Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » Hier, 22:36

Sator a écrit :
L'Église n'a jamais été unanime pour affirmer l'immortalité naturelle de l'âme. Parce que cette doctrine n'est pas chrétienne !
Ce que l'Église a toujours dit c'est qu'il y a un lien entre le péché et la mort comme nous pouvons en faire l'expérience dans notre monde actuel. On parle d'une mort vécue comme une peine, un arrachement, une séparation. On parle d'une mort vécue dans des souffrances et qui laisse le corps humain connaître la corruption. C'est comme une mort qui est châtiment.

Sans le péché, l'humanité n'aurait jamais eu à expérimenter l'horreur. Voyez que la violence de la mort dans notre monde de misère = la signature du péché. Ainsi, Abel connaît une mort violente en étant assassiné par son frère, mais parce qu'il y a le péché, etc.

Par ailleurs, l'Église n'a jamais enseigné que des coupables devraient disparaître dans le néant. Le concept de néant est étranger à la théologie de l'Église.


Périr dans la géhenne

Quand le Christ évoque le fait qu'un homme pourrait périr corps et âme dans la géhenne, il ne veut pas dire que l'individu doit être anéanti. Inexistant ? Non, il veut dire que la condition de cet homme ne vaudra pas mieux que celle d'un mort repoussant, celle d'un condamné retranché de l'amour de Dieu, coupé de la vraie vie qui se trouve en Dieu.

La Bible condamne justement ceux qui se figurent que la justice éternelle n'existe pas, que leur propre être devrait se dissoudre dans l'air inconsistant, comme si avec leur mort ce serait comme s'ils n'auraient jamais pu eux-mêmes commencé d'exister.

Il vaudrait encore mieux se couper un bras ou une jambe et entrer dans la vraie vie, plutôt que d'entrer directement dans la géhenne avec ses deux bras et ses deux jambes. Parce que la condition dans la géhenne est infiniment pire que le serait celle d'un mutilé sur terre. Jésus n'aurait jamais pu dire une chose semblable, si la géhenne serait tout simplement le néant. La proposition de Jésus ne ferait aucun sens pour un pécheur fini, si la géhenne n'était que le néant qui menacerait soi-disant tous les rebelles. Parce qu'un pécheur impénitent choisi de garder son intégrité physique par-dessus tout, et pour ensuite accepter de disparaître en fumée très lucidement. "Je n'attend rien d'autre." Erreur ... mais c'est justement qu'il y a autre chose. Un pécheur impénitent accepte d'autant moins la mutilation qu'il est pénétré de l'idée du néant. Ce que dit Jésus ne vaut que dans la perspective où il y a bien pire que le néant.

Maintenant ...

Qu'il y ait un lien entre le péché et la mort commune aux hommes, la chose que nous connaissons bien, ne veut pas dire, à l'inverse, que sans le péché l'humanité dans son ensemble aurait été soustraite à toute forme de mort. Beh non !

L'homme terrestre a été crée par Dieu en vue de connaître une transformation de son être qui correspond à sa divinisation, ou au fait de devoir être épousé par Dieu quoi ! Sans le péché, l'humanité aurait quand même été appelé à connaître une certaine mort cf."Si le grain ne meurt ..." ; "On est d'abord semé corruptible, on se relève incorruptible ..."; " l'homme terrestre d'abord, le céleste ensuite ... ". etc.

Le péché

Ce à quoi le péché introduit c'est bien au châtiment, à la peine, à la souffrance. C'est la mort vécue comme une malédiction. Il n'a jamais été dit que l'humanité aurait dû échapper à toute forme de mort. On pense plus positivement au fait de devoir mourir à soi-même, mourir pour devenir plus et mieux, mourir à une certaine vie pour entrer dans une autre ...

Mais ...

Que l'on parle de la mort de l'une ou l'autre façon (la mort du pécheur, l'assomption de Marie, etc.), la chose qui est sûre : les hommes n'ont pas été crées pour aboutir dans le néant. Cela vaut pour toute l'humanité.

