L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Aujourd’hui, 0:50

Ce qui fait dévier de l'orientation me semble être le péché.
Le péché est la déviation.
Le péché est une conséquence et non une cause.
C'est la pomme pourrie, que nul ne mangera.

Son origine, ce qui a induit cette déviation est tout autre.
C'est une force de déstructuration et de dispersion.
À la fois, elle s'exerce contre la cohésion et l'ordre.
À la fois, elle permet l'expérimentation et l'apprentissage.

C'est le principe luciférien : le porteur de lumière (le savoir) qui s'oppose à la lumière divine (la sagesse).
Vous, hommes de peu de foi, vous vous figurez que le savoir est solide et qu'il ne subit aucune modification.
Combien est grande votre illusion ! Car, rien n'est plus grand et plus stable que la Sagesse de DIEU.

Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
La question, c'est : la faillibilité est-elle inscrite en l'homme de tout temps ?
Autrement dit, DIEU a-t-IL accepté que l'homme puisse être soumis aux tentations ?

Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...
Je ne pense pas avoir compris le sens de cette pensée.

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)
Cela me ferait plaisir d'avoir votre avis.
Il est dense et obscure. Je vous souhaite bien du courage.
Malheureusement, je n'ai jamais pu produire meilleure synthèse.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Aujourd’hui, 0:26

Qu'est-ce qui va faire que l'on ne va pas suivre l'orientation que Dieu nous a donné ?

Ce qui fait devier de l'orientation me semble être le péché. Il serait alors étonnant que ce fameux possible et toute sa connotation positive soit le résultat du péché.
Alors certes, péché auquel il faut succomber pour dévier mais qu'est-ce qui fait succomber au péché si ce n'est la faillibilité de ce qui est créé, de ce qui est fini ?
Et ce qui apparaît comme le résultat d'une bienheureuse liberté, d'une lucide maîtrise de soi, de sa volonté se trouverait être en réalité le fruit de notre faiblesse, imperfection...

Nb : je n' ai pas encore lu le lien que vous avez donné mais je le ferais. :)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » Hier, 23:58

Gaudens :

"Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle)"
écrit Carolus.
Oui, il nous est enseigné que tous ne le trouveront pas ...
C'est Dieu le Fils lui-même qui nous enseigne que tous ne trouveront pas le chemin resserré qui mène à la vie éternelle, cher Gaudens. :oui:

Vous continuez :
Gaudens :

... mais il ne faut rien déduire de ce "peu". (StMarc X,23)
Il ne faut rien déduire de ce " peu " ?
CEC 1036 Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. (Mt 7, 13-14)
Jésus nous dit également qu'il faut entrer par la porte étroite (CEC 1036).
Lc 13, 23-24 Quelqu’un lui demanda : « Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? » Jésus leur dit : « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas.
D'après Jésus, " beaucoup chercheront à entrer [par la porte large et spacieuse] et n’y parviendront pas ".

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 23:43

Le mouvement ! ^^
(Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher)

L'orientation que NOTRE PÈRE a donnée à toute la création dès le commencement et les choix individuels qui seront posés.
Nous sommes libres de suivre le mouvement ou de lutter à contre-courant.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 23:42

Et qu'est-ce qui va faire que c'est tel possible plutôt qu'un autre qui va se réaliser ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » Hier, 23:37

Qu'a créé Dieu ?
La possibilité.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » Hier, 23:35

Bonjour,
Voyageur a écrit :
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.
J'ai déjà suggéré l'option à notre cher Didyme. Mais il semble que le diable ne puisse faire recette de son côté. Il semblerait que cette facilité (ou cette complication inutile) ne pourrait suffire à dénouer le noeud du problème.


Et pourtant, tu devrais en être ravi. Pour une fois que je ne me risque pas sur un sujet dont je me sais ignorant (à savoir la nature angélique). :-D

C'est peut-être effectivement une facilité mais c'est véritablement une ignorance de ma part concernant la chose.

Et quoi ?


