L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 18:39

Intéressante cette distinction entre crainte pathologique et crainte saine de l’enfer ou d’être damné.

La crainte saine est tonique et efficace. Elle nous permet de prendre garde, de faire attention, de ne pas tomber. Dans la peur même, on trouve un ressort qui nous rapproche de DIEU. J’ai peur de rester coupé de DIEU ou d’être coupé de DIEU. Contrairement à la crainte pathologique, qui nous fait trembler et qui nous bloque. On n’ose plus avancer tant la peur est traumatique. Elle nous éloigne davantage de DIEU.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 17:04

Merci Cinci,

Je vais les écouter.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 15:57

Voyageur,

Le père Molinié dit à peu près la même chose que vous, ne sachant absolument pas lui-même comment les choses se passent en enfer. Il insiste aussi principalement sur la question de l'isolement, la solitude, l'éloignement, l'absence d'amour. Il dit qu'il n'est pas impossible qu'une sorte de feu puisse exister. Mais que, si ce feu existe, ce le serait encore de par une sorte de miséricorde du Seigneur! J'avoue que je n'y aurais pas songé à celle-là. Le feu comme possible moyen d'alléger le tourment psychique du condamné. Pour le distraire de sa situation de mort-vivant en quelque sorte. Le feu comme substitut relationnel de ce qui manque, comme moyen de détourner le sujet un peu de sa situation tragique.

:coffee:

(... l'innocent en train de prendre son café, paumé du petit matin et qui ne sait pas ce qui l'attend)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » Aujourd’hui, 15:53

Cependant, le catéchisme que vous utilisez est daté. Ce n'est plus un point essentiel de l'enseignement de l'Église.
C'est faux ! Je ne fais que répéter l'enseignement traditionnel, constant, de l'Eglise. En tant que catholiques, nous ne sommes pas libres de le rejeter. Les vérités de dogme et de morale ne sont par définition jamais datées.
Voici un autre exemple tiré du catéchisme du concile de Trente, parlant du Jugement dernier (c'est moi qui souligne) :

Se tournant ensuite vers ceux qui seront à sa gauche, Il [=le Christ] laissera éclater contre eux sa Justice en ces termes:[14] Retirez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. — Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu. Le mot qui vient ensuite: maudits, augmente encore cruellement leur effroyable malheur. En effet, si, au moment de les chasser de sa Présence, Dieu avait daigné laisser tomber sur eux la moindre bénédiction, ils en auraient éprouvé un grand soulagement. Mais, hélas ! ils n’ont rien de pareil à attendre pour adoucir leur souffrance, et la Justice divine, en les bannissant, n’aura que trop raison de les accabler de toutes ses malédictions.

Dans le feu éternel. Ces mots désignent un autre genre de peine, que les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves. Mais si, de tous les tourments, le plus sensible et le plus douloureux est celui du feu, et si, d’autre part, on ajoute à cela que ces tourments n’auront jamais de fin, on demeurera convaincu que la punition des damnés est le comble de tous les châtiments. Et ce qui fait mieux sentir encore l’excès de leur malheur, ce sont ces mots qui terminent la sentence du Souverain Juge:[15] qui a été préparé au démon et à ses anges. notre nature est ainsi faite que nous supportons plus facilement tous les maux qui nous atteignent, lorsque nous tombons sur des compagnons d’infortune dont la prudence et la bonté peuvent les adoucir en quelque manière. Mais quel ne sera pas le terrible malheur des réprouvés lorsque, au milieu de leurs tortures, ils se verront dans l’impossibilité de s’arracher à la compagnie des démons, ces êtres si pervers ? Cependant la sentence de condamnation portée contre eux par le Sauveur sera parfaitement juste, puisque, dans leur impiété, ils auront négligé tous les devoirs que la vraie piété leur imposait, refusé de donner à manger à celui qui avait faim, à boire à celui qui avait soif, repoussé les étrangers sans leur donner l’hospitalité, n’auront point vêtu celui qui était nu, ni visité les prisonniers et les malades.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 14:29

En préambule à ce commentaire, j'avais indiqué qu'il s'agissait de mon impression.

Cependant, le catéchisme que vous utilisez est daté. Ce n'est plus un point essentiel de l'enseignement de l'Église.

CÉC 1035 : La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Suliko » Aujourd’hui, 13:55

L'enfer, c'est uniquement être séparé de DIEU. Rien de plus, rien de moins. Pas de flammes qui brûlent, pas de démons qui torturent. Juste l'éloignement de la divinité bienveillante.
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'Eglise ! Lisez par exemple cet extrait du Grand catéchisme de saint Pie X :
249. En quoi consiste le malheur des damnés?
Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.


Pour résumer, concernant l'Enfer, il faut distinguer la peine du dam et la peine du sens : la première consiste en la privation de la présence et de la vision de Dieu, la deuxième en des peines et des tourments proportionnels au nombre et à la gravité des péchés commis durant la vie terrestre.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 2:01

Sur cette page, le père Molinié traitait encore la question de l'enfer. Voir surtout dans la 3e partie. La crainte qui est un des sept dons du Saint Esprit, pas d'amour véritable sans crainte, la tiédeur le péché le plus grave, etc.

http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=97

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 0:44

Je fais également part de mon impression. C'est souvent le cas.

