L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 18 févr. 2017, 3:24

Salut Trinité,
J'ai bien compris votre point de vu sur les décisions inaltérables de l'église en ce qui concerne: la Foi!
Bien.

Le problème que j'ai ,c'est que je ne différencie pas toujours les questions relatives à la foi et...les autres !
Il pourrait arriver que ce ne soit pas toujours si clair. C'est vrai.

J'ai du mal a accepter la position de l'église en ce qui concerne la contraception (la pilule par exemple...)
Quant on voit dans les pays sous développés (Afrique - Inde) les milliers de personnes qui vivent dans une misère noire (sans mauvais jeu de mots...) atteintes du Sida pour la plupart et que l'église s'obstine à interdire la pilule à ces gens ,qui se reproduisent et font de nouveaux malheureux qui meurent de faim de malnutrition et autres maladies.!
Vous croyez que le Christ a voulut cela !
A priori c'est un cas un peu compliqué. Pour moi peut-être, je ne l'ai jamais vraiment étudié en détail.

Je penserais quand même que si les gens mettaient en pratique les recommandations de l'Église, le problème ne serait pas si aigu. Des époux fidèles seront à l'abri du Sida par le mode de transmission sexuel au moins, avec la chasteté il y aurait moyen pour une femme de ne pas donner naissance à une dizaine d'enfants dont dix sur dix qui ne survivront pas, la famine trouve sa cause également dans le fait que les gens ne respectent pas du tout ce que dit l'Église, etc. Les problèmes sont emboîtés l'un dans l'autre.

Le problème c'est que l'Église ne peut pas se permettre de conseiller pragmatiquement l'utilisation des moyens jugés fondamentalement mauvais, et sous le prétexte qu'il y aurait déjà du mal dans un pays. Essentiellement, le rôle de l'Église serait plutôt d'indiquer et de fournir des moyens aux fidèles pour atteindre à la sainteté. Sous cette angle, l'Église ne fera pas d'erreur en conseillant à des gens d'être chastes. Les femmes peuvent bien prendre la pillule si elles veulent. Sauf, l'Église se doit de leur rappeler ce qu'est la voie du bonheur au sens évangélique du terme. Et toujours est-il qu'un pis-aller va rester un pis-aller, pas un idéal. Et les fidèles ne sont pas dispensés non plus de pouvoir exercer leur propre jugement.

En tout cas ...

On ne trouvera ni dans la Bible ni chez Jésus la recommandation réaliste à l'effet que tout le monde devrait prendre la pillule anticonceptionnelle (surtout les femmes) et les autres un truc en latex. A la base, le rôle de la Bible ou celui de l'Église n'est pas de faire des recommandations comme le bureau de l'OMS pourrait en faire.

Enfin, c'est le genre de sujet où il faut beaucoup se méfier aussi de la couverture médiatique, laquelle sera championne pour essayer de faire passer les évêques pour des tartes, des individus déconnectés des réalités de ce monde.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » jeu. 16 févr. 2017, 5:59

Bonjour Voyageur,

Oui, mais que pensez-vous de ce que raconte l'abbé Laguérie à partir de la 19e minute?

https://www.youtube.com/watch?v=K8da-_W ... 356.561764

Il nous signale justement d'éviter la confusion entre être crée dans l'amitié de Dieu (dans la grâce ...) et se trouver au ciel dans la vision de Dieu. Il dit bien qu'un pure esprit qui accède à la vision divine ne peut pas pécher par la suite. Impossible.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » mar. 14 févr. 2017, 20:16

Mais vous supposeriez quoi avec cette remarque? Vous voulez dire qu'un saint ange pourrait se comporter comme on croit que Satan se comporte?
Malheureusement, ce n'est pas que mon humble avis.
Satan a d'abord été un ange bon, voulu et créé par DIEU (CÉC 391).
Avant sa chute, il a donc dû participer à la Gloire divine et voir DIEU.