Moi, je n'ai jamais compris pourquoi Didyme ne pourrait pas accepter le fait qu'un pécheur péchera toujours de par une ignorance relative et que cette ignorance relative ne pourra jamais constituer un alibi, un moyen d'être disculpé, quand Dieu Lui-même aurait déjà offert aux obstinés le moyen de sortir de cette ignorance. Moi ce que je dis c'est qu'il y a moyen de commettre le péché définitif sans pour cela disposer soi-même des lumières du Père éternel. Je dis que Satan comme n'importe quel grand pécheur indécrottable et enfermé dans sa tête ou dans son petit "moi" (le pharaon d'Égypte du temps de Moïse, Yvan l'équarisseur du camp d'Auschwitz II ou III ) est un être qui se sera barricadé lui-même de l'intérieur. Et l'enfermé par excellence ou les enfermés sont dans les ténèbres. Aucun d'eux n'a jamais connu Dieu, ni le diable ni Yvan. Et le diable n'a jamais vu Dieu. Jamais, jamais, jamais, jamais !


Et moi, je n'ai jamais compris comment Cinci pouvait en faire un absolu, quelque chose d'immuable.
Ni comment une ignorance, même relative, pouvait avoir valeur de clairvoyance.

Un être qui est une créature de Dieu au plan naturel et dans qui se trouve bien "quelque chose" de Dieu : ça reste un être dont sa volonté qui lui est bien propre (c'est son individualité) lui permettrait de refuser la proposition surnaturelle qui sera celle de Dieu. Le diable comme Yvan peut refuser de jouer le jeu; n'en pas accepter d'entrer dans la dynamique surnaturelle qui sera celle du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Non merci, mais je ne veux pas changer de niveau."; "La nature me suffit.", etc.
Ah si, c'est parce que Cinci fait de la créature son propre créateur. Dieu n'a ni créé la personne ni son identité ni sa volonté. Je me demande toujours ce que Dieu a créé au fond.

Alors elle est peut-être là la question :
D'où émerge la personne, sa personnalité, son identité, sa volonté ?
Qu'a créé Dieu ?

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Cinci » Hier, 20:36

Bonjour,
Voyageur a écrit :
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.
J'ai déjà suggéré l'option à notre cher Didyme. Mais il semble que le diable ne puisse faire recette de son côté. Il semblerait que cette facilité (ou cette complication inutile) ne pourrait suffire à dénouer le noeud du problème.


Voyez plutôt :

Didyme :
Mais il me semble que de dire qu'une âme pleinement consciente puisse renier le Père ce serait comme dire qu'il y aurait une lumière, une clairvoyance dans le péché. Le péché n'obscurcit plus mais éclaire ?! Il n'y aurait donc pas de différence ici en ce qui concerne Dieu et le péché, entre la lumière et les ténèbres, entre la vérité et le mensonge, entre le bien et le mal.
Pour pécher "si" gravement que l'on dirait ou d'une manière "si" responsable ( cf le diable : "J'assume tout votre honneur !"; "J'ai tout vu, tout compris et tout saisi d'une manière aussi lumineuse que Dieu en personne. J'ai pu concevoir l'intégralité du Bien, manger à la même table que Dieu-le-Père et m'être vu confié les secrets les plus intimes de la Trinité et, malgré cela, je m'oppose !")

Didyme paraît engluer dans un problème insurmontable 1) Pour pécher d'une manière "parfaite", accomplie, totale, indépassable et définitive mais il faudrait soi-même disposer de la puissance d'intelligence qui serait celle du Créateur. Conclusion : la chose est impossible. Nul ne pourrait ... etc. 2) Puis la liberté ne se trouve pas dans le fait de pécher en principe. Mais on dit qu'il faut pouvoir exercer sa liberté afin de pouvoir pécher. Las ! le "pécheur qui pèche" n'en peut être libre en ce faisant, sinon le péché serait un autre nom pour parler de la liberté. Docteur, allez chercher mes pillules.


Voici que la raison vacillerait, n.est-ce pas ? Nous serions quasiment tous forcés, rendus ici, d'aller nous aliter avec des compresses froides ? Ça, c'est si on suit Didyme dans cette vertigineuse descente de la pensée jusqu'à ground zero et ses ruines fumantes.


Et quoi ?


