D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par TREBLA » ven. 05 mai 2017, 14:57

Bonjour Grblle électro-ciblé,
Bonjour Trebla,

Connaissez-vous le livre d'Adam "Bereshit Sefer Adam" ?
Non, je suis désolé. Je ne le connais pas.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Grblle électro-ciblé » ven. 05 mai 2017, 11:16

Bonjour Trebla,

Connaissez-vous le livre d'Adam "Bereshit Sefer Adam" ?

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par TREBLA » jeu. 04 mai 2017, 21:49

@ électro-ciblé ,

Merci pour votre message.
Selon la Genèse, Dieu a mis dans le jardin, au milieu un arbre de la connaissance du bien et du mal mais aussi un arbre de la vie. Dieu ne donna qu'un ordre, celui de ne pas manger de l'arbre de la connaissance sous peine de mourir. Ce qui veut dire qu'il pouvait manger de l'arbre de la vie.
Vous avez raison !
Gn 2, 9 Et Yahweh Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Gn 2, 16 Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre:
Gn 2, 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "

(Traduction en français du Chanoine Crampon)
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Grblle électro-ciblé » jeu. 04 mai 2017, 18:03

Selon la Genèse, Dieu a mis dans le jardin, au milieu un arbre de la connaissance du bien et du mal mais aussi un arbre de la vie. Dieu ne donna qu'un ordre, celui de ne pas manger de l'arbre de la connaissance sous peine de mourir. Ce qui veut dire qu'il pouvait manger de l'arbre de la vie.
Après la désobéissance, Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant empêchons-le de tendre la main, de prendre aussi du fruit de l'arbre de vie, d'en manger et de vivre éternellement".

Quand ils ont mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils ne sont pas mort immédiatement et ne sont apparemment pas devenu "satanique" instantanément immédiatement. Cela c'est fait au fur et à mesure avec le temps.
On peut supposer donc qu'il mangeait de l'arbre de la vie qui donne la vie "éternelle", qui est une sorte de manuel de vie garantissant l'harmonie sur terre et avec tous les êtres vivants bénits à la création mis sous domination (protection) de l'homme. L'homme ayant désobéit et connaissant le mal et pouvant donc l'appliquer, l'a écarté de l'autre arbre et chassé du jardin.
N'ayant plus accès à l'arbre de vie, il n'a plus les "instructions" et s'amène à sa perte.

A la création, Dieu ordonna aux Anges de se prosterner devant Adam (que Lucifer et sa horde refusa de faire), l'Homme plus grand que les Anges ? Le but du jardin et des 2 arbres aurait été d'initié l'homme à quelque chose de précis ?

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par francismichel » jeu. 04 mai 2017, 17:50

Bonjour,

Christ est ressuscité !

Justement parce que Dieu est Amour et Liberté et Joie et pardon....il veut un être humain qui, librement, le choisit Lui, Dieu, et dise librement non! au Malin, non à son esprit malin, non à nos passions mauvaises; librement vive selon les commandements de Dieu (qui constituent les Vertus)....

Parce que Dieu est Libre, sa créature a été créée libre de dire oui ou non, et c'est cela la plus grande dignité et don fait a l'homme. Et cette totale liberté fait qu'il peut se détourner de Dieu librement et retourner librement à lui.

Si vous jetez un coup d'oeil en vous-mêmes; nous sommes peu libres ! nous avons peur de mourir, et pourtant le Christ est ressuscité ! Nous avons donc un long combat spirituel à mener pour regagner notre liberté d'enfant de Dieu tel que Dieu nous veut librement...

Nous sommes dans une dépendance totale à Dieu, car c'est Lui qui nous fonde, nous donne la vie et nous fait croître. Beaucoup d'être humain ne comprennent pas cela, ne veulent pas cela....Il veulent être libre de faire ce qu'ils veulent....Ce chemin est le chemin du Malin et de la mort, chemin de dislocation comme nous pouvons l'observer actuellement dans bien des parties du monde où la vraie vie chrétienne n'est pas au centre de leur vie (Amour de Dieu et Amour de l'homme, l'un et l'autre).

Nous ne pouvons absolument pas devenir pleinement "humain", c'est à dire chrétien, sans cette dépendance à Dieu, au Christ, librement acceptée.

Pourquoi avoir peur d'être dans une dépendance de quelqu'un, Dieu, qui est Amour, Joie, Paix et Pardon ? C'est l'orgueil du Malin en nous qui refuse cela !

