Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » il y a 27 minutes


L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon.
Bon et bien il est clair que vous confondez beaucoup de choses.
Vous confondez l'âme avec l'être, mais aussi l'âme avec la vie tout simplement.

Où avez-vous lu que le cochon a une âme ?
Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. L'âme est la forme de tout organisme vivant. L'âme est la forme du vivant. Tout être vivant est une âme, le cochon, l'amibe, l'arbre. Bien sûr ce ne sont pas les mêmes âmes.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » Aujourd’hui, 17:11

sator :

Vous voulez que l'âme humaine soit éternelle. Soit. Mais montrez-moi d'où vous tenez cela.
Le Catéchisme nous donne des preuves bibliques, cher sator.
CEC 1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).
Tous les morts (les justes et les pécheurs) ressusciteront.
CEC 1038 Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).
Pour les justes, il y aura la vie éternelle.
Mt 25, 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "
Selon Jésus, pour les pécheurs, il y aura une peine éternelle.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » Aujourd’hui, 14:35


L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon.
Bon et bien il est clair que vous confondez beaucoup de choses.
Vous confondez l'âme avec l'être, mais aussi l'âme avec la vie tout simplement.

Où avez-vous lu que le cochon a une âme ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Aujourd’hui, 13:23

sator :

Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi.
Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).
C'est quoi un ange pour vous ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » Hier, 23:53

Celui qui croit en le Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. (Jean 3,36)

En vérité, en vérité je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5, 24)

N'en soyez pas étonnés ; parce qu'elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix, et ils sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront commis le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5,28-29)

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » Hier, 21:53

Je n'ai pas une âme, je suis une âme.
Si vous redéfinissez des concepts clés comme l'âme humaine, je ne vois pas comment vous pourriez échanger avec quiconque.
On n'infléchit pas le sens des mots à sa convenance, autrement le langage n'a plus une fonction de communication.
Vous n'êtes pas uniquement une âme, vous êtes également un corps et une intelligence, qui vous sont personnels.
On parle souvent de "posséder" une âme parce qu'elle ne nous appartient pas. Elle nous a été offerte par DIEU.
Vous faites mentir le Christ et vous faites mentir le Père Éternel.
Comment interprétez-vous la parabole de la porte étroite en Luc 13, 24-30 et plus particulièrement la pointe : "Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous-mêmes, vous serez jetés dehors." ?
Le Christ nous dit qu’il faut sacrifier notre âme pour entrer dans le Royaume de Dieu.
D'où tenez-vous cela ?

De Platon ? Des orphistes, des pythagoriciens, des gnostiques ? De Plotin ? Des juifs kabbalistes ? Des hermétistes ? ;)

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Hier, 17:44

Le Christ a dit "ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom". Donc l'âme humaine n'est pas par nature immortelle.

Vous soutenez le contraire. Et bien prouvez-le, démontrez que le Christ a tort ! Démontrez que l'âme est par nature immortelle ! Démontrez aussi que Dieu est le créateur de l'enfer !
Le Christ n'a jamais tort, mais vous ne le comprenez pas.
L'âme meurt quand elle se sépare du lien d'avec son Créateur.
Cela se produit quand on commet un péché mortel.
Avez-vous remarqué, si vous péchez mortellement, vous ne mourrez pas physiquement mais spirituellement.
Votre est morte car n'a plus de lien avec ce qui la comble.

Dieu n'a pas créé l'enfer, l'enfer c'est l'absence de Dieu.
Loin de Dieu les âmes mortes vivent dans des tourments permanents.
L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon. L'âme humaine est capable de recevoir ou de rejeter Dieu. L'âme de cochon ne peut pas recevoir de Dieu l'information spirituelle qui permet aux humains qui la reçoivent librement et volontairement d'être unis par Dieu dans l'Esprit au Père et au Fils. Le Christ le dit, celui qui a la certitude de la vérité qui est en lui ne meurt pas. Il peut mourir sur terre bien sûr mais il vit en Dieu.

Jean 11, 23-27
23 Jésus lui dit: "Ton frère ressuscitera" --
24 "Je sais, dit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."
25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu?"
27 Elle lui dit: "Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui vient dans le monde."

Jésus n'a pas dit "tous vivrons éternellement". D'ailleurs jamais une telle chose n'est dite dans les évangiles, jamais. Ce qui est dit c'est que celui qui reçoit le Christ et son enseignement vit éternellement en Dieu.

Vous voulez que l'âme humaine soit éternelle. Soit. Mais montrez-moi d'où vous tenez cela. De Platon ? Des orphistes, des pythagoriciens, des gnostiques ? De Plotin ? Des juifs kabbalistes ? Des hermétistes ? Expliquez-moi pourquoi vous les croyez eux quand ils disent que l'âme humaine et immortelle et non pas le Christ quand il affirme qu'elle est mortelle ? Et quelle est cette folie qui consiste à vouloir tordre à sa guise les paroles du Christ pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas ? Et quelle est cette folie qui consiste à faire mentir le tanakh quand il écrit :

Deutéronome 30, 15
Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur.