L'enfer, c'est uniquement être séparé de DIEU. Rien de plus, rien de moins. Pas de flammes qui brûlent, pas de démons qui torturent. Juste l'éloignement de la divinité bienveillante. Ce choix personnel est déjà bien assez délétère. Nul besoin d'en ajouter. Être séparé de DIEU, c'est ne pas jouir de la paix, de l'amour, de la compassion, du pardon éternel. Quelle plus grande torture que de se refuser ces merveilleux présents ? Qui peut vivre avec le poids cumulé de toutes ses erreurs ? Parce qu'au jour de notre mort, nous serons jugés ! Par notre propre conscience, nous serons jugés. Rien ne trouvera grâce et tout sera révélé. Si vous n'acceptez pas avec humilité votre jugement, si vous ne vous repentez pas, que pensez-vous qu'il puisse vous arriver d'autre ? Ceux-là n'accèderont pas à la paix intérieure. Ceux-là ne jouirons pas de la quiétude éternelle. Ils seront constamment déchirés en deux.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Aujourd’hui, 0:29

Je vous faisais part de mon impression. La pensée de l'enfer est difficile à avaler.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 18:41

Je pense que c'est quand même difficilement concevable. Je veux dire que c'est dur sur le seul plan rationnel : un Dieu capable de vous créer et qui devrait bien savoir que vous serez perdu définitivement, qui ne pourrait absolument rien faire pour finir.
Mais DIEU fait toujours quelque chose. C'est nous qui ne percevons pas son action. Si je me refuse à servir mon prochain alors que j'en reçois l'appel, qu'est-ce que DIEU peut pour moi ?! Il faut cesser, un moment donné, de le tenir responsable de nos échecs.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 18:07

Salut Voyageur,

Je ne sais pas quoi dire pour l'Instant, avec ce que vous venez de rajouter.

J'aimerais bien sauver la réaction de Didyme, malgré que je puis me faire taxer de Docteur Jekyll ou de mister Hyde au passage dans le cadre de l'opération.
:p

Je pense que c'est quand même difficilement concevable. Je veux dire que c'est dur sur le seul plan rationnel : un Dieu capable de vous créer et qui devrait bien savoir que vous serez perdu définitivement, qui ne pourrait absolument rien faire pour finir.

Mais je sais aussi que la foi de l'Église est fait de nombreuses impossibilités logiques, S'il n'y a plus cette possible impossibilité de la damnation : c'est tout le discours de l'Église qui devient nul et comme non pertinent, toutes les prières du chapelet et autres seront à mettre au panier ("préservez-nous du feu de l'enfer ..."), la pastorale du curé d'Ars devra disparaître avec le reste, sans même parler du catéchisme qui raconterait bien sûr n'importe quoi. A première vue, le discours de Jean Elluin paraît imparable, très convaincant , très séduisant et même reposant. Mais l'Église dit autre chose ...

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » ven. 24 mars 2017, 17:58

Le problème paraît insoluble si on tient à garder que "Dieu est Amour" et que "la damnation reste possible".
Mais, l'amour ne se trouve-t-il pas nécessairement dans la libre soumission ?
Mais Didyme refuse d'envisager cette folie que Dieu aurait pu faire
Christ est entré librement dans sa passion. Pourtant, la passion est scandale et folie pour les uns, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour les autres. La rationalité n'intervient jamais dans la démarche divine ; généralement IL recherche le bien, le bon et le juste.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » ven. 24 mars 2017, 0:21

Axou :
ET toute personne a la possibilité de ne jamais se convertir, et même par elle-même de rendre cette conversion définitivement impossible en jetant au fond de la mer la clef de son coeur : demeurant à l'image de Dieu, elle en refuse par choix la ressemblance et se ferme farouchement à son créateur. Dieu ne forcera pas cette porte là. Comme il est écrit, Dieu "se tient derrière la porte, Il frappe et il attend qu'on lui ouvre".
Nous ne pourrions pas écarter cette possibilité.




Mais Didyme refuse d'envisager cette folie que Dieu aurait pu faire : abandonner aux hommes (aveugles, irresponsables, ignorants, etc.) ce pouvoir incroyable qui serait celui de s'opposer éternellement à Dieu. Ce serait comme confier à du néant une sorte de capacité divine, une élévation de la créature au rang de petit dieu concurrent, lequel pourrait fruster Dieu éternellement d'un succès total. Ce serait abandonné la victoire à la maladie, au vice. Le damné triomphant obligerait Dieu à porter une écharde dans sa chair pour l'éternité. Le damné ne pourrait subsister qu'en Dieu bien entendu mais alors Dieu serait divisé. Le damné est en trop.

Le problème paraît insoluble si on tient à garder que "Dieu est Amour" et que "la damnation reste possible". Didyme trouve l'expérience frustrante si l'on tient à conserver ces deux termes ensemble. Un vrai chaos!

Mais j'ai déjà entendu un commentaire à l'église récemment, un mot à l'effet que le vrai, dans le domaine de la foi chrétienne, produisait également cet effet de problème difficile à résoudre. L'orthodoxie consisterait à maintenir l'impossibilité théorique reçue de la tradition des apôtres, l'hérésie à aplanir les difficultés, évacuer le mystère et pour faire en sorte que le raison puisse enfin pousser un grand Ouf! - Enfin, j'ai tout compris! - Si vous avez tout compris alors ce n'est pas Dieu.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » jeu. 23 mars 2017, 23:33

Voyageur :
La conversion peut être rendue impossible par le choix conscient de la personne.
Oui, par la volonté de la personne. - Non serviam!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par axou » mer. 22 mars 2017, 21:55

Merci beaucoup cher Voyageur !

Axou

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