Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » jeu. 06 sept. 2018, 21:24

Voyageur :

N'est-il pas dit que Jacob a lutté avec DIEU ?
Vous avez raison, cher Cinci. Il est " dit que Jacob a lutté avec DIEU ".
Gn 32, 29 " Et il dit : " Ton nom ne sera plus Jacob, mais Israël, car tu as combattu avec Dieu et avec des hommes, et tu l'as emporté. "
Il s'agit là-dessus d'une Théophanie (manifestation de Dieu).
CEC 707 Les Théophanies (manifestations de Dieu) illuminent le chemin de la promesse, des patriarches à Moïse et de Josué jusqu’aux visions qui inaugurent la mission des grands prophètes. La tradition chrétienne a toujours reconnu que dans ces Théophanies le Verbe de Dieu se laissait voir et entendre, à la fois révélé et " ombré " dans la Nuée de l’Esprit Saint.
Cette Théophanie particulière a illuminé le chemin de la promesse au patriarche Jacob.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » jeu. 06 sept. 2018, 19:59

Bonsoir PaxetBonum,


J'ai l'impression que vous vous méprenez sur mes propos. C'est SATOR qui affirmait que les "anges" de la Bible sont en fait des humains, alliés de DIEU. Avec la suppression systématique de ses messages, je comprends que vous puissiez être perdu.


Cependant, puisque vous me posez deux questions...

Oui, en certaines occasions, les prêtres sont des "extensions" de DIEU.
Tout homme s'affilie au Père lorsqu'il fait Sa volonté et se place sous Son joug.

Est-ce qu'un homme est un ange : non.
J'ai déjà affirmé plus avant qu'Ils sont des êtres spirituels qui inspirent l'homme.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par PaxetBonum » jeu. 06 sept. 2018, 15:21

Dès lors, pourquoi ne pas percevoir les "messagers" pour ce qu'ils sont : des extensions divines. N'est-il pas dit que Jacob a lutté avec DIEU ?
Les prêtres sont à leurs façon des messagers de Dieu, sont-ils des anges ? des extensions de Dieu ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mar. 04 sept. 2018, 22:12

Je vous trouve pinailleur soudainement. Affirmeriez-vous également que la "face de DIEU" fait référence à son visage, aussi formel que le votre ou le mien ?! Je doute. Dès lors, pourquoi ne pas percevoir les "messagers" pour ce qu'ils sont : des extensions divines. N'est-il pas dit que Jacob a lutté avec DIEU ?
:?:

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mar. 04 sept. 2018, 22:07

Oui, je prends de la place inutilement.
:!:

Vous ne vous doutiez pas du plaisir que j'avais à retrouver votre présence sur ce forum alors ... Il est vrai qu'il reste difficile d'avoir accès à l'intimité des autres, et encore plus dans le domaine virtuel.


Et bien ?! ...
Quoi ? Que le terme français "ange" est dérivé d'un mot latin et qui serait lui-même repris du Grec et pour trouver un équivalent à une expression hébraïque ? C'est sûr.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » mar. 04 sept. 2018, 19:51

Très inspirant Cinci !
Surtout votre "astérisque".

Merci.

Oui, je prends de la place inutilement.
Mais c'est pour marquer l'attention que j'ai porté à votre message.

"Ange" est décalqué du le latin "angelus", lui-même décalqué du grec "aggelos" qui traduit l'hébreu "maleak" qui signifie messager.
Et bien ?! ...

Je vous trouve pinailleur soudainement. Affirmeriez-vous également que la "face de DIEU" fait référence à son visage, aussi formel que le votre ou le mien ?! Je doute. Dès lors, pourquoi ne pas percevoir les "messagers" pour ce qu'ils sont : des extensions divines. N'est-il pas dit que Jacob a lutté avec DIEU ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » mar. 04 sept. 2018, 19:22

Voyageur a écrit :
Les Anges sont des êtres spirituels.
Un peu, mon neveu ! Vous nous dites là une vérité.

Par essence, ils n'appartiennent pas à la matière, mais y ont un accès restreint. Les Messagers semblent avoir pour principale caractéristiques d'influencer l'action humaine à travers l'information qu'ils divulguent. Cette information peut contaminer, remodeler l'action individuelle d'une telle manière que l'on ne reconnait plus l'agir de la personne.
Eh oui ! Les êtres spirituels tels des anges ont la faculté de pouvoir agir directement sur nos propres perceptions des choses, influencer nos ressentis, goûts, sentiments.

Au printemps dernier, lors d'une journée de témoignages, un prêtre d'expérience nous racontait nombre d'anecdotes vécues par lui-même et dans le cadre de l'exercice de son ministère de prêtre. Il nous contait la fois où - entre autres choses- encore jeune prêtre, et peu porté encore à vraiment croire dans l'efficacité de la prière, une femme plutôt découragée était venue le voir dans son presbytère, pour lui demander de faire "quelque chose" pour son époux. Ce dernier avait développé un goût immodéré pour l'alcool et ce qui entraînait toutes les conséquences imaginables que l'on peut supposer. "D'accord. Nous allons prier Dieu pour qu'il ôte l'envie de l'alcool à votre mari." Chose dite, chose faite ... même sans conviction excessive.

