Le magistère catholique sur l'enfer

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique

Répondre


Cette question est un moyen de lutter contre les publications automatisées indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Accéder à davantage d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Le magistère catholique sur l'enfer

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » Hier, 22:15

sator :
Carolus :

Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.

" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).
C'est quoi un ange pour vous ?
Par définition, les anges sont des êtres spirituels, non corporels, cher sator.
CEC 328 L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » Hier, 17:54

Cher SATOR,

Primo le christianisme a reçu des juifs leur conception de l'âme comme forme du vivant.
Il me semble que le sang était considéré comme le véhicule de l'âme dans la tradition hébraïque.
Or, l'âme ne peut à la fois être le contenant et le contenu. Soit c'est l'être dans sa totalité, soit une part de celui-ci.
D'autant que vous semblez déjà connaitre cette distinction puisque vous avez cité plus avant Matthieu 10,28...
Quand un homme meurt il n'existe plus, l'âme qu'il était n'existe plus dans le monde. Est-elle en Dieu ?
Oui, puisqu'elle émane de DIEU.
Quand le corps cesse de fonctionner, l'âme délivrée de la chair retourne auprès de DIEU.

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
Effectivement.
Mais, être mort éternellement et retourner au néant sont deux choses également distinctes.
Ne peut-on dire d'une âme, qui n'a ni accès à la sphère divine ni à la vie terrestre, qu'elle est morte éternellement ?

Marc 3,4
et il leur a dit est-ce qu’il est permis lors du schabbat de faire quelque chose de bon ou bien de faire quelque chose de mauvais de délivrer une âme ou bien de la tuer et alors eux ils sont restés muets
Quelle traduction utilisez-vous ?
Les miennes utilisent les mots "un être" (Chourraqui, TOB) ou "une vie" (Jeanne d'Arc, Osty, aelf, Jérusalem).

Mais pour les damnés où sont-ils ? Ils ont commencé d'exister dans le monde, se sont développés puis sont morts et ils ne sont pas en Dieu. Sont-ils en enfer de toute éternité ? Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l’œuvre de Dieu ?
Vous pourriez dépasser ce blocage en considérant que l'enfer n'est pas un lieu, mais un état.

Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !
La "révolte des anges" n'a pas beaucoup d'appui scripturaire, sinon des emprunts à l'apocryphe d'Énoch.
Ce qui rend discutable le reste de votre développement.

Prouvez-moi que j'ai tort. Démontrez que l'âme humaine est éternelle.
DIEU n'insuffle-t-il pas un Souffle de Vie (Nishemat Hayîm) en Adam (Gn 2,7) ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Hier, 16:58


Aristote n'est pas un Père de l'Eglise.

C'est bien ce que je vous disais : vous confondez l'âme au sens chrétien et la notion de vie (anima, ce qui anime)
Effectivement un cochon sans vie est un morceau de chair et d'os.

Mais précisément on ne peut remplacer le mot âme au sens chrétien pat organisme vivant ou psychisme.
Si notre corps physique se renouvelle intégralement et que nous restons nous-même c'est parce que notre âme elle ne s'altère pas dans le temps. L'âme n'est pas matérielle, elle ne cesse pas d'exister quand le corps organique disparait en poussière.
Vous vous trompez.

Primo le christianisme a reçu des juifs leur conception de l'âme comme forme du vivant. Et elle a retrouvé cette conception chez Aristote.

Secundo quand l'information qui structure et fait exister un être vivant disparaît ce dernier n'existe plus. Sa matière est là, peut éventuellement retomber en poussière mais ce n'est pas nécessaire, elle peut se conserver dans le vide et le froid. Mais l'âme a cessé d'exister.

Tertio vous confondez "exister dans le monde" et "être en Dieu". Quand un homme meurt il n'existe plus, l'âme qu'il était n'existe plus dans le monde. Est-elle en Dieu ? Seul les Saints sont en Dieu. Donc si c'est un damné elle n'est pas en Dieu et n'existe pas dans le monde.

Quarto l'âme a une partie purement spirituelle capable de recevoir ou de rejeter Dieu, son enseignement et ses commandements. Cette partie serait-elle par nature éternelle parce que divine ? Cette idée sent le souffre ! Ce n'est ni une idée biblique, ni une idée évangélique. C'est une idée païenne.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » Hier, 15:00

Cinci n'a pas tort (il n'a jamais tort)

Finalement Sator, vous n'êtes pas catholique, vous êtes Satorien.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » Hier, 14:00

Sator a écrit :
J'erre alors avec le Christ, ce qui est terrible pour ceux qui prétendent me juger !
Vous n'avez pas à jouer au martyr par ici. Vous n'êtes pas persécuté par une bande de zélotes, armés de bâton et désireux de vous faire renier la foi chrétienne (!)

