Naissance de l'âme

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Re: Naissance de l'âme

Message par NATHAN » lun. 27 nov. 2017, 23:07

Merci pour la qualité du débat . C'est vraiment instructif.

Re: Naissance de l'âme

Message par Antoine Marie » sam. 20 févr. 2010, 23:13

Bonjour

Nous avons tous du mal avec les affirmations paradoxales et pourtant fondamentales du genre :
- 3=1
- vrai Dieu et vrai Homme
- Vierge et Mère
- Dieu omniscient et Homme libre

Pourtant, je pense que ça ne pose pas de problème à notre Maître et Seigneur :-D :-D
C'est même pour ça que ses Voies sont impénétrables :s

Bonne soirée à tout le monde, que Dieu vous garde

Re: Naissance de l'âme

Message par Laurent L. » sam. 20 févr. 2010, 8:38

Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
:sonne: Dieu est omniscient. Il connait donc le passé, le présent et le futur et nous connait donc avant notre existence et connait d'avance nos décisions, et notre fin dernière. On ne peut pas surprendre Dieu. Ça ne veut pas dire que nos âmes existent avant notre conception et que nous sommes des marionnettes.
Ps 138,1. Pour la fin, psaume de David. Seigneur, Vous m'avez sondé et Vous me connaissez; *

Ps 138,2. Vous savez quand je m'assieds et quand je me lève.

Ps 138,3. Vous avez discerné de loin mes pensées; * Vous avez remarqué mon sentier et mes démarches,

Ps 138,4. et Vous avez prévu toutes mes voies; * et avant même qu'une parole soit sur ma langue, Vous la savez.

Ps 138,5. Voici, Seigneur, que Vous connaissez toutes choses, les nouvelles et les anciennes. * C'est Vous qui m'avez formé, et Vous avez mis Votre main sur moi.

Ps 138,6. Votre science merveilleuse est au-dessus de moi; * elle me surpasse, et je ne saurais l'atteindre.

Ps 138,7. Où irai-je pour me dérober à Votre esprit, * et où m'enfuirai-je de devant Votre face?

Ps 138,8. Si je monte au Ciel, Vous y êtes; * si je descends dans l'enfer, Vous y êtes présent.

Ps 138,9. Si je prends des ailes dès l'aurore, * et que j'aille habiter aux extrémités de la mer,

Ps 138,10. c'est Votre main qui m'y conduira, * et Votre droite me saisira.

Ps 138,11. Et j'ai dit: Peut-être que les ténèbres me couvriront; * mais la nuit même devient ma lumière dans mes délices.

Ps 138,12. Car les ténèbres n'ont pas d'obscurité pour Vous; la nuit brille comme le jour, * et ses ténèbres sont comme la lumière du jour.

Ps 138,13. Car Vous avez formé mes reins; * Vous m'avez reçu dès le sein de ma mère.

Ps 138,14. Je Vous louerai de ce que Votre grandeur a éclaté d'une manière étonnante; * Vos oeuvres sont admirables, et mon âme en est toute pénétrée.

Ps 138,15. Mes os ne Vous sont point cachés, à Vous qui les avez faits dans le secret; * non plus que ma substance, formée comme au fond de la terre.

Ps 138,16. Vos yeux m'ont vu lorsque j'étais encore informe, et tous les hommes sont écrits dans Votre livre. * Vous déterminez leurs jours avant qu'aucun d'eux n'existe.

Re: Naissance de l'âme

Message par Raistlin » ven. 19 févr. 2010, 22:09

Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
Et c'est proche, de plus, de la doctrine protestante. Il me semblait que l'Eglise considérait au contraire l'Homme comme un être pouvant inventer sa destinée. A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit. Idée qu'on retrouve aussi en Islam et qui ne me semble pas Catholique.
Vos références et vos conclusions sont vraiment bizarres. Premièrement, le fait que toute âme était déjà connue de Dieu est le fait de son omniscience. Le Zohar n'a rien inventé ni théorisé à ce sujet. C'était déjà une idée bien connue qui n'a rien de spécifiquement kabbalistique ou de protestante.
En outre, où ai-je dit que, dans la doctrine de l'Eglise, toute destinée humaine est écrite à l'avance ? Vous prenez des raccourcis erronés qui sèment la confusion, Etrigan.

Quoiqu'il en soit, la doctrine de la prédestination a longtemps été débattue et l'est encore dans l'Eglise (je crois que la prédestination des saints est acquise). Peut-être même est-ce une vérité de foi puisque saint Paul dit que Dieu "nous a choisis et prédestinés en Jésus-Christ".
Et la différence avec la doctrine islamique, c'est que dans l'islam, c'est Dieu qui crée le Mal et qui fait pécher. Alors que dans la foi catholique, la prédestination est liée à la grâce de Dieu permettant de se sauver (avec des notions, par exemple, de grâce suffisante et grâce efficace).

Mais attention tout de même : l'Eglise, il me semble, a condamné la prédestination totale (que l'islam confesse) en condamnant le jansénisme. Ainsi, l'Homme peut contribuer à son Salut, ou le refuser.