Il n'a pas dit la damnation éternelle, Il a dit la mort. Or tous sont morts sur terre. Ce n'est donc pas de cette mort qu'Il parle. Vous dites que la mort spirituelle c'est la damnation éternelle mais cela signifie que pour le vivant, celui qui vit en Dieu, de damné l'est pour l'éternité. Cela ne signifie pas que le damné vit une éternité de souffrances ! Vous déformez les choses selon ce qui arrange votre croyance païenne en la divinité de l'âme humaine. Vous faites mentir le Christ et vous faites mentir le Père Éternel.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » ven. 17 août 2018, 22:36

Sator a écrit :
L'Église n'a jamais été unanime pour affirmer l'immortalité naturelle de l'âme. Parce que cette doctrine n'est pas chrétienne !
Ce que l'Église a toujours dit c'est qu'il y a un lien entre le péché et la mort comme nous pouvons en faire l'expérience dans notre monde actuel. On parle d'une mort vécue comme une peine, un arrachement, une séparation. On parle d'une mort vécue dans des souffrances et qui laisse le corps humain connaître la corruption. C'est comme une mort qui est châtiment.

Sans le péché, l'humanité n'aurait jamais eu à expérimenter l'horreur. Voyez que la violence de la mort dans notre monde de misère = la signature du péché. Ainsi, Abel connaît une mort violente en étant assassiné par son frère, mais parce qu'il y a le péché, etc.

Par ailleurs, l'Église n'a jamais enseigné que des coupables devraient disparaître dans le néant. Le concept de néant est étranger à la théologie de l'Église.


Périr dans la géhenne

Quand le Christ évoque le fait qu'un homme pourrait périr corps et âme dans la géhenne, il ne veut pas dire que l'individu doit être anéanti. Inexistant ? Non, il veut dire que la condition de cet homme ne vaudra pas mieux que celle d'un mort repoussant, celle d'un condamné retranché de l'amour de Dieu, coupé de la vraie vie qui se trouve en Dieu.

La Bible condamne justement ceux qui se figurent que la justice éternelle n'existe pas, que leur propre être devrait se dissoudre dans l'air inconsistant, comme si avec leur mort ce serait comme s'ils n'auraient jamais pu eux-mêmes commencé d'exister.

Il vaudrait encore mieux se couper un bras ou une jambe et entrer dans la vraie vie, plutôt que d'entrer directement dans la géhenne avec ses deux bras et ses deux jambes. Parce que la condition dans la géhenne est infiniment pire que le serait celle d'un mutilé sur terre. Jésus n'aurait jamais pu dire une chose semblable, si la géhenne serait tout simplement le néant. La proposition de Jésus ne ferait aucun sens pour un pécheur fini, si la géhenne n'était que le néant qui menacerait soi-disant tous les rebelles. Parce qu'un pécheur impénitent choisi de garder son intégrité physique par-dessus tout, et pour ensuite accepter de disparaître en fumée très lucidement. "Je n'attend rien d'autre." Erreur ... mais c'est justement qu'il y a autre chose. Un pécheur impénitent accepte d'autant moins la mutilation qu'il est pénétré de l'idée du néant. Ce que dit Jésus ne vaut que dans la perspective où il y a bien pire que le néant.

Maintenant ...

Qu'il y ait un lien entre le péché et la mort commune aux hommes, la chose que nous connaissons bien, ne veut pas dire, à l'inverse, que sans le péché l'humanité dans son ensemble aurait été soustraite à toute forme de mort. Beh non !

L'homme terrestre a été crée par Dieu en vue de connaître une transformation de son être qui correspond à sa divinisation, ou au fait de devoir être épousé par Dieu quoi ! Sans le péché, l'humanité aurait quand même été appelé à connaître une certaine mort cf."Si le grain ne meurt ..." ; "On est d'abord semé corruptible, on se relève incorruptible ..."; " l'homme terrestre d'abord, le céleste ensuite ... ". etc.

Le péché

Ce à quoi le péché introduit c'est bien au châtiment, à la peine, à la souffrance. C'est la mort vécue comme une malédiction. Il n'a jamais été dit que l'humanité aurait dû échapper à toute forme de mort. On pense plus positivement au fait de devoir mourir à soi-même, mourir pour devenir plus et mieux, mourir à une certaine vie pour entrer dans une autre ...

Mais ...

Que l'on parle de la mort de l'une ou l'autre façon (la mort du pécheur, l'assomption de Marie, etc.), la chose qui est sûre : les hommes n'ont pas été crées pour aboutir dans le néant. Cela vaut pour toute l'humanité.

Personne ne dira non plus, en terminant, que les hommes sont des immortels comme si l'on devait parler de dieux de la mythologie, des dieux dotés d'une vie sans fin, sans changement. Mais que Dieu a crée les hommes pour sa propre gloire, pour les associer à sa vie divine. C'est bien différent de ce débat touchant l'immortalité de l'âme, comme on en eût parlé chez le anciens grecs ou les amateurs orientaux de métempsychose.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » ven. 17 août 2018, 13:40

Le Christ a dit "ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom". Donc l'âme humaine n'est pas par nature immortelle.