Vous venez participer librement à une discussion. Et vous vous ramenez, voulant nier farouchement ce qui est enseigné depuis toujours dans l'Église au sujet des peines de l'enfer apparemment. Vous vous présentez comme catholique, et vous rejetez catégoriquement des données élémentaires de la foi catholique telles la nécessité de prendre au sérieux la damnation des réprouvés, comme le fait que les anges représentent bien des êtres personnelles, d'une autre nature que les hommes; qu'il y a bien des anges déchus en enfer, damnés pour l'éternité, et non pas inexistants, etc.

Vous ne pouvez pas réinventer la foi catholique à votre convenance. La foi catholique c'est ce qui est cru par les catholiques à partir de la parole de l'Église.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » Hier, 8:37


Dans Aristote par exemple.
Aristote n'est pas un Père de l'Eglise.
Si le mot âme dérange vous pouvez le remplacer par le mot psychisme ou encore le mot organisme vivant.
C'est bien ce que je vous disais : vous confondez l'âme au sens chrétien et la notion de vie (anima, ce qui anime)
Effectivement un cochon sans vie est un morceau de chair et d'os.

Mais précisément on ne peut remplacer le mot âme au sens chrétien pat organisme vivant ou psychisme.
Si notre corps physique se renouvelle intégralement et que nous restons nous-même c'est parce que notre âme elle ne s'altère pas dans le temps. L'âme n'est pas matérielle, elle ne cesse pas d'exister quand le corps organique disparait en poussière.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » Hier, 7:24

Écoutez ...

Nous sommes sur un forum catholique dont la mission consiste normalement à éclairer les gens sur le contenu de ce que l'Église enseigne. Et, sur la question de l'enfer, il ne fait aucun doute que l'enseignement de l'Église a toujours été qu'il fallait prendre au sérieux la réalité d'un enfer regroupant des damnés pour l'éternité.



L'abbé Descouvemont écrivait :

"L'existence d'un enfer éternel fait partie des dogmes auxquels l'Église nous demande de croire - sur la parole de l'Écriture. Un dogme que les chrétiens ont toujours été tenté de nier, tant il nous paraît incroyable, mystérieux. Incroyable ... mais vrai !

Est-il besoin d'ajouter que les documents du magistère de l'Église ne disent rien sur la nature du feu de l'enfer, capable de faire souffrir les démons ! Les Pères de l'Église ont toujours affirmé que la peine des damnés consiste principalement dans la privation de la vision de Dieu vers lequel ils se sentent pourtant irrésistiblement attirés.

Le Père Surin (1600-1665) comparaît cette inexprimable détresse "à l'état d'une flèche, vigoureusement lancée vers un but, d'où la repousse incessamment une force invisible". L'enfer, c'est le Royaume de la haine éternelle. Sainte Madeleine de Pazzi (1566-1607) entendit Dieu lui parler de l'enfer en disant :"Il règne parmi les damnés une haine éternelle, parce que chacun d'eux connaît celui qui l'a porté à m'offenser et qui a été par conséquent la cause de sa damnation. Aussi, plus leur nombre augmente, plus leurs peines s'accroissent, parce que les nouveaux venus ne font qu'augmenter la rage qui les anime les uns contre les autres".

L'Église s'est toujours opposé à la thèse de la disparition progressive des peines de l'enfer [...]


et

Le livre de Judith précise : "Le Seigneur livrera leur chair au feu et aux vers, afin qu'ils brûlent et le ressentent éternellement" (16,21) Avec Daniel s'affirme la résurrection individuelle. Elle sera générale et donnera aux uns une vie éternelle, aux autres un opprobre éternel (12,2)

L'épitre aux Hébreux déclare "qu'il est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant" (10,31). L'avant-dernière page de l'Apocalypse nous parle de l'étang de feu du diable, où sont la bête et les faux prophètes tourmentés jour et nuit dans les siècles des siècles (20.9)

Un dogme défini par l'Église

L'Église a toujours demandé aux chrétiens de prendre au sérieux les paroles très claires de l'Évangile sur l'enfer. La formule dite Fides Damasi (Ve siècle) affirme la foi en une double issue pour la vie terrestre :"la vie éternelle comme récompense du bon mérite ou la peine du supplice éternel pour les péchés".

tiré de :
P. Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p. 562


-----------------------------------------------
Contester le discours de l'Église catholique [celui de tous les saints et saintes de l'Église par la même occasion] au sujet de l'enfer, pour préférer y faire valoir chez soi la thèse du néant, quand on serait catholique au départ ou quand on prétendrait l'être : cela s'appelle véhiculer une hérésie.