Délivre-nous de tout mal, Seigneur,
et donne la paix à notre temps ;
par ta miséricorde, libère-nous du péché,
rassure-nous devant les épreuves en cette vie
où nous espérons le bonheur que Tu promets
et l'avènement de Jésus-Christ, notre Sauveur.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » mar. 14 févr. 2017, 3:32

Voyageur,
Satan n'est-il pas un ange de l'Éternel ?
Mais vous supposeriez quoi avec cette remarque? Vous voulez dire qu'un saint ange pourrait se comporter comme on croit que Satan se comporte?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » lun. 13 févr. 2017, 20:56

Salut Trinité,

Merci de bien vouloir m'excuser.

:oops:
(allez, un autre chapelet ... et une oeuvre pie pour réparer)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 12 févr. 2017, 21:12

En disant que Satan n'a jamais vu Dieu c'est dire qu'il n'a jamais pu bénéficier de la vision béatifique. Satan n'a jamais eu la vision de Dieu qui serait celle de l'archange saint MIchel. Parce que selon les bons pères de la scholastique, nos théologiens catholiques du Moyen Age : la vision béatifique nous "nécessiterait". En français, quand on a pu voir Dieu réellement (comme Jésus en parle), il est impossible ensuite de se séparer de Dieu, de pécher et de re-pécher encore. La vision béatifique c'est la récompense des justes, comme dit dans le sermon sur la montagne.
Satan n'est-il pas un ange de l'Éternel ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » dim. 12 févr. 2017, 1:07

Ah !J'oubliais !
Bien-sur que je vous excuse Cinci! :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » dim. 12 févr. 2017, 0:26

Cinci!

J'ai bien compris votre point de vu sur les décisions inaltérables de l'église en ce qui concerne: la Foi!

Le problème que j'ai ,c'est que je ne différencie pas toujours les questions relatives à la foi et...les autres !
Aller je vais aborder un point concret (est ce du domaine de la Foi...)?

J'ai du mal a accepter la position de l'église en ce qui concerne la contraception (la pilule par exemple...)
Quant on voit dans les pays sous développés (Afrique - Inde) les milliers de personnes qui vivent dans une misère noire (sans mauvais jeu de mots...) atteintes du Sida pour la plupart et que l'église s'obstine à interdire la pilule à ces gens ,qui se reproduisent et font de nouveaux malheureux qui meurent de faim de malnutrition et autres maladies.!
Vous croyez que le Christ a voulut cela !
J'en doute!
Maintenant je conçois aisément que ce n'est pas facile de prendre des décisions ponctuelles!

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 févr. 2017, 16:13

Trinité,
Ne vous inquiétez pas , je suis en effet assez réactif (mais je pense que vous aussi ,dans certaines situations antérieures... ;) )
Certes!
Je me disais : "Ne seriez vous pas psychologue ",car vous avez ce don aussi ,de sonder les personnes pour savoir ce qu'elles pensent ! :oui:
Pas vraiment. Il n'est souvent difficile d'évaluer ce qu'un interlocuteur voudrais dire au juste. Et c'est pourquoi je demande souvent des précisions. Puis il m'arrive de me tromper bien sûr.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 févr. 2017, 15:59

Juste pour reprendre et sans trop s'étendre.
Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

- Et pourquoi pas...? il faudrait a contrario que l'esprit saint soit toujours présent dans le cadre de ses décisions?
Vous me répondez "Et pourquoi pas?", Trinité.

Mais c'est parce que l'Église dans son ensemble ne peut pas vous tromper et me tromper quant à ce que dit la Parole de Dieu. Pas pour nous faire errer, nous éloigner de Dieu, nous expédier dans une direction fausse et contraire.

Il ne fait pas de sens pour un chrétien de tenir que les douze apôtres réunis seraient incapables de dégager le sens correct de ce que Jésus aurait voulu dire, ou une compréhension valable des prophéties de l'Ancien Testament, etc. Parce que si l'Église à qui le Christ confie le charisme de l'enseignement de sa doctrine n'est pas capable d'enseigner au monde la vérité touchant Jésus-Christ, la foi et le sens des Écritures, alors nul ne le pourra jamais.

Il n'est pas raisonnable de penser qu'un individu isolé pourrait mieux y parvenir que 450 anciens + 130 saints qui faisaient des miracles + 800 évêques + des monastères entiers de moines qui passent leur temps à scruter les textes, etc.