Vous soutenez le contraire. Et bien prouvez-le, démontrez que le Christ a tort ! Démontrez que l'âme est par nature immortelle ! Démontrez aussi que Dieu est le créateur de l'enfer !
Le Christ n'a jamais tort, mais vous ne le comprenez pas.
L'âme meurt quand elle se sépare du lien d'avec son Créateur.
Cela se produit quand on commet un péché mortel.
Avez-vous remarqué, si vous péchez mortellement, vous ne mourrez pas physiquement mais spirituellement.
Votre est morte car n'a plus de lien avec ce qui la comble.

Dieu n'a pas créé l'enfer, l'enfer c'est l'absence de Dieu.
Loin de Dieu les âmes mortes vivent dans des tourments permanents.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mer. 15 août 2018, 13:20

Sator a écrit :
Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !
Mais qu'est-ce que vous raconter ?

Dans la théologie de l'Église catholique, l'on parle des anges fondamentalement pour évoquer une catégorie particulière d'êtres qui sont à la fois personnels et invisibles et dont la nature est toutes spirituelle. Le paganisme n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas parce que des gnostiques du IIe siècle aiment parler des anges que le discours de l'Église sur les anges doit relever de la gnose maudite et condamnée par un Irénée de Lyon ! La réalité des anges est une réalité qui est évoquée partout à travers toute la Bible.

Enfin ...

Si on parle de l'enfer, cette réalité est indissociable de la personnalité du diable qui est lui-même l'initiateur de la révolte contre Dieu. Il n'existe pas d'enfer en dehors de la réalité de la personne qui peut se refuser à Dieu. Je veux dire que c'est le révolté ou le rebelle qui force Dieu à concrétiser le phénomène qui s'appelle l'enfer, un peu comme on dirait que le pécheur force Dieu à passer par une rédemption des hommes qui est souffrante.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » mar. 14 août 2018, 19:25

sator (dim. 12 août 2018) :

La seconde mort c'est le lac de feu.
Oui, vous avez raison en ce qui concerne la définition du lac de feu, cher sator.
sator (dim. 12 août 2018) :

Les damnés retournent au néant dans le lac de feu.
En ce qui concerne l'état des damnés dans le lac de feu, vous vous trompez.
Ap 21, 6-8 Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "
Quant aux bénis de Dieu, Jésus dit qu'ils posséderont le royaume de cieux pour toute l'éternité : " Celui qui vaincra possédera ces choses ".

Mais quant aux damnés, Jésus dit qu'il posséderont le lac de feu également pour toute l'éternité : " leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre".

La part (portion d'un patrimoine) des damnés " est dans l'étang ardent de feu et de soufre " pour toute l'éternité.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:36

Sator,

Vous défendez une opinion qui a toujours été condamnée et anathématisée par l'Eglise et ce serait à moi de vous prouver que vous errez ? Non. Si vous êtes catholique, alors vous vous devez vous soumettre à l'enseignement constant de l'Eglise catholique, ce n'est pas plus compliqué que cela. Ou alors assumez le fait de ne pas être catholique.
J'erre alors avec le Christ, ce qui est terrible pour ceux qui prétendent me juger !

L'Église n'a jamais été unanime pour affirmer l'immortalité naturelle de l'âme. Parce que cette doctrine n'est pas chrétienne !

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Suliko » mar. 14 août 2018, 16:27

Sator,

Vous défendez une opinion qui a toujours été condamnée et anathématisée par l'Eglise et ce serait à moi de vous prouver que vous errez ? Non. Si vous êtes catholique, alors vous vous devez vous soumettre à l'enseignement constant de l'Eglise catholique, ce n'est pas plus compliqué que cela. Ou alors assumez le fait de ne pas être catholique.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » mar. 14 août 2018, 16:23

sator :

Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi.
Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:18

Sator,

Ouvrez n'importe quel catéchisme catholique et vous verrez bien que l'enseignement de l'Eglise est très clair : l'enfer, ce n'est pas l'anéantissement de l'âme, mais les peines de dam et de sens pour l'éternité. Aucune âme ne sera détruite par Dieu. Quant à l'enfer, il serait faux de penser que c'est quelque chose qui échappe au Seigneur, puisqu'Il permet que ce lieu existe en vertu de Sa Justice. L'enfer est le reflet de la justice divine, tout comme le paradis est celui de Sa miséricorde.
Mon catéchisme c'est l'évangile dans lequel Jésus, en qui et par qui se réalise la finalité de création, l'union amoureuse sans confusion ni séparation de l'Incréé et du créé, dit que l'âme peut mourir. Vous n'êtes pas d'accord. Bien. Prouvez-moi que j'ai tort. Démontrez que l'âme humaine est éternelle.

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