Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » Hier, 23:35

Sator a écrit :
Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ?
Oui, d'une certaine manière. C'est Dieu qui porte son enfer comme Jésus porte sa croix. Et Dieu fait avec ... Dieu peut comme à la fois vouloir et ne pas vouloir.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » Hier, 21:08

sator :
Carolus :

L’âme est immortelle.
Il existe [...] la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom
Le Christ n'a pas inspiré la tendance minoritaire, " qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle ", cher sator.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
Le Christ confirme que " ceux qui meurent en état de péché mortel descendent [...] dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer ".
Mt 13, 41-42 Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise du feu : c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
Selon Jésus, " dans la fournaise du feu, [...] il y aura les pleurs et le grincement de dents ". Donc dans l'enfer, il y aura de la souffrance.
Mc 9, 46-47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Selon Jésus, " dans la géhenne, [...] leur ver ne meurt point, et [...] le feu ne s'éteint point ". Donc dans l'enfer, la souffrance est éternelle.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Suliko » Hier, 21:05

Sator,

Ouvrez n'importe quel catéchisme catholique et vous verrez bien que l'enseignement de l'Eglise est très clair : l'enfer, ce n'est pas l'anéantissement de l'âme, mais les peines de dam et de sens pour l'éternité. Aucune âme ne sera détruite par Dieu. Quant à l'enfer, il serait faux de penser que c'est quelque chose qui échappe au Seigneur, puisqu'Il permet que ce lieu existe en vertu de Sa Justice. L'enfer est le reflet de la justice divine, tout comme le paradis est celui de Sa miséricorde.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Hier, 18:33


La question ne se pose pas en ce qui a trait à l'Église catholique. Car l'enseignement catholique a toujours été le même à savoir que la damnation éternelle reste une éventualité pouvant toujours se concrétiser pour plusieurs, et ce, dès le moment de la mort. Il n'a jamais été question de la disparition des êtres humains comme si des méchants hommes pouvaient s'évanouir dans la nature, s'évaporer en tombant dans le néant.

Il est question d'un jugement, d'une décision ou d'une liberté et soit des conséquences durables de l'orientation retenue par les intéressés.

Ne pas choisir Dieu ou refuser de décider, "ni oui ni non ne je ne veux rien savoir de l'idée de trancher" = une décision = ne pas choisir la vie = préférer conserver l'opportunité d'être le mardi le contraire de ce que je serais le lundi = refuser la sainteté = préférer la vie sans Dieu.
Ce que j'essaie de faire comprendre c'est que depuis le point de vue de Dieu qui est hors du monde, hors du temps donc, le Fils est en Lui dans la Parole de toute éternité (ce qui a fait dire au Christ "je suis l'alpha et l'oméga"), les Saints sont en Lui de toute éternité et les damnés sont damnés de toute éternité. Il y a une différence entre être en Dieu et exister dans le monde. Mais pour les damnés où sont-ils ? Ils ont commencé d'exister dans le monde, se sont développés puis sont morts et ils ne sont pas en Dieu. Sont-ils en enfer de toute éternité ? Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l'oeuvre de Dieu ? Et s'il n'est pas l'oeuvre de Dieu, de qui est-il l'oeuvre ? Y aurait-il un autre dieu comme le prétendent les dualistes dont l'enfer serait l'oeuvre et le royaume ? Cette doctrine de la damnation éternelle sent le souffre !

Je vous propose de considérer que les Saints sont en Dieu de toute éternité et qu'il leur est arrivé d'exister dans le monde puis d'y mourir. Ils ne préexistaient puisqu'en Dieu rien n'existe, tout est. Et les damnés ne sont pas en Dieu, de toute éternité et il leur est arrivé d'exister puis de mourir dans le monde et de ressusciter pour le jugement et d'être jetés dans la gueule du néant, le lac de feu où rien n'est.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cinci » Hier, 18:03

Sator a écrit :
Il existe deux tendances au sein du christianisme. La tendance majoritaire, inspirée par l'orphisme, le pythagorisme ou le platonisme, qui considère que l'âme humaine est par nature immortelle et la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.
La question ne se pose pas en ce qui a trait à l'Église catholique. Car l'enseignement catholique a toujours été le même à savoir que la damnation éternelle reste une éventualité pouvant toujours se concrétiser pour plusieurs, et ce, dès le moment de la mort. Il n'a jamais été question de la disparition des êtres humains comme si des méchants hommes pouvaient s'évanouir dans la nature, s'évaporer en tombant dans le néant.