Personne ne dira non plus, en terminant, que les hommes sont des immortels comme si l'on devait parler de dieux de la mythologie, des dieux dotés d'une vie sans fin, sans changement. Mais que Dieu a crée les hommes pour sa propre gloire, pour les associer à sa vie divine. C'est bien différent de ce débat touchant l'immortalité de l'âme, comme on en eût parlé chez le anciens grecs ou les amateurs orientaux de métempsychose.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » Hier, 13:40

Le Christ a dit "ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom". Donc l'âme humaine n'est pas par nature immortelle.

Vous soutenez le contraire. Et bien prouvez-le, démontrez que le Christ a tort ! Démontrez que l'âme est par nature immortelle ! Démontrez aussi que Dieu est le créateur de l'enfer !
Le Christ n'a jamais tort, mais vous ne le comprenez pas.
L'âme meurt quand elle se sépare du lien d'avec son Créateur.
Cela se produit quand on commet un péché mortel.
Avez-vous remarqué, si vous péchez mortellement, vous ne mourrez pas physiquement mais spirituellement.
Votre est morte car n'a plus de lien avec ce qui la comble.

Dieu n'a pas créé l'enfer, l'enfer c'est l'absence de Dieu.
Loin de Dieu les âmes mortes vivent dans des tourments permanents.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mer. 15 août 2018, 13:20

Sator a écrit :
Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !
Mais qu'est-ce que vous raconter ?

Dans la théologie de l'Église catholique, l'on parle des anges fondamentalement pour évoquer une catégorie particulière d'êtres qui sont à la fois personnels et invisibles et dont la nature est toutes spirituelle. Le paganisme n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas parce que des gnostiques du IIe siècle aiment parler des anges que le discours de l'Église sur les anges doit relever de la gnose maudite et condamnée par un Irénée de Lyon ! La réalité des anges est une réalité qui est évoquée partout à travers toute la Bible.

Enfin ...

Si on parle de l'enfer, cette réalité est indissociable de la personnalité du diable qui est lui-même l'initiateur de la révolte contre Dieu. Il n'existe pas d'enfer en dehors de la réalité de la personne qui peut se refuser à Dieu. Je veux dire que c'est le révolté ou le rebelle qui force Dieu à concrétiser le phénomène qui s'appelle l'enfer, un peu comme on dirait que le pécheur force Dieu à passer par une rédemption des hommes qui est souffrante.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » mar. 14 août 2018, 19:25

sator (dim. 12 août 2018) :

La seconde mort c'est le lac de feu.
Oui, vous avez raison en ce qui concerne la définition du lac de feu, cher sator.
sator (dim. 12 août 2018) :

Les damnés retournent au néant dans le lac de feu.
En ce qui concerne l'état des damnés dans le lac de feu, vous vous trompez.
Ap 21, 6-8 Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "
Quant aux bénis de Dieu, Jésus dit qu'ils posséderont le royaume de cieux pour toute l'éternité : " Celui qui vaincra possédera ces choses ".

Mais quant aux damnés, Jésus dit qu'il posséderont le lac de feu également pour toute l'éternité : " leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre".

La part (portion d'un patrimoine) des damnés " est dans l'étang ardent de feu et de soufre " pour toute l'éternité.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:36

Sator,

Vous défendez une opinion qui a toujours été condamnée et anathématisée par l'Eglise et ce serait à moi de vous prouver que vous errez ? Non. Si vous êtes catholique, alors vous vous devez vous soumettre à l'enseignement constant de l'Eglise catholique, ce n'est pas plus compliqué que cela. Ou alors assumez le fait de ne pas être catholique.
J'erre alors avec le Christ, ce qui est terrible pour ceux qui prétendent me juger !

L'Église n'a jamais été unanime pour affirmer l'immortalité naturelle de l'âme. Parce que cette doctrine n'est pas chrétienne !