Dans la Bible, il n'a jamais été question de néant. Et la mort n'a jamais voulu signifier la néantisation de qui que ce soit. La personnalité d'un défunt ne tombe jamais dans le néant. Jamais, jamais, jamais, jamais ! Le fait que la Bible évoque toujours une subsistance des défunts est chose qui n'a rien à voir avec Platon, l'orphisme, le paganisme. C'est à cause des textes bibliques et de la foi apostolique reçue si l'Église croit ce qu'elle croit.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Hier, 2:01


Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. L'âme est la forme de tout organisme vivant. L'âme est la forme du vivant. Tout être vivant est une âme, le cochon, l'amibe, l'arbre. Bien sûr ce ne sont pas les mêmes âmes.
Où avez-vous lu que le cochon est une âme ?
Dans Aristote par exemple. L'âme n'est pas un truc mystique et éthéré mais une chose bien réelle : c'est la forme subsistante du vivant. Prenons un exemple : l'organisme vivant que vous êtes. Toutes les molécules et tous les atomes de l'organisme que vous êtes sont changés au bout d'un temps assez court, de l'ordre de quelques mois. Mais la forme subsiste et structure cette diversité matérielle en perpétuel mouvement. Cette forme est l'âme du vivant ou le psychisme du vivant. Un organisme inanimé n'est plus un organisme, c'est un cadavre qui retourne à la poussière.

Je ne fais qu'exposer la conception chrétienne de l'âme, conception qui nous vient des juifs et d'Aristote, indépendamment. La conception platonicienne qui est aussi celle de l'orphisme, du pythagorisme, des néo-platoniciens, des gnoses, de l'hermétisme, de la mystique juive, n'est pas notre conception chrétienne. Je sais que beaucoup de catholiques l'ont mais c'est à tort. Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. Un cochon sans âme c'est juste un morceau de barbaque. Si le mot âme dérange vous pouvez le remplacer par le mot psychisme ou encore le mot organisme vivant.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » lun. 20 août 2018, 19:57


Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. L'âme est la forme de tout organisme vivant. L'âme est la forme du vivant. Tout être vivant est une âme, le cochon, l'amibe, l'arbre. Bien sûr ce ne sont pas les mêmes âmes.
Où avez-vous lu que le cochon est une âme ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » lun. 20 août 2018, 18:15


L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon.
Bon et bien il est clair que vous confondez beaucoup de choses.
Vous confondez l'âme avec l'être, mais aussi l'âme avec la vie tout simplement.

Où avez-vous lu que le cochon a une âme ?
Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. L'âme est la forme de tout organisme vivant. L'âme est la forme du vivant. Tout être vivant est une âme, le cochon, l'amibe, l'arbre. Bien sûr ce ne sont pas les mêmes âmes.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » lun. 20 août 2018, 17:11

sator :

Vous voulez que l'âme humaine soit éternelle. Soit. Mais montrez-moi d'où vous tenez cela.
Le Catéchisme nous donne des preuves bibliques, cher sator.
CEC 1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).
Tous les morts (les justes et les pécheurs) ressusciteront.
CEC 1038 Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).
Pour les justes, il y aura la vie éternelle.
Mt 25, 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "
Selon Jésus, pour les pécheurs, il y aura une peine éternelle.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » lun. 20 août 2018, 14:35


L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon.
Bon et bien il est clair que vous confondez beaucoup de choses.
Vous confondez l'âme avec l'être, mais aussi l'âme avec la vie tout simplement.

Où avez-vous lu que le cochon a une âme ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » lun. 20 août 2018, 13:23

sator :

Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi.
Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).
C'est quoi un ange pour vous ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » dim. 19 août 2018, 23:53

Celui qui croit en le Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. (Jean 3,36)

En vérité, en vérité je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5, 24)

N'en soyez pas étonnés ; parce qu'elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix, et ils sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront commis le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5,28-29)

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » dim. 19 août 2018, 21:53

Je n'ai pas une âme, je suis une âme.
Si vous redéfinissez des concepts clés comme l'âme humaine, je ne vois pas comment vous pourriez échanger avec quiconque.
On n'infléchit pas le sens des mots à sa convenance, autrement le langage n'a plus une fonction de communication.
Vous n'êtes pas uniquement une âme, vous êtes également un corps et une intelligence, qui vous sont personnels.
On parle souvent de "posséder" une âme parce qu'elle ne nous appartient pas. Elle nous a été offerte par DIEU.
Vous faites mentir le Christ et vous faites mentir le Père Éternel.
Comment interprétez-vous la parabole de la porte étroite en Luc 13, 24-30 et plus particulièrement la pointe : "Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous-mêmes, vous serez jetés dehors." ?
Le Christ nous dit qu’il faut sacrifier notre âme pour entrer dans le Royaume de Dieu.
D'où tenez-vous cela ?

De Platon ? Des orphistes, des pythagoriciens, des gnostiques ? De Plotin ? Des juifs kabbalistes ? Des hermétistes ? ;)

Haut