Il est question d'un jugement, d'une décision ou d'une liberté et soit des conséquences durables de l'orientation retenue par les intéressés.

Ne pas choisir Dieu ou refuser de décider, "ni oui ni non ne je ne veux rien savoir de l'idée de trancher" = une décision = ne pas choisir la vie = préférer conserver l'opportunité d'être le mardi le contraire de ce que je serais le lundi = refuser la sainteté = préférer la vie sans Dieu.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » Hier, 12:38

Sator :

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
L’âme est immortelle.
CEC 382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
L’âme ne va pas “ retourner au néant “.
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort
L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle “. L’âme immortelle “ ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort “. L’âme immortelle souffre la mort éternelle.
Il existe deux tendances au sein du christianisme. La tendance majoritaire, inspirée par l'orphisme, le pythagorisme ou le platonisme, qui considère que l'âme humaine est par nature immortelle et la tendance minoritaire, inspirée par le Christ, qui soutient que l'âme humaine n'est pas par nature immortelle mais qu'elle peut le devenir par la grâce de Dieu.

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom

Marc 3,4
et il leur a dit est-ce qu’il est permis lors du schabbat de faire quelque chose de bon ou bien de faire quelque chose de mauvais de délivrer une âme ou bien de la tuer et alors eux ils sont restés muets

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Carolus » Hier, 3:24

Sator :
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
L’âme est immortelle.
CEC 382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
L’âme ne va pas “ retourner au néant “.
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort
L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle “. L’âme immortelle “ ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort “. L’âme immortelle souffre la mort éternelle.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » dim. 12 août 2018, 20:25

Oui, ils souffrent sans fin.
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Invité » dim. 12 août 2018, 20:02

sator :
Quant aux damnés est-il certain qu'ils souffrent sans fin ? Ils n'existent plus et ne sont pas. Il est donc possible qu'ils ne soient plus sans souffrance. Je n'ai cependant aucune certitude sur ce point.
Oui, ils souffrent sans fin.
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Le péché, sans repentir, “ entraîne la mort éternelle “.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par sator » dim. 12 août 2018, 19:42



Cette question que je me pose est la suivante : arrivez-vous à ne pas être tourmenté en sachant que certaines personnes souffriront éternellement (j'en ai le vertige quand j'essaye de m'imaginer un temps qui ne s'arrête jamais...) ?

Accepter cette vérité de foi, sans en être bouleversé, est pour moi la preuve évidente d'un manque de compassion, non ? Comment ne pas souffrir de savoir certains châtiés éternellement ? Comment-être heureux avec cette idée que d'autres sont éternellement évincés du Royaume de Dieu ?

Je suis dépassé par cette rigueur, intellectuellement je la comprends très bien, nous sommes libres et c'est la juste conséquence de notre liberté. Mais je n'arrive pas du tout à être serein avec ce fait là. Connaissez-vous les mêmes bouffées d'angoisse ?
Jésus parle de "ceux qui peuvent tuer l'âme et le corps".

Matthieu 10,28
et n’ayez pas peur devant la face de ceux qui tuent le corps mais l’âme ils ne peuvent pas la tuer ayez peur bien plutôt de celui qui est capable et l’âme et le corps de les faire périr dans la gei ben hinnom

Dans l'Apocalypse Jean parle de la seconde mort :

Apocalypse 2, 11
celui qui a des oreilles
qu'il entende
ce que l'esprit dit aux communautés
celui qui vaincra
il ne subira aucun mal
venant de la seconde mort

Apocalypse 20, 6
heureux et saint
celui pour qui il y a une part
dans la relevée [des morts]
la première
sur ceux-là
la deuxième mort n'a pas de pouvoir
mais ils seront les prêtres de dieu
et de celui qui a reçu l'onction
et ils régneront avec lui
pendant les mille années

Apocalypse 20, 14
et la mort et le scheôl
ils ont été jetés dans l'étang du feu
c'est cela la deuxième mort
l'étang du feu
et si quelqu’un n’a pas été trouvé
[inscrit] dans le rouleau du livre de la vie
il a été jeté dans l'étang du feu