Moi, je n'ai jamais compris pourquoi Didyme ne pourrait pas accepter le fait qu'un pécheur péchera toujours de par une ignorance relative et que cette ignorance relative ne pourra jamais constituer un alibi, un moyen d'être disculpé, quand Dieu Lui-même aurait déjà offert aux obstinés le moyen de sortir de cette ignorance. Moi ce que je dis c'est qu'il y a moyen de commettre le péché définitif sans pour cela disposer soi-même des lumières du Père éternel. Je dis que Satan comme n'importe quel grand pécheur indécrottable et enfermé dans sa tête ou dans son petit "moi" (le pharaon d'Égypte du temps de Moïse, Yvan l'équarisseur du camp d'Auschwitz II ou III ) est un être qui se sera barricadé lui-même de l'intérieur. Et l'enfermé par excellence ou les enfermés sont dans les ténèbres. Aucun d'eux n'a jamais connu Dieu, ni le diable ni Yvan. Et le diable n'a jamais vu Dieu. Jamais, jamais, jamais, jamais !

Après, c'est évident que le pécheur n'est jamais libre de la "liberté qui serait celle de Dieu, des enfants de Dieu, des saints en paradis". Le pécheur ne sera toujours qu'un esclave de ses propres limites de créature, d'individu qui ne parviendrait pas à voir clair comme les saints anges le pourraient dans le paradis. L'individu qui prétendra pouvoir enfin voir clair, porter un jugement éclairé sur les plans de Dieu, et ce, par ses seules forces de créatures n'en sera toujours qu'un individu encore plongé dans ses propres ténèbres.

Un être qui est une créature de Dieu au plan naturel et dans qui se trouve bien "quelque chose" de Dieu : ça reste un être dont sa volonté qui lui est bien propre (c'est son individualité) lui permettrait de refuser la proposition surnaturelle qui sera celle de Dieu. Le diable comme Yvan peut refuser de jouer le jeu; n'en pas accepter d'entrer dans la dynamique surnaturelle qui sera celle du Père, du Fils et du Saint Esprit. "Non merci, mais je ne veux pas changer de niveau."; "La nature me suffit.", etc.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Gaudens » Hier, 19:52

"Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle)"
écrit Carolus.
Oui,il nous est enseigné que tous ne le trouveront pas mais il ne faut rien déduire de ce "peu".Dans un entretien analogue (après le dialogue avec le jeune homme vertueux mais encombré de richesses) Jésus répond à un disciple qui lui demandait tristement "mais qui peut être sauvé ?" par des paroles plus que réconfortantes pour les pécheurs que nous sommes:"pour les hommes,impossible mais non pour Dieu;car tout est possible pour Dieu" (StMarc X,23)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Carolus » dim. 11 nov. 2018, 17:22

Didyme :

Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix.
Au fait, ce “ n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix “.

Vous avez raison, cher Didyme. :oui:
Didyme :

Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix, qu'il a vaincu le péché.
Jésus n’a jamais péché.
CEC 602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20).
Il faut que le sang précieux du Christ soit “ sans reproche et sans tache “ pour être accepté par Dieu comme paiement pour notre péché.
CEC 1006 " C’est en face de la mort que l’énigme de la condition humaine atteint son sommet " (GS 18). En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17).
Vous écrivez :
Didyme :

Ce n'est pas pour rien que Dieu ne cesse d'appeler le pécheur à la conversion
C’est ça !
CEC 1036 Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.(Mt 7, 13-14)
Le repentir signifie choisir le chemin resserré qui mène à la Vie.

Dieu le Fils, qui sait tout, nous dit : et il en est peu qui le trouvent, c’est-à-dire il y a ceux qui n’auront pas la Vie (éternelle).

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » dim. 11 nov. 2018, 16:49

Le principe luciférien, c'est une lumière qui veut supplanter l'autre.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » dim. 11 nov. 2018, 14:00

Vous parlez des quelques passages de la Bible qui en parlent ? Comme dans Esaïe 14 ?


Mais il me semble que de dire qu'une âme pleinement consciente puisse renier le Père ce serait comme dire qu'il y aurait une lumière, une clairvoyance dans le péché. Le péché n'obscurcit plus mais éclaire ?!

Il n'y aurait donc pas de différence ici en ce qui concerne Dieu et le péché, entre la lumière et les ténèbres, entre la vérité et le mensonge, entre le bien et le mal. 

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Voyageur » sam. 10 nov. 2018, 22:59

Comment une âme enfermée dans un "non" ferait-elle un choix libre, un choix sans nulle entrave ? Une âme ne peut être à la fois soumise au péché et à la fois libre.
Le péché aveugle, obscurcit. Comment donc pourrait-il rendre conscient ?! Comment une âme pourrait-elle donc être à la fois "en toute conscience" et à la fois dans le "non" à Dieu, aveugle et pleinement consciente ?!
Vous ne comprenez pas comment une âme pleinement consciente peut renier le PÈRE ?
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 10 nov. 2018, 21:25

Pas exactement, cher Didyme !