Bien à vous

Francis

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par papounet » jeu. 04 mai 2017, 16:47

L'origine du mal est le serpent de mer notamment dans les forums religieux. Personne, en fait, n'a l'explication ni la réponse.

La doctrine le met sur le compte du péché originel (les premiers humains voulaient être aussi puissants que Dieu) comme conséquence puis sur la liberté donnée par Dieu aux hommes de choisir, eux-mêmes, entre le bien et le mal, ceux-ci ne pouvant être, parait-il, des "robots" (du bien) !.

Cette explication m'a toujours paru bizarre de la part d'un Dieu d'amour.

En fait, selon la genèse Dieu se repentit d'avoir créé l'homme en voyant toute la violence qui régnait partout sur la terre. Seul Noë trouva grâce à ses yeux. D'où le récit de l'arche..

Et vous qu'en pensez-vous ? Cela m'intéresse vraiment.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par francismichel » jeu. 04 mai 2017, 12:57

Bonjour,

Christ est ressuscité !

Il me semble, que dans ce que j'ai lu dans ces échanges précédent à propos de l'Origine du mal dans le monde ne nomment pas clairement l'origine du Mal.

Dans la Tradition de nos Pères, le mal, en effet, n'existe pas en lui-même. Il n'a pas de substance propre. Cependant, nous pouvons affirmer que le mal c'est avant tout le Malin (Satan, le démon), où précisément Ange déchu; Ange de l'ordre des Chérubins qui a été déchu.

Le Malin, Satan donc existe bien, mais le mal en lui-même, non !

C'est seulement lorsque nous adhérons, que nous acceptons en nous l'esprit du Malin que nous donnons acte et force en nous et dans le monde à l'énergie maligne qui se diffuse alors en nous et dans le monde le mal, c'est à dire l'énergie démoniaque.

Autrement dit, le mal est alors participation et communion à l'esprit et à l'énergie du Malin (Satan).

Les mauvaises passions (que l'Eglise catholique nomme Vices), que les Pères nomment aussi maladies spirituelles, comme conséquences en nous du péché originel, liées à la déchéance de notre nature originelle (créée bonne) dans ces actes, constituent d'une certaine façon aussi ce mal en nous et dans le monde. Le Malin se fait un grand plaisir de venir enflammer ces passions mauvaises que nous avons hérité d'Adam déchu.

D'où nécessité du sacrement de pénitence, du combat spirituel, des sacrements, etc....de l'Eglise pour couper ces racines des passions en nous; d'où nécessité aussi des "commandements de Dieu" qui réorientent nos facultés humaines vers leur vraie finalité, qui ne constituent pas autre chose que les "vertus", et qui nous font participer à la vie divine, à la vie en Christ.

Bien à vous

Francis

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Astya » mer. 03 mai 2017, 15:04

Merci Prodigal d'avoir si bien exposé le point de vue d'Alain de Libera ! Le mot aspect que j'ai utilisé à tort parce que j'avais oublié "substance" et "nature" n'est pas utilisé par Alain de Libera, bien sûr.

N'empêche que c'est un dogme bien compliqué ; et le problème du mal, non substanciation et libre choix, c'est très compliqué aussi.

A mon opinion, en tant que mère de trois enfants (grands maintenant) c'est très difficile à faire appréhender à des enfants.
L'histoire du petit nuage et de son ombre peut être comprise par des adultes, mais elle semble destinée à des enfants assez jeunes.
Or avant 8 ans les enfants n'ont pas de compréhension claire de ce qu'est la mort (ils l'assimilent à la séparation) et leur compréhension de ce qu'est le mal évolue.
J'ai peur que l'histoire du nuage soit mal interprétée par des enfants, et leur fassent se poser des questions :
- mais les nuages c'est bien puisque la pluie arrose les plantes ?
- mais alors Dieu c'est le soleil ?
- mais ma mémé elle dit que c'est le diable qui fait le mal ? et c'est Dieu qui a créé le diable ?
C'est seulement une opinion, mais je crois que c'est difficile d'aborder ces questions si compliquées avant 14-15 ans.