La seconde mort c'est le lac de feu. Les damnés retournent au néant dans le lac de feu. Or Dieu est immuable, hors du temps et ceux qui sont en Lui dans l'Esprit également. Depuis le point de vue de Dieu le retour au néant des damnés est toujours là, sous "ses yeux". Quant aux damnés est-il certain qu'ils souffrent sans fin ? Ils n'existent plus et ne sont pas. Il est donc possible qu'ils ne soient plus sans souffrance. Je n'ai cependant aucune certitude sur ce point.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Trinité » ven. 02 mars 2018, 0:51

Cher Trinité,

Vous posez une bonne question.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Imaginer un être rempli d'Amour et vertueux toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il commet le péché d'adultère ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets.
A votre avis...il est condamné à la damnation d'après le C.E.C c'est bien cela ?
Utilisons votre logique dans la situation suivante : « Imaginer un être rempli [de précaution] et [prudent] toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il [boit du poison] ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets. »

Question : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Votre association est très matérialiste et à mon avis sans commune mesure avec une relation spirituelle ! :D
On peut la résumer ainsi en équation :
- ( prudence) + ( - précaution ) + poison = MORT
Il me paraît difficile de mettre Amour - vertus et faute en équation de la même manière :)
Il semblerait que je n'ai pas employé ces mots là : précaution et prudence !
Il me semble avoir dit :Amour et vertueux
J'ai l'impression que ce changement brutal d'état à un moment donné vous semble impossible...et pourtant...

Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel!

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par TREBLA » jeu. 01 mars 2018, 23:45

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Il semblerait que je n'ai pas employé ces mots là : précaution et prudence !
Il me semble avoir dit :Amour et vertueux
J'ai l'impression que ce changement brutal d'état à un moment donné vous semble impossible...et pourtant...

Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel!
Trebla : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?
Trinité : « Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel ! »
CEC 2612 En Jésus " le Royaume de Dieu est tout proche ", il appelle à la conversion et à la foi mais aussi à la vigilance. Dans la prière, le disciple veille attentif à Celui qui Est et qui Vient dans la mémoire de sa première Venue dans l’humilité de la chair et dans l’espérance de son second Avènement dans la Gloire (cf. Mc 13 ; Lc 21, 34-36). En communion avec leur Maître, la prière des disciples est un combat, et c’est en veillant dans la prière que l’on n’entre pas en tentation (cf. Lc 22, 40. 46).
Selon le paragraphe 2612, « c’est en veillant dans la prière que l’on n’entre pas en tentation. »

Question : Celui qui « commet le péché d'adultère ... juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS », veille-t-il « dans la prière » pour ne pas entrer en tentation ?

Jésus appelle à la conversion et à la foi mais aussi à la vigilance.
CEC 2730 Positivement, le combat contre notre moi possessif et dominateur est la vigilance, la sobriété du cœur. Quand Jésus insiste sur la vigilance, elle est toujours relative à Lui, à sa Venue, au dernier jour et chaque jour : " aujourd’hui ".
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par TREBLA » jeu. 01 mars 2018, 18:07

Cher Trinité,

Vous posez une bonne question.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Imaginer un être rempli d'Amour et vertueux toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il commet le péché d'adultère ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets.
A votre avis...il est condamné à la damnation d'après le C.E.C c'est bien cela ?
Utilisons votre logique dans la situation suivante : « Imaginer un être rempli [de précaution] et [prudent] toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il [boit du poison] ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets. »

Question : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Cepora » jeu. 01 mars 2018, 18:02

Trinité,

Pourquoi ces doutes ? Dieu n'est pas un épicier, il ne mettra pas les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre pour voir de quel côté penche la balance. Je ne dis pas que les bonnes actions n'ont aucune importance, elles en ont, mais ce qui compte vraiment, c'est de vivre selon l'Esprit, être en état de grâce, et se présenter ainsi au Seigneur.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message par Trinité » jeu. 01 mars 2018, 17:52

On nous jugera dans l'état où nous serons lorsque la mort viendra. Puisqu'il est impossible de savoir l'heure de notre mort, il faut s'abstenir de pécher, ou vite s'en repentir.
Sur la première partie de votre phrase et après l'exemple que je vous ai donné, je n'en suis pas persuadé... Sur la deuxième partie de votre phrase j'en suis bien sûr convaincu. :)

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