient se le permettre…

A ce que je sache, l’enseignement de l’Eglise n’est pas incohérent, paradoxale ? Donc, il me paraît bien normal de chercher à comprendre des points que je ne comprends pas et qui m’apparaissent comme tels.

Le problème c’est que tu me considères comme un protestant. Pour preuve, lorsque je défends un point de vue sur le sujet, ton premier réflexe serait le doute, mais dès que je te donne une référence d’un théologien qui dira la même chose, alors tout de suite tu accordes du crédit à la chose. :-D

Il n’y a aucun scandale dans le fait d’une intervention de Dieu. Je n’ai jamais suggéré ni pensé que Dieu ne pouvait intervenir ou se manifester à sa façon. Dieu est toujours présent à ses créatures et il donne sans cesse des grâces diverses. Je ne dis pas que Dieu est absent.
Oui, alors Dieu intervient, et oui il guide de diverses façons les hommes. Seulement, il ne peut pas guider le pharaon d’Egypte au point de répondre pour ce dernier, à la place de ce dernier, pour forcer réellement le pharaon à ne décider, ne choisir, ne vouloir que ce que Dieu veut.
En fait, Dieu intervient et veut influencer le pharaon et n’a cesse de lui faire connaître sa propre volonté. La réponse du pharaon ? Le refus. Le sujet refuse de se plier à ce que Dieu demande. Le sujet refuse de reconnaître « comme Dieu » ce Dieu de Moïse, refuse que ce Dieu puisse régner su lui. Le sujet souverain de son domaine veut que les choses se passent comme lui le désir et il n’entend pas du tout devoir tenir compte des souhaits de l’Autre. Moralité ? Le pharaon s’en est allé à sa perte.
Et que fais-tu de Romains 9 :14-22 concernant pharaon ? Il en a été ainsi parce que Dieu l’a voulu. Ce qui ne va pas à l’encontre du libre-arbitre. Notre libre-arbitre n’empêche pas la souveraineté de Dieu et ses desseins.

Il y aurait aussi un passage intéressant du traité des principes d’Origène concernant du libre-arbitre où il évoque la question de l’endurcissement mais le passage est trop long pour être recopié ici.

Si j’évoque la manipulation mais c’est dans l’éventualité où le sujet ne pourrait absolument pas parvenir à autre chose que ce que Dieu veut, contre lui-même, contre son propre désir, etc. « Pensez ce que vous voulez, faites ce que vous voulez mais vous aboutirez chez Dieu-le-Père ! « Taratata. J’ai un plan ici. On va s’organiser (le Père, le Fils, l’Esprit-Saint) pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix. » Dans ce dernier cas, il s’agirait de manipulation. Dieu serait tellement puissant et tellement capable qu’une histoire de choix n’entrerait même plus en ligne de compte. Non, tous n’en pourront que réclamer le Ciel. La puissance de Dieu effacerait le vouloir personnel des créatures.
Le problème est que selon moi, tu confonds toujours l’homme et Dieu, la créature et le Créateur. Tu crois que l’homme est son propre créateur, a sa propre existence, existe en-dehors de Dieu. La créature n’est libre car vraiment elle-même qu’en Dieu. Hors de Dieu, elle est dans le péché, dans l’esclavage.

« pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix », mais si ça émane de nous c’est que ça vient de notre propre choix, donc de notre volonté.

Je ne sais pas, je trouve ça dingue. Prenons l’exemple de quelqu’un qui se trouve dans une secte, tu ne le feras pas sortir de la secte de force à moins de le convaincre, de lui montrer la vérité et son erreur. Alors la personne qui aura été guidée vers la vérité pour sortir de cette secte, toi tu vas crier au scandale et parler de manipulation ?!

Si ce choix finit par émaner de nous, de tous, c’est bien parce que Dieu aura fini par éclairer chacun et que réalisant son égarement, la personne veuille aller chez Dieu-le-Père. Mais en quoi est-ce donc choquant ??

Non, il ne faudrait absolument pas que Dieu influence pour laisser une soi-disant liberté ?! Dieu ne devrait pas guider vers la vérité, aurait tort de ne pas se résoudre à l’égarement de sa brebis perdue… ?

Dieu laisserait sa créature dans son erreur par respect de la personne (non pas de l’erreur), de ce qui ferait la dignité ou la grandeur de celle-ci, toute sa valeur.
Tu parles de respect de la personne ? Il ne me paraît pas y avoir le moindre respect ici quand il consiste à l’y abandonner à jamais. Non parce qu’il faut qu’on soit clair, on parle bien d’erreur, pas de vérité ? Moi, tu vois je doute sérieusement que qui que ce soit qui ce soit converti se dise « Dieu aurait dû me laisser dans mon erreur !!! Il ne m’a pas respecté ! » Non, tu vois je pense que la personne éclairée est infiniment reconnaissante envers Dieu de l’en avoir délivré. Ce n’est pas du respect que de laisser une personne dans l’erreur mais de l’indifférence !