En fait ...

Il faut tenir que l'Esprit Saint accompagne l'Église et la guide au moins dans les décisions importantes touchant la foi, lorsqu'il s'agit d'arbitrer des interprétations conflictuelles menaçant d'une part de dégénérer en une guerre dans le sein de l'Église, ou bien de l'autre à menacer de détruire le fameux dépôt de la foi, ce patrimoine qui est transmis.

L'Esprit Saint qui est présent dans l'Église fait que celle-ci ne peut pas se mettre à enseigner des compréhensions "nouvelles" des Écritures, mais pas si c'est pour venir détruire - hélas! - des pans substantiels de tout ce qu'auront pu croire des générations de catholiques des siècles passés.

Il faut savoir de quelles décisions vous voulez parler. Si le pape prend seul la décision de faire un voyage en Suède et pour s'y livrer à un geste pastoral quelconque mais c'est bien sûr que le geste pourrait être une erreur. Comme toutes les décisions politiques. Les chefs qui dirigent l'Église peuvent faire des erreurs stratégiques quant à leurs recommandations politico-sociales. L'invincibilité de l'Église concerne bien la foi, ce qui est divinement révélé.

P.S. : je renouvelle mon offre. Je puis présenter mes excuses pour vous avoir blessé ou heurté désagréablement à quelque part, Trinité. S'il faut que je récite une dizaine de chapelets supplémentaires en guise de pénitence, je peux le faire, d'autant que j'en achève une série qui m'aura été imposé par le prêtre vu lors de ma dernière visite au confessionnal.
;)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » sam. 11 févr. 2017, 15:57

Mon cher Cinci!

Vous avez le don de "titiller" les personnes ;)
Ne vous inquiétez pas , je suis en effet assez réactif (mais je pense que vous aussi ,dans certaines situations antérieures... ;) )
mais je n'ai pas besoin de vos excuses :)
Je me disais : "Ne seriez vous pas psychologue ",car vous avez ce don aussi ,de sonder les personnes pour savoir ce qu'elles pensent ! :oui:
Bonne journée! :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » sam. 11 févr. 2017, 6:00

Bon, je vous attendais sur le retour. Je me doutais que vous pourriez voir rouge un peu. Je ne suis pas déçu.

;)

- Du calme, les enfants!

J'aurai pensé vous écrire un autre message - entre-temps, avant que vous auriez pu répondre comme ici, et pour vous dire de ne pas vous énerver. Mais j'ai décidé de laisser porter et puis d'attendre votre réaction. Or si vous le souhaitez, ami, je peux vous présenter mes excuses. Si vous penser que je vous aurais bousculé, trop froissé, blessé ou autre chose?

Il aurait fallu prendre mon intervention (vague espoir?) un peu comme l'équivalent d'une interjection forte de bande dessinée. Pas que le sujet ne soit pas sérieux et moi pareillement, mais je souhaitais surtout faire ressortir ce que je pouvais trouver de "légèrement choquant" dans la formulation de votre phrase.

Il n'entrait sans doute pas dans votre intention de piétiner l'Église. Je me doute bien. il reste que votre phrase ouvrait la porte à tout ce que l'on rencontre tellement souvent un peu partout, sur Internet et ailleurs. Mais bon, je comprend aussi qu'il n'est pas facile de bien capter l'état d'esprit d'un interlocuteur via l'écrit seulement.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » sam. 11 févr. 2017, 4:08

Trinité,

Ce que je comprend de votre communication en premier, c'est que la parole de Jésus (son "divin message") dans le Nouveau Testament c'est parfait, sans erreur, impossible à refuser pour un chrétien sans aucun doute .

Bien sur!

Pour l'Église catholique, ce serait tout à fait autre chose. Vous faite une distinction au nom du caractère humain de l'institution. Or c'est pourquoi je vous ai fait valoir le caractère divin de l'institution au contraire! L'Église catholique n'est pas une institution humaine mais bien divine. C'est Dieu qui a fondé l'Église catholique.

Pour moi l'église est divine,mais en même temps géré par des hommes ,qui malgré le pouvoir de l'esprit saint sont susceptibles d'erreurs!