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Suliko » mar. 14 août 2018, 16:27

Sator,

Vous défendez une opinion qui a toujours été condamnée et anathématisée par l'Eglise et ce serait à moi de vous prouver que vous errez ? Non. Si vous êtes catholique, alors vous vous devez vous soumettre à l'enseignement constant de l'Eglise catholique, ce n'est pas plus compliqué que cela. Ou alors assumez le fait de ne pas être catholique.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » mar. 14 août 2018, 16:23

sator :

Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi.
Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:18

Sator,

Ouvrez n'importe quel catéchisme catholique et vous verrez bien que l'enseignement de l'Eglise est très clair : l'enfer, ce n'est pas l'anéantissement de l'âme, mais les peines de dam et de sens pour l'éternité. Aucune âme ne sera détruite par Dieu. Quant à l'enfer, il serait faux de penser que c'est quelque chose qui échappe au Seigneur, puisqu'Il permet que ce lieu existe en vertu de Sa Justice. L'enfer est le reflet de la justice divine, tout comme le paradis est celui de Sa miséricorde.
Mon catéchisme c'est l'évangile dans lequel Jésus, en qui et par qui se réalise la finalité de création, l'union amoureuse sans confusion ni séparation de l'Incréé et du créé, dit que l'âme peut mourir. Vous n'êtes pas d'accord. Bien. Prouvez-moi que j'ai tort. Démontrez que l'âme humaine est éternelle.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:13


Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.
J'ai du mal là! :)
Et vous avez bien raison ! :)

L'enfer c'est le retour au néant des damnés.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 16:11

Les difficultés sont bien normales.

On parle d'un mystère. Et dans un mystère, il y aura toujours une part de la réalité entrevue qui échappe au contrôle de notre entendement. C'est comme avec le mystère de la Trinité. Idem avec le mystère du péché. Il n'y a pas moyen de rationnaliser la révolte des anges pour commencer.
Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !

Le secret, mystère, sod en hébreu, est ce que Dieu communique à la raison humaine ! La raison humaine peut établir par elle-même la nécessité de l'être (et non l'existence) de Dieu (concile Vatican I). Mais elle ne peut pas par elle-même établir la volonté de Dieu. C'est pour cela que Dieu se révèle. Dieu s'adresse à l'intelligence humaine. Il lui explique tout. Et l'homme est libre de l'accepter ou de le rejeter. S'il l'accepte, l'assimile et le pratique alors il est en Dieu dans l'Esprit. S'il accepte, assimile et pratique la vie, l'enseignement, le sacrifice du Christ alors il est en Dieu dans l'Esprit dans le Royaume des Cieux.

Il faut arrêter avec cet irrationalisme chrétien ! Dieu nous a créés dotés de raison et la raison n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais c'est de rejeter Dieu pour adorer la raison privée de Dieu à la manière des Initiés. Mais l'intelligence est une chose excellente qui permet de comprendre la sainte volonté de Dieu !

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » mar. 14 août 2018, 16:05

sator :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Dieu n’a pas fait l‘enfer avant la désobéissance du Malin et ses compagnons.
CEC 391 Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
Après la désobéissance du diable et d’autres démons, Dieu a fait l’enfer.
Mt 25, 41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Jésus nous dit que l’enfer a été fait “ pour le diable et pour ses anges “.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 15:54

Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.
Marc 9,43-49
43 et si elle fait pour toi obstacle qui te fait buter et tomber ta main alors coupe-la il est bon pour toi d’entrer estropié dans la vie plutôt qu’avec à toi tes deux mains de t’en aller dans la geï benei hinnôm
44 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
45 et si c’est ton pied qui fait pour toi obstacle qui te fait buter trébucher et tomber alors coupe-le il est bon pour toi d’entrer dans la vie amputé du pied plutôt qu’avec à toi tes deux pieds d’être jeté dans la geï ben hinnôm
46 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
47 et si c’est ton oeil qui fait pour toi obstacle qui te fait buter trébucher et tomber alors arrache-le il est bon pour toi avec un seul oeil d’entrer dans le royaume de dieu plutôt qu’avec à toi tes deux yeux d’être jeté dans la geï ben hinnôm
48 c’est là que se trouve leur ver qui ne meurt pas et le feu qui ne s’éteint pas sur lequel on ne souffle pas
49 parce que tout homme c’est dans le feu qu’il sera salé et toute oblation c’est dans le feu qu’elle sera salée

Je signale que le dernier verset, le verset 49 est mal traduit. D’après l’abbé Carmignac, dans son livre consacré aux évangiles synoptiques, il faudrait traduire :
« Parce que tout homme c’est dans le feu qu’il sera annihilé et toute oblation c’est dans le feu qu’elle sera annihilée. »

La geï ben hinnôm c'est la vallée des fils de Hinnôm près de Jérusalem où les Hébreux retombés en paganisme avaient l'habitude de perpétrer leurs sacrifices humains. Par la suite elle aurait aussi servi de décharge publique.