L'histoire du Fils prodigue est plus simple à comprendre pour des enfants : elle leur permet de se mettre dans la situation : le mal arrive quand on se détourne du bien. Le mal n'est pas créé au départ, mais il peut arriver à la suite de nos choix mal avisés.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Héraclius » lun. 01 mai 2017, 18:12

ce que Rémi expose, si j'ai bien compris, c'est la non substanciation du mal : le mal n'est pas le résultat de la création volontaire, le mal n'a pas été créer initialement dans le plan d'ensemble. Le mal est le résultat de l'absence de bien.
Oui, il faudra le dire à ceux qui posent le mal comme nécessaire, comme principe de liberté, et comme éternel et confondu avec la création aussi. :)
Qui sont ces gens ? :-D

A mon avis, ceux-là vous diraient qu'il n'y a guère d'incompatibilité entre ceux qui posent la possibilité du mal comme conséquence nécessaire à l'oeuvre d'amour et le principe de "non-substantiation" du mal.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Didyme » lun. 01 mai 2017, 17:38

ce que Rémi expose, si j'ai bien compris, c'est la non substanciation du mal : le mal n'est pas le résultat de la création volontaire, le mal n'a pas été créer initialement dans le plan d'ensemble. Le mal est le résultat de l'absence de bien.
Oui, il faudra le dire à ceux qui posent le mal comme nécessaire, comme principe de liberté, et comme éternel et confondu avec la création aussi. :)

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par prodigal » lun. 01 mai 2017, 12:26

Chère Astya,
je crois que Xavi a raison, et Alain De Libera aussi.
Mémoire, intelligence et volonté ne sont pas trois "aspects" de l'esprit, mais sont l'esprit, qui donc est à la fois un et trois, ce qui justifie qu'on s'en serve comme analogie du mystère de la Trinité.
Remarquez la circulation entre les trois. L'intelligence, par exemple, a besoin de la mémoire et de la volonté pour réaliser son acte de comprendre. Notre esprit n'est donc pas constitué de trois parties séparables, mais est substantiellement l'union indissoluble des trois. C'est du moins ce que j'ai compris.
L'inconvénient qu'il y a à parler d'aspects à propos de la trinité est que cela laisse penser que peut-être les trois personnes ne seraient pas réelles, ne seraient donc pas trois personnes, mais ne seraient trois que du point de vue de la créature qui tente de contempler Dieu. Le dogme de la Trinité affirme la réalité des trois personnes, réunies en une seule nature.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Astya » lun. 01 mai 2017, 12:03

En fait, je n'ai pas lu directement Saint Augustin, mais écouté une série de conférences qui aborde, entre autre, les développements de St Augustin à propos de la Trinité et leur liaison avec l'élaboration du concept de "sujet" dans la philosophie médiévale.
Comme c'est assez ardu, il est très possible que j'ai mal interprété, d'autant plus que le conférencier,M. de Libera, évidemment, présente les concepts de St Augustin sous l'angle de sa recherche à lui : histoire de la philosophie médiévale et archéologie du sujet.

Un extrait du résumé des conférences :
...Ces deux thèses n’ont rien de "mystique", elles correspondent à un théorème philosophique et théologique fondamental de la théorie augustinienne de l’âme. La mens– l’esprit, l’âme– n’est pas un sujet sur lequel surviendraient, comme autant d’accidents,
mémoire, intelligence et volonté. Le De Trinitate, livre IX, chapitre iV, le dit en toutes lettres : cognitio et amor , connaissance et amour sont dans l’âme ou, plutôt, «dans l’esprit, non comme dans un sujet»
(«[...]non amor et cognitio tanquam in subiecto insunt menti»),
mais substantiellement ou plutôt essentiellement
«comme l’esprit lui-même». Autrement dit, ils n’y sont pas subjectivement.
http://www.college-de-france.fr/site/al ... -10h30.htm

Ce ne sont pas des conférences sur la théologie, mais sur ce que les théologiens ont apporté à la philosophie moderne

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Xavi » lun. 01 mai 2017, 11:11

Astya écrit :
Donc votre idée c'est que Dieu, étant Trinité, ne peut pas être seul ?
De mémoire (donc, désolée, je n'ai pas la source exacte) St Augustin explique la Trinité (de mémoire, je ne cite pas : ce ne sont pas les termes exacts) donc de mémoire St Augustin explique la Trinité comme trois aspects d'une seule personne (une seule substance).
Sous cet angle, c'est cohérent de dire que Dieu (unique et trinité) était seul.
St Augustin fait la comparaison avec une personne humaine : corps, âme, esprit : trois aspects une seule personne.
Non, Astya, la Trinité c’est bien une communion d’amour de trois personnes, ce n’est pas trois aspects d’une même personne. La vie de Dieu est une vie d’amour.