Il y a deux destinations finales : le paradis et l'enfer.

Pour que la liberté soit vraiment la liberté, il faut avoir le choix libre de sa déstination.
Quand le Christ a vaincu le péché et la mort, a-t-il vaincu la liberté ?
La rédemption est-elle une libération ou une entrave à la liberté ?


Si la liberté consistait en une telle chose, Dieu serait bien tyrannique en ayant vaincu le péché, en rendant les créatures incorruptibles à la résurrection ?!
Ils devraient pourtant demeurer éternellement corruptibles pour garder cette "liberté". En les enfermant dans un choix figé, on les priverait de la liberté de toujours pouvoir faire le choix du péché ou non. En effet, le péché (choisir l'enfer) étant placé dans votre optique comme un principe essentiel de liberté ?! Cela rend la liberté comme soumise à la possibilité de pécher et nécessite donc que la corruptibilité demeure en chacun éternellement. La corruptibilité devient une condition indispensable à la liberté. Le péché ne peut être vaincu car demeure ainsi nécessaire.

Par conséquent, priver de la possibilité de pécher à un moment donné c'est priver de la liberté. Pour que la créature soit éternellement libre, il devient nécessaire qu'elle puisse conserver éternellement la possibilité de pécher et demeure corruptible. Et donc la rédemption et la résurrection en viennent à perdre tout leur sens. Pire, ils deviennent une dictature et font de la créature une marionnette.
C'est la conséquence et le problème inévitable produit par le fait de faire du péché un principe de liberté.


Et je pense que c'est aussi le problème de parler de libre-arbitre, de volonté libre. On ne devrait parler que de volonté. La volonté se meut, émet des choix, va dans un sens et dans un autre. Parler de volonté libre c'est un abus de langage. Si la volonté n'était pas libre ce ne serait pas une volonté, étant donné qu'elle ne pourrait se mouvoir. Une volonté figée n'est pas une volonté. Libre implique sans influence, sans intéraction. Or, une volonté libre est une volonté libérée des entraves de notre condition, de notre finitude, de nos limites et surtout une volonté libérée du péché.
Une volonté soumise au péché est tout sauf libre. Comment peut-on donc faire du péché un principe de liberté, de volonté libre ?

Ce n'est pas pour rien que Dieu ne cesse d'appeler le pécheur à la conversion, ou devrait-on dire à la liberté. Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix, qu'il a vaincu le péché.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message par Didyme » sam. 10 nov. 2018, 21:15

C'est pour quoi tous ces péchés soumis au Monde, soumis aux nécessités biologiques, seront remis. Mais vous savez également qu'un péché n'est pas remis : celui en esprit. Là, les impératifs corporels ne jouent aucun rôle. C'est l'âme, en pleine conscience, qui décide de pécher. C'est là un péché absolu, irrémissible.


Il me semble qu'on parle surtout du péché contre l'esprit.
Mais qu'est-ce qu'un péché contre l'esprit si ce n'est un péché absolu, sans rien de Dieu qui ne s'y trouve.
Or, dans la créature se trouve toujours des traces de Dieu.
Pour qu'un péché soit absolu, il me semble qu'il lui faut être brut, détacher de la créature. Ce péché est en effet irrémissible car inconvertissable.

Voir mon message d'ouverture du sujet. http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 38#p353438

Sur la nature de l'âme et sur l'entachement partiel des péchés

Je comprends votre désir d'affirmer qu'une âme ne peut être dissociée de DIEU puisqu'elle procède de Lui, vient de Lui, est de la même substance que Lui. Mais, c'est mettre de côté Matthieu 5, 30 : Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier qui s’en aille dans la géhenne.

On voit ici que Jésus tente de nous instruire sur l'enfer. Ce qui provoque chez toi une occasion de chute, retire-le de ta personne. Parce que cette part t'emportera tout entier dans la perdition. En chaque homme existe cette part. En chaque homme existe également une part qui garde et se souvient.