Et il n’y a aucune dignité pour l’homme avili par le péché. Tu trouves beaucoup de dignité à Satan toi ? Le péché c’est justement la perte de notre dignité de créature de Dieu.
Nous dirions : sa capacité personnelle de répondre librement à la proposition de suivre Dieu ou pas. La façon dont Dieu nous aime est une façon qui ne viole pas notre intériorité la plus intime. La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous.
Attends, qu’est-ce qu’il y a donc à l’intérieur de nous ? Ne serait-ce pas ce que Dieu notre créateur a conçu ?

« La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous » mais une puissance qui transforme, élève, relève, glorifie. Certainement pas une puissance indifférente.

L’emprise que Dieu peut avoir sur nous n’est qu’une emprise que nous aurons désiré, voulu, appelé.
Et qui provoque ce désir ?

Aussi, il n’est pas assuré que tous les hommes souhaitent cette emprise de Dieu sur eux. C’est bien loin de cela !
Oui enfin bon, là tu utilises des termes tendancieux. « Emprise » comme pour donner l’impression d’une dictature, de quelque chose d’imposé. Non Dieu délivre, sauve. Tous les hommes aspirent à la liberté. Encore plus ceux qui s’égarent dans l’illusion d’une liberté dans le péché. Tu sais, ce fameux paradoxe d’une liberté esclave ?!

Croire ce que dit l’Eglise à propos de l’enfer mais c’est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.
Et c’est bien parce que Dieu respecte la personne qu’il veut la sauver du péché, de l’esclavage, lui rendre sa dignité. Mais comment peut-on penser qu’il y ait une dignité dans le péché, que quelqu’un qui ne se respecte pas, qui patauge dans ses excréments soit digne ?! Je suis désolé Cinci, mais tu accordes bien trop de valeur et de vertu au péché. Parce qu’au cas où tu ne t’en rendrais pas compte, mettre Dieu en échec, c’est pécher, et accorder une valeur, une dignité, une respectabilité à ce qui n’est pas vraiment une capacité mais une faiblesse c’est l’accorder au péché lui-même.

Oui, le péché n’est pas une capacité, un potentiel, une grandeur mais une faiblesse, une limite. Ce n’est pas notre grandeur qui nous permette de pécher mais notre petitesse. D’ailleurs, je te conseille de lire le livre d’Angèle de Foligno, comme d’ailleurs les propos d’autres mystiques qui ne parlent jamais de leur grandeur mais plutôt de leur néant, leur incapacité, etc. Et on voudrait élever l’homme pécheur, l’homme sans Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » mer. 22 mars 2017, 0:39

J’ai l’impression de revenir des mois en arrière comme si on abordait le sujet pour la première fois. Qui plus est, j’ai l’impression d’être en face de Dr Jekyll and Mister Hyde ?!

Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui
Je suis abasourdi. Je ne suis même pas sûr qu’une interprétation de ce que dit l’Eglise aille dans ce sens.

Il y a donc une double prédestination ? Il y a donc bien deux humanités visiblement.

Dieu ne sait-il pas comment orienter chaque personne vers le salut ?
Les personnes ont la capacité de refuser Dieu. Et la capacité de refus d’une personne ne met pas en cause la toute-puissance de Dieu. La chute des êtres ou leur damnation ne constitue pas un motif d’accusation à porter contre Dieu cf Dieu est impuissant, Dieu est responsable du malheur, Dieu devrait être capable d'empêcher le désastre.
D’une, tu ne réponds pas vraiment à la question ici.
De deux, oui les personnes ont la possibilité de refuser Dieu.
De trois, l’irrévocabilité du refus d’une personne pose la question de la suprématie, de la supériorité de l’amour, de la vérité sur le péché. Dire que l’attrait du péché peut au final être plus puissant que l’amour de Dieu, c’est poser à mon avis une limite à Dieu, une limite à sa puissance d’amour, de bonté, de justice, de vérité puisque cela ne vainc pas le péché en fin de compte. Je ne sais pas si tu parviens vraiment à saisir ce qui me gêne là-dedans. Je veux dire que si l’âme n’est pas désarmée, ne succombe pas à l’amour divin alors en plus de dire que l’attrait du péché met en défaut l’attrait de Dieu (« Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi » (Jean 8 :28)), cela place la volonté de l’homme comme plus grande que celle de Dieu, dépassant son infinitude.