Mon impression ...

Vous ne me parlez pas des erreurs humaines qu'un curé de paroisse pourraient commettre, de la gaffe d'un évêque, de tel point de vue interprétatif douteux de tel théologien, etc.

Je n'en parle pas,mais il est évident que pour moi, ces évènements peuvent arriver!

Non

Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

Et pourquoi pas...? il faudrait a contrario que l'esprit saint soit toujours présent dans le cadre de ses décisions?

Ici :
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Seriez-vous en train de me dire qu'un particulier (qui d'autre?) pourrait beaucoup mieux interpréter (avec plus de vérité) la Parole de Dieu que l'Église catholique?

Pas du tout ,n'importe lequel particulier est un homme susceptible d'erreurs...!

:!:

Qu'est-ce qui vous amènerait à douter de l'interprétation de l'Église, sinon le fait d'avoir pu trouver une autre interprétation du même texte réalisé ailleurs, en dehors de l'Église et par une personne en opposition? Cet "autre" pourrait tout simplement être vous également et comme ne vous identifiant pas non plus à l'Église? Vous pourriez croire détenir le vrai sur le texte quand l'Église ne le posséderait pas du tout? jamais autant que vous?

A l'exception des réformistes (que je ne cautionne pas...) je ne connais pas d'entité interprétant les textes évangéliques d'une façon différente que l'église.
D'autre part , je ne me mettrai pas en opposition ouverte sur l'interprétation des évangiles par l'église,mais je dois avouer qu'au fond de moi(comme je l'ai déjà dit ...) j'ai des doutes sur certaines de ces interprétations...!


Vous pourriez vous lever debout lors de la messe et contredire le curé? au sujet de ces faussetés qu'il répandrait au travers de ses homélies, comme sur ses faux enseignements et provenant du fait que l'assistance du Saint Esprit ne lui sert certainement de rien à lui?
Je n'aurai certainement jamais un orgueil pareil ! disons que je médite en silence et ne fais pas d'apostolat de mes propres pensées! ;)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » ven. 10 févr. 2017, 19:53

Trinité,

Ce que je comprend de votre communication en premier, c'est que la parole de Jésus (son "divin message") dans le Nouveau Testament c'est parfait, sans erreur, impossible à refuser pour un chrétien sans aucun doute .

Pour l'Église catholique, ce serait tout à fait autre chose. Vous faite une distinction au nom du caractère humain de l'institution. Or c'est pourquoi je vous ai fait valoir le caractère divin de l'institution au contraire! L'Église catholique n'est pas une institution humaine mais bien divine. C'est Dieu qui a fondé l'Église catholique.

Mon impression ...

Vous ne me parlez pas des erreurs humaines qu'un curé de paroisse pourraient commettre, de la gaffe d'un évêque, de tel point de vue interprétatif douteux de tel théologien, etc.

Non

Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

Ici :
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Seriez-vous en train de me dire qu'un particulier (qui d'autre?) pourrait beaucoup mieux interpréter (avec plus de vérité) la Parole de Dieu que l'Église catholique?

:!:

Qu'est-ce qui vous amènerait à douter de l'interprétation de l'Église, sinon le fait d'avoir pu trouver une autre interprétation du même texte réalisé ailleurs, en dehors de l'Église et par une personne en opposition? Cet "autre" pourrait tout simplement être vous également et comme ne vous identifiant pas non plus à l'Église? Vous pourriez croire détenir le vrai sur le texte quand l'Église ne le posséderait pas du tout? jamais autant que vous?

Vous pourriez vous lever debout lors de la messe et contredire le curé? au sujet de ces faussetés qu'il répandrait au travers de ses homélies, comme sur ses faux enseignements et provenant du fait que l'assistance du Saint Esprit ne lui sert certainement de rien à lui?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Trinité » ven. 10 févr. 2017, 12:45

Cinci,

Sur votre plaidoyer en faveur de l'église dans son rôle de: mission ,perpétué la parole du christ , dispense des sacrements et notamment l'eucharistie, je suis d'accord!
Mon message n'avait trait que, (bien qu'assistée du St esprit..) elle puisse se tromper en tant qu'entité humaine!

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