Parlons de l'âme un petit peu. Qu'est-ce ? Une forme ? Non ! Une structure ? Non ! Un ensemble ? Peut-être. Une âme semble être un ensemble qui fait sens. Qui porte une identité, qui porte une mémoire, qui porte une responsabilité. Qu'est-ce que cela pourrait signifier quant à ce que dit Jésus ? Notre âme est comparable à un corps glorieux. Si elle possède une part corrompue, un appendice déficient, pourrions-nous nous en séparer ? En voilà une question !

Est-ce qu'une âme est totalement une ? Non, je ne crois pas. Elle est d'abord communion avec DIEU. C'est-à-dire que mon âme peut se dissoudre dans DIEU, habiter son sein, être DIEU, participer à son existence. Alors, mon âme n'a pas de frontière intime. Elle n'est pas délimitée. Elle n'est pas une entité unique et isolée. Se pourrait-il alors qu'une part de mon âme se sépare, soit "comme un sarment, jeté dehors, et qui se dessèche (Jean 15, 6). Si la part souillée de mon âme peut être retirée, comme un sarment malade, n'est-ce pas elle qui est jetée au feu ? 

Est-ce notre être tout entier qui doit subir l'exile ou seule notre part déficiente ?


Oui, c'est la question. Et c'est ce dont parle un Jean Elluin ou une Adrienne Von Speyr qui a inspirée le sujet de ce fil comme je l'ai souligné dans mon premier post.

Sur le choix absolu de l'âme

Aussi, plus loin, vous avez parlé de la part de "oui". J'aimerais éclaircir ce point.

Il me semble que ce n'est pas tant que l'âme dispose d'une orientation morale vers le bien qui compte ici. C'est qu'elle dispose de la même nature que l'Être divin. Ce qui l'enclin instinctivement à s'unir, à faire alliance, à communier avec ce qui est de même nature. Ce qui l'empêchait de se reconnaitre semblable appartient au Monde, au sensible, à la corporalité, à la matière. Une fois extraite de ce contexte, elle devrait se reconnaitre semblable.

Si vous pouvez affirmer avec moi qu'il existe une vérité dans les contes et dans la mythologie biblique, vous pourrez observer que Lucifer, le Diable, Satan est toujours présenté comme une créature divine. De ce fait, elle devrait appartenir à DIEU et participer à son existence. Cependant, ce qui l'empêche bien souvent de se présenter comme telle, c'est la tentation du pouvoir, du mensonge et de la jouissance. L'âme qui ne parvient pas à l'humilité, à la clairvoyance et au dépouillement ne pourra vouloir s'unir à DIEU. Elle préfèrera jouir de son existence individuelle.

Voilà le "non" radical : celui qui ne reconnait pas DIEU comme semblable, comme PÈRE, comme source unique. Ce sont les invités à la noce qui ne veulent pas venir (Matthieu 22, 3).

Il est radical, car l'âme est toute consciente. Son choix est irréversible, car il ne souffre pas des variables contextuelles, environnementales, biologiques, etc. Si elle refuse de s'annihiler en Christ, de vivre en Lui, par Lui, à travers Lui, elle poursuit une existence esseulée, morne et douloureuse.

Le manque qu'elle ressentirait viendrait de sa nature profonde, insatisfaite de sa propre situation, mais inapte à réintégrer le TOUT. Jamais elle n'accèdera à la béatitude, sans cesse à la recherche d'une rétribution qui ne viendra pas. Car elle s'est trompée de chemin et que l'après-vie ne saurait lui fournir les mêmes satisfactions éphémères que le Monde. Elle subsisterait par sa nature, mais serait également torturée par elle.

La radicalité des "non" et des "oui" appartiennent uniquement à l'âme en tout conscience. Dans la parabole, Jésus affirme que les invités sont tués et leur maison brûlée. Ce qui signifie qu'ils n'auront plus l'occasion de revenir sur leur choix. Leur identité est morte et leurs fondations détruites. Ils ne feront pas partie des invités qui jouissent des noces du Christ.
Comment une âme enfermée dans un "non" ferait-elle un choix libre, un choix sans nulle entrave ? Une âme ne peut être à la fois soumise au péché et à la fois libre.
Le péché aveugle, obscurcit. Comment donc pourrait-il rendre conscient ?! Comment une âme pourrait-elle donc être à la fois "en toute conscience" et à la fois dans le "non" à Dieu, aveugle et pleinement consciente ?!

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