Pour finir, il n’y a en tout cas ici aucune accusation portée envers Dieu, moi je n’ai aucun souci avec la parabole du potier que tu as ignoré. Il y a juste que je cherche à comprendre une apparente ( ?) incohérence car on me dit tel chose d’un côté et son contraire de l’autre, il faut bien mettre de l’ordre dans tout ça. Avoir la foi, faire confiance en Dieu et à l’Eglise ne dispense pas de la raison et du sens, de la cohérence. On me dit que Dieu est Créateur d’un côté et on me dit des choses impliquant que Dieu ni ne connait ni n’est le fondement de la créature de l’autre. On me dit que seul Dieu est, que le mal n’est que l’absence de Dieu d’un côté et on fait du péché un contre-oméga (pour reprendre le terme de Jean Elluin) de l’autre, etc.

Je veux bien qu’il y ait des mystères mais je ne suis pas sûr qu’il soit normal qu’il y ait des incohérences, des paradoxes. Et si les paradoxes proviennent de moi alors je reste ouvert à la discussion, je pense qu’on ne peut pas me reprocher de ne pas discuter. Ce n’est pas que je ne cherche pas à comprendre c’est que je ne comprends simplement pas comment on peut tenir certaines positions.

Il ne s’agit pas d’une liberté mais d’un esclavage. On parle de l’esclavage du péché. L’esclave préfère demeurer esclave et parce qu’il y trouve une relative sécurité pour sa personne. La liberté est trop coûteuse, la liberté impliquerait une mort à soi-même, une transformation du mode d’être, etc.
Non la mort à soi-même, c’est plutôt dévier de ce que nous sommes en tant que créature de Dieu, c’est ça qui transforme notre être. La conversion c’est se retrouver ou plutôt se trouver. Mais je comprends quand même ce que tu veux dire par là.

Après, oui j’imagine bien un entêtement mais ce qui pose problème c’est l’entêtement irrémédiable.

Le jeune homme riche de l’évangile refuse de suivre Jésus.
Oui, et que dit le reste du passage ?

« Les disciples ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » (Matthieu 19 :25-26)

A Dieu tout est possible, c’est Dieu qui sauve.

J’aurais envie de rapprocher ce passage de « Jésus les ayant entendu, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.» (Matthieu 9 :12-13), « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » (Matthieu 18 :11)

Pourtant, à vous lire, j’ai l’impression que cela ne concerne pas ces personnes refusant Dieu ?! Mais c’est justement ce refus qui prouve qu’elles ont besoin d’un « médecin », elles sont en plein dedans, complètement concernés mais on voudrait considérer ces passages pour les biens portants, ceux qui se sont convertis. Mais non, ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades, ceux qui sont sous l’emprise du péché, emprise/maladie qui se manifeste par le rejet de Dieu. On me dira qu’il faut accepter d’être soigné, oui mais il s’agit ici non d’une maladie physique mais d’une maladie spirituelle dont la principale caractéristique est justement le refus ?! Il faut bien commencer à soigner. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, le bon chrétien s’il n’avait pas reçu un rayon de grâce pour se tourner vers Dieu mais s’il avait été abandonné à son péché, il y demeurerait, il n’en sortirait pas par lui-même. C’est Dieu qui sauve…

Et le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. Ceux qui refusent Dieu sont bien perdus, on est d’accord ? Il faut bien considérer ce que signifie ce terme de « perdu », car il n’y a pas plus perdu et pas plus besoin d’être sauvé que celui qui refuse Dieu. Tant qu’on est perdu on refuse Dieu, quand on se converti on a déjà commencé à être sauvé, Dieu a déjà commencé le traitement car la personne ne se serait pas converti sans l’action préalable du médecin divin. Par conséquent, ce sont bien ceux qui sont justement dans le refus qui ont besoin de l’action salvifique de Dieu, car sans elle pas de conversion possible. C’est Dieu qui sauve…

L’esclave ne décide pas vraiment mais il subit. Il n’y a pas un accomplissement de la personne avec l’esclavage, mais une réduction du sujet, une sévère limitation, une dépersonnalisation. Voir le fils prodigue réduit à se nourrir de cosse que l’on ne donnerait même pas à des porcs.
Pourtant, vous faites du refus un accomplissement en l’y enfermant, en en faisant un absolu.

D’ailleurs, tu parles d’esclavage ici et à côté de ça, du « non » comme principe de liberté. En gros, tu me dis que la liberté implique le « non » et que ce « non » est l’absence de liberté ?! Je ne sais pas si tu perçois le paradoxe dans la phrase.