Le mari était totalement ignorant de la démarche de sa femme, n'a jamais su que quelqu'un aura prié pour que l'envie de l'alcool lui passe. Après quinze ans, il n'aura jamais plus voulu boire une goutte de boisson forte. Il aura dit à sa femme une chose* : il ne parvenait pas à s'expliquer comment il se faisait qu'une bonne journée, entamant un nouveau jour de "grande cuve" il fut soudain frappé par le goût si répulsif que le liquide prenait dans sa bouche.

Cette seule expérience gustative nouvelle avait suffit pour lui faire passer l'envie de recommencer. Ça, disait mon prêtre, c'est le genre de performance dont les anges sont capables. Susciter une envie, faire briller davantage l'aspect de ceci-cela, présenter plus en relief telle dimension d'une réalité, générer un sentiment de pesanteur, de dégoût, provoquer une peur. Les anges sont capables d'avoir accès à l'écorce tout extérieur et matériel de notre être physique qui est crée, comme notre système nerveux.

De fait, l'homme de l'anecdote narré ou l'époux ex-alcoolique ne présentait plus le même comportement reconnaissable, après l'intervention spirituelle.


Plusieurs patriarches de l'AT sont dit "possédés" par un Esprit qui les inspire de manière temporaire.
Mais oui ...

___
* Il l'aura dit à sa femme dans la semaine suivant la prière des deux autres. Il buvait depuis des années. Le prêtre aura revu le bonhomme quinze ans plus tard et toujours aussi sobre. Une expérience d'humilité pour un prêtre qui découvre alors que Dieu peut même se servir de la prière d'un tiède, ce qui tourne aussi à la confusion pour le priant peu convaincu au départ, réalisant à quel point c'est lui qui est médiocre et qui a une foi tellement faible, qui fait erreur en s'imaginant que Dieu ne pourrait jamais tenir compte de ses prières vu son degré de sainteté insuffisant

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » dim. 02 sept. 2018, 12:49

Les Anges sont des êtres spirituels. Par essence, ils n'appartiennent pas à la matière, mais y ont un accès restreint. Les Messagers semblent avoir pour principale caractéristiques d'influencer l'action humaine à travers l'information qu'ils divulguent. Cette information peut contaminer, remodeler l'action individuelle d'une telle manière que l'on ne reconnait plus l'agir de la personne. On parle alors de possession. Plusieurs patriarches de l'AT sont dit "possédés" par un Esprit qui les inspire de manière temporaire.

Le message n'est pas le médium. Aussi, il convient de différencier le message "angélique" de l'action du prophète qu'il inspire.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » dim. 02 sept. 2018, 2:41

sator :
Carolus :

Michel et ses anges combattaient contre Satan et ses anges dans le ciel.
Dans la vision de l'Apocalypse il s'agit de messagers de la deuxième sorte, des Saints, qui assistent les hommes dans leur combat contre les messagers du mal, le Satan.
Ce combat a eu lieu dans le ciel, cher sator.
Ap 12, 7 Et il y eut un combat dans le ciel.
L’arène du combat entre les hommes et Satan n’est pas dans le ciel, mais plutôt ici-bas sur notre planète Terre.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » sam. 01 sept. 2018, 22:12

Voyageur :
DIEU connaissait la trahison de Satan de toute éternité.
Comme le Christ avait connaissance de la prochaine trahison d'un de ses disciples.
Exactement, cher Voyageur.

Je vous remercie. :oui:

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Voyageur » sam. 01 sept. 2018, 20:41

DIEU connaissait la trahison de Satan de toute éternité.
Comme le Christ avait connaissance de la prochaine trahison d'un de ses disciples.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » sam. 01 sept. 2018, 19:04

sator :
Par conséquent Satan n'est pas en présence de Dieu, dans le même monde que Dieu.
Vous vous trompez, cher sator.
Ap 12, 7-9 Et il y eut un combat dans le ciel. Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel. Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Michel et ses anges combattaient contre Satan et ses anges dans le ciel.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » sam. 01 sept. 2018, 2:23

sator :

Et si Satan n'est pas libre de faire le mal cela revient à dire que Dieu l'a créé mauvais ce qui constitue une impiété. Cessez d'agiter ces grimoires vermoulus et concentrez-vous sur cette aporie et cette impiété dans lesquelles vous vous enfermez.
Dieu ne l’a pas créé mauvais, cher sator.
CEC 391 L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
Évidemment l’Église “ enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu “.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Pathos » sam. 01 sept. 2018, 0:12

Cette connaissance que Dieu a de la trahison de Satan constitue une détermination pour Satan.
Ah bon ?
L'homme, cette petite créature est libre de se détourner de Dieu mais un archange n'aurait pas eut cette même liberté ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » jeu. 30 août 2018, 20:51

sator :

Donc cette histoire de Satan, créature purement spirituelle qui se tenait devant Dieu, en présence du Très Haut, avant de chuter est une légende.
Selon vous, Satan est une légende.

Vous vous opposez au Catéchisme, cher sator.
CEC 391 L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9).
Vous vous opposez également à l’Écriture.
Ap 12, 7-9 Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel. Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Selon l’Écriture, “ il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel.

Évidemment, Satan et ses anges étaient dans le ciel avant d’y perdre leur place.

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