Si vous affirmez que St Augustin aurait écrit un texte qui vous fait croire le contraire en évoquant le reflet que peuvent présenter le corps, l'âme et l'esprit, il faudrait le citer avec une référence précise.

Dieu n’a jamais été seul. Il n’a pas créé l’homme pour combler un manque, pour combler une prétendue solitude.

La création est, au contraire un acte d’amour parfaitement gratuit.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par Rémi » lun. 01 mai 2017, 0:39

Il est évident que le Dieu dont je parle est le Dieu trine, puisque dès le début je mentionne le nom du Fils de Dieu Jésus et je ne connais pas de religions ou de sectes chrétiennes prônant un Dieu en 2 personnes, du moins je ne pense pas que cela existe. Il s'agit ici d'une entrée en matière et non d'un traité de théologie à la Tanqueray de 800 pages. J'ai gardé le texte le plus simple possible et avec des répétitions pour bien me faire comprendre, le reste de l'enseignement pourra suivre quand ce sujet sera bien compris.

Cette question devrait être enseignée le plus tôt possible, dès que les enfants ont conscience du mal dans le monde car comment aimer un Dieu qui aurait créé le mal puisqu'il est créateur de tout l'univers. Il faut mettre au clair ces choses dès le début sinon la foi sera toujours malmenée car le mal est bien présent et encore plus aujourd'hui avec tous les moyens d'informations que nous avons et qui relaient tant les atrocités qui se passent dans notre monde.

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message par TREBLA » dim. 30 avr. 2017, 17:15

Chère Astya,

Merci pour votre question :
Donc votre idée c'est que Dieu, étant Trinité, ne peut pas être seul ?
Non, ce n'est pas mon idée.

Dans le texte original de Rémi le mot « Trinité » n'apparaît pas. Je l'ai mis dans mes derniers messages pour éviter la « suppression de la citation hétérodoxe niant la Trinité et dont la source n'est pas mentionnée. »

Rémi a essayé d'éviter la confusion pour les enfants en parlant de Dieu au lieu de la Trinité.
La modération a supprimé la citation à cause de l'idée ambiguë d'un Dieu, étant TRINITÉ, qui est seul.

Voilà la citation complète qui a été supprimée. Cette fois-ci, je vais inclure la source et la Trinité :
Pour comprendre la raison de tout cela, de ce pourquoi Dieu Trinité permet que le mal existe, il faut aller au début des temps, avant que Dieu Trinité ne crée notre monde visible que nous pouvons voir avec nos yeux, l'univers avec les étoiles et les planètes. Avant que tout cela soit créé, Dieu Trinité était seul, Il était rempli d'Amour mais Il n'avait personne à aimer puisqu'Il était tout seul. Il décida alors de créer l'univers, puis tous les anges pour lui tenir compagnie et pour qu'Il puisse avoir quelqu'un à aimer. Plus tard Dieu Trinité créa les hommes et les animaux pour habiter la terre dans le Paradis terrestre qu'Il avait préparé pour les hommes et les animaux, un lieu de paix et de sécurité où personne ne souffrait. Puis un jour, l'un des plus merveilleux anges du ciel appelé Lucifer ne voulut plus obéir à Dieu Trinité , car Dieu Trinité demandait aux anges d'aider les hommes et de les servir, mais certains trouvaient cela humiliant de servir les hommes, des êtres bien moins parfaits que les anges. Lucifer fut le premier de tous qui vit le gros nuage noir se placer entre lui et Dieu Trinité mais au lieu de demander pardon à Dieu Trinité pour avoir désobéi et ainsi retrouver la Lumière, il laissa la haine envahir tout son être et plusieurs anges le suivirent et firent comme lui. Lucifer alla donc vers les hommes par haine pour Dieu Trinité et leur enseigna à désobéir à Dieu Trinité , depuis ce temps là ; les hommes, les femmes et les enfants peuvent faire le mal mais heureusement aussi le bien, mais cela mit fin au Paradis terrestre à cause de la désobéissance des hommes envers Dieu Trinité et depuis ce temps là, nous vivons souvent dans la souffrance et la peine.
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Rémi Dechamplain, 26 février 2017
Que le Seigneur vous bénisse.

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