On le sait, si tu es esclave tu n’es pas libre. Comment donc peut-on faire du « non » un principe de liberté ? Le « non » n’est pas juste un choix neutre, le « non » à Dieu c’est le péché, le mal. Si tu n’es pas en Dieu alors tu es dans le péché, il n’y a pas de bien en-dehors de Dieu. Donc si en refusant Dieu tu es dans le péché, tu es donc esclave et si en étant esclave tu n’es pas libre alors par voie de conséquence, ce fameux « non » ne peut être considéré comme un choix libre ni comme un principe de liberté.

Respecter ? On reconnaît la situation.

D’après l’enseignement de l’Eglise, la responsabilité personnelle demeure même dans le cadre du péché. C’est la personne qui consent à pécher. Et personne ne voudrait valoriser ensuite le fait de « consentir au péché, de s’y tenir et de s’y enchaîner ». Personne ne respecte un tel état de fait comme si ce devait être un accomplissement magnifique ! Il y a seulement que la réalité est ce qu’elle est en bout de ligne.
Oui c’est la personne qui consent au péché. Mais ce n’est pas parce qu’elle y consent qu’elle n’est pas égarée. Le problème reste toujours et encore le même en fait, celle de faire de la personne le péché. Mais cette position est pour moi intenable.

Il y a le mystère d’iniquité, comme disait l’apôtre. Ultimement, c’est à cela que je me réfère. Il n’y a pas d’explication cohérente, logique, mais alors rien pour expliquer le pourquoi du mal. Le comportement de Lucifer est un comportement irrationnel pour commencer. C’est tel un comportement de fou. Il n’y a pas d’obligation. Il n’y a pas de nécessité à ce que Lucifer se comportasse comme un fou.
Peut-être quand même un début d’explication dans la condition de créature, de finitude, de n’être pas Dieu (comme dit dans le fil « sur l’origine du mal ») qui rend le péché inéluctable.

Ce n’est pas Dieu qui fabrique un système et dans lequel il y faut joindre une certaine dose de mal afin de produire des fruits magnifiques au bout. Dans un tel système, le mal serait une nécessité, une pièce indispensable au bon fonctionnement de la machine. Le mal y serait un élément logique, le mal n’y serait pas du mal en réalité. Non, ce serait juste l’étape qu’il fallait pour assurer la transition entre ceci et cela. Or il ne saurait être question de cela dans la création de Dieu. Parce que le mal ne vient pas de Dieu, parce que Dieu n’a pas de complicité avec le mal.

Le mal provient du comportement de la créature et qui décide de se fermer à Dieu. La créature fait serment de ne jamais se rendre aux raisons de Dieu, refuse de marcher selon sa volonté.

Il n’y a pas de nécessité à ce que la créature opte pour ce refus.
Non mais moi je suis d’accord et c’est bien ce que je dis, le péché n’est pas une nécessité. Mais je te rappelle quand même que c’est toi et ceux qui pensent ainsi qui faites du péché une nécessité. Vous me dites que la « liberté » implique de pouvoir dire non, vous faites de ce non une nécessité à la « liberté ». Je te rappelle aussi que « non » c’est le péché, c’est le mal, ce n’est pas juste un choix neutre. Vous faites du « non », du péché l’égal du oui, de la vérité. Mais tout ça, je l’ai déjà développé dans les liens que je t’ai donnés et que je me demande si tu les as lus.

Tu dis que le mal, le péché n’est pas une nécessité mais je crois qu’en fait tu ne te rends simplement pas compte que ton système de pensée produit l’inverse, implique ce que tu condamne ( ?!).


Par ailleurs, j’aurais quand même aimé savoir comment tu appréhendes la parabole du potier.

De même, que penses-tu de ce passage :
« Vois ! Je suis Dieu. Vois ! Je suis en toute chose. Vois ! Je fais toute chose ! Vois ! Je ne retire jamais ma main de mes œuvres, et jamais je ne la retirerai dans les siècles des siècles. Vois ! Je conduis toute chose à la fin que je lui ai assignée de toute éternité, avec la même puissance, la même sagesse, le même amour que lorsque je l’ai créée. Comment pourrait-il se faire qu’aucune soit mauvaise ? »

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » mer. 22 mars 2017, 0:37

Merci Cinci!
Très intéressant!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mer. 22 mars 2017, 0:26

L'enfer est-il plein ou vide?
https://www.youtube.com/watch?v=dmsa0sg4Od4

Father Robert Barron
(avec une traduction française)

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