C’était donc un lieu où se perpétrait le sacrifice humain ! Particulièrement celui des premiers nés, selon la coutume des adorateurs de Baal en Canaan, en Phénicie et plus tard à Carthage.

Je vous pose la question : est-ce que Dieu veut que nous sacrifions les premiers nés ou encore des êtres humains ?

Dieu nous demande de sacrifier notre nature humaine pour recevoir à la place l’information spirituelle qu’il nous propose afin de faire de nous des dieux fils de Dieu. Mais la nôtre, pas celle des autres !

Ce que le Christ dit c’est que notre nature humaine, notre âme, sera détruite de la même manière que furent détruits les boucs émissaires dans les sanglants sacrifices humains des païens. Et les païens y voient naître leurs dieux qu’ils croient immortels ! Mais le Christ croit-il aux dieux des païens ou à son Père ?

Le Christ nous dit qu’il faut sacrifier notre âme pour entrer dans le Royaume de Dieu. Il ne dit pas que notre âme sacrifiée souffrira éternellement en enfer ! Il y a les croyances des païens en l’immortalité de l’âme, en sa nature divine et il y a la certitude de la vérité qui est en Dieu qui nous affirme que l’âme n’est par nature ni divine, ni immortelle ! Camarade catholique, il faut choisir : la certitude de la vérité qui est en Dieu ou le paganisme ! :D

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » mar. 14 août 2018, 15:27

sator :


Il existe [...] la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom
Le Christ n'a pas inspiré la tendance minoritaire, " qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle ", cher sator.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
Le Christ confirme que " ceux qui meurent en état de péché mortel descendent [...] dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer ".
Mt 13, 41-42 Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise du feu : c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Selon Jésus, " dans la fournaise du feu, [...] il y aura les pleurs et le grincement de dents ". Donc dans l'enfer, il y aura de la souffrance.
Mc 9, 46-47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.
Le Christ a dit "ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom". Donc l'âme humaine n'est pas par nature immortelle.

Vous soutenez le contraire. Et bien prouvez-le, démontrez que le Christ a tort ! Démontrez que l'âme est par nature immortelle ! Démontrez aussi que Dieu est le créateur de l'enfer !

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mar. 14 août 2018, 13:07

Les difficultés sont bien normales.

On parle d'un mystère. Et dans un mystère, il y aura toujours une part de la réalité entrevue qui échappe au contrôle de notre entendement. C'est comme avec le mystère de la Trinité. Idem avec le mystère du péché. Il n'y a pas moyen de rationnaliser la révolte des anges pour commencer. Pas moyen pour nous d'aller mettre ces anges rebelles dans une petite boîte, comme si nous pouvions maîtriser tous les ressorts de leur personnalité. On ne se trouve pas devant un révolté comme on se trouverait devant un jeu d'assemblage connu de pipes et de soufflets d'air, un peu comme un musicien devant une cornemuse dont il pourrait faire le tour, la prendre ensuite en main et nous en expliquer le mécanisme de A à Z.

Maintenant, du moment que l'Église catholique nous assure que l'enfer existe, si l'on est catholique ensuite et qu'on tient à le rester, il faudra bien faire "avec" ce mystère.

En recevant l'enseignement de l'Église, il faudra bien avouer que l'enfer existe parce que Dieu le veut. Rien ne pourrait exister sans le consentement divin.

C'est comme pour la Croix !

Il y a la "croix du Christ" parce que Dieu consent à ce que la chose puisse exister (Jésus accepte de devoir en passer par là; faire "avec" ...); ce qui ne veut pas dire pour nous que tout est clair comme le jour ou que Dieu consentirait à ceci et cela (cf. le mal, la révolte de l'autre) parce qu'il aimerait le mal ou qu'il aurait besoin lui-même de la révolte de l'un ou l'autre.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Trinité » mar. 14 août 2018, 11:01

Sator a écrit :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.
J'ai du mal là! :)

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