Cordialement,

Re: Naissance de l'âme

Message par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:46

Oui, faisons cela : mes excuse pour avoir fait dévier le post !
Le Fil est ici : viewtopic.php?f=92&t=12253

Re: Naissance de l'âme

Message par Marc06 » ven. 19 févr. 2010, 11:35

Bonjour tout le monde, c'est mon premier message :) Je pense que le temps n'existe pour Dieu qui dans la mesure ou Dieu contient le temps, l'univers et tout ce qui s'y trouve. Car Dieu ne peut être contenu et il contient tout. La théologie de la prédestination et de l'appel de Dieu confirme cet état de fait ! Maintenant il serait intéressant d'ouvrir un fil sur ce sujet. :roule:

Re: Naissance de l'âme

Message par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:32

Je ne vois pas l'illogisme : si le concept est humain, il n'est donc pas divin et ne peut donc concerner Dieu, non ?

Encore une fois, je suis prêt à revenir sur mes positions si on m'explique.

Re: Naissance de l'âme

Message par Christophe » ven. 19 févr. 2010, 11:24

Cher Etrigan, écrire que Dieu éternel n'est pas soumis au temps et écrire que « le temps est un concept humain » (autrement dit, qui n'existerait pas de façon extrinsèque) ce n'est quand même pas tout à fait identique… Mais enfin, nous nous éloignons du sujet de ce fil…

Re: Naissance de l'âme

Message par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:16

Je veux bien que vous m'expliquiez la théorie d'Einstein et mes incohérences car je trouve mon raisonnement parfaitement cohérent. Si vous n'adoptez pas un ton méprisant à mon égard, je veux bien vous lire. Et je serais curieux de savoir comment le Temps peut exister pour Dieu. A ce sujet, le Pape Benoît XVI pense lui aussi que le Temps n'existe pas pour le Seigneur - où alors de manière très relative. Ainsi, dans son ouvrage consacré aux Apôtres, il explique le Temps n’a pas de sens pour Dieu et les siècles représentent en fait une seule et même fraction de Temps pour lui. Ainsi, l’Église d’aujourd’hui partage la même racine que celle des premiers Apôtres : née du Saint Esprit, elle fait le lien entre Terre et Ciel. Et aujourd’hui, comme demain, la communauté des baptisés restent en parfaite communion avec les premiers chrétiens des premiers temps.

Re: Naissance de l'âme

Message par Anonymus » jeu. 18 févr. 2010, 21:59

J'imagine qu' Etrigan parlait de notre perception du temps. Dans le langage courant, la perception du temps et le temps lui-même sont souvent confondus.

Re: Naissance de l'âme

Message par Invité » jeu. 18 févr. 2010, 20:27

Le Temps est un concept humain. Ceci veut tout dire : notre esprit conceptualise passé/présent/futur mais c'est complètement discutable.

Ce qui est du passé peut dater de 10 siècles comme de deux secondes.
Du coup, le présent n'existe pas ! puisque, dès que je parle, je crée du passé en continue.
Idem pour le futur : se projeter vers l'avenir, c'est le faire par rapport au présent !

Donc, passé/présent/futur ne sont que des concepts et pas une réalité.
Donc, selon vous, sans esprit humain pour conceptualiser le temps, celui-ci n'existe pas ...?
Il n'y avait donc pas de temps .... pendant les milliards d'années entre la création de l'Univers et l'apparition de l'homme sur Terre ...?
Les dinausores n'avaient pas de temps..
et votre chat ou votre chien n'en ont pas non plus ..
puisqu'ils n'ont pas un cerveau pour le conceptualiser ...?

Vous vous rendez-compte des incohérences que vous professez ...?

Demandez donc à Einstein si le temps n'existe pas .....
Le temps est une dimension de notre espace-temps (univers) et il est indissociable de l'espace et de la matière ... (La Relativité, vous avez entendu parler ??)

Re: Naissance de l'âme

Message par Etrigan » jeu. 18 févr. 2010, 17:37

Le Temps est un concept humain. Ceci veut tout dire : notre esprit conceptualise passé/présent/futur mais c'est complètement discutable.

Ce qui est du passé peut dater de 10 siècles comme de deux secondes.
Du coup, le présent n'existe pas ! puisque, dès que je parle, je crée du passé en continue.
Idem pour le futur : se projeter vers l'avenir, c'est le faire par rapport au présent !

Donc, passé/présent/futur ne sont que des concepts et pas une réalité.

Re: Naissance de l'âme

Message par Invité » jeu. 18 févr. 2010, 15:13

Dieu est simplement en dehors du temps.
Pouvez vous développer votre pensée sur ce sujet ?

cela veut il dire que Dieu connait tout "à l'avance" ?

cela veut-il dire que Dieu n'a pas de temps ?

merci

Re: Naissance de l'âme

Message par Antoine Marie » jeu. 18 févr. 2010, 12:01

A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit.
Bonjour,

Comme souvent dans la doctrine catholique, les affirmations semblent paradoxales à nos pauvres intelligences.
Ce n'est pas parce que Dieu sait tout (cf. les livres où sont écrits les actes des Hommes dans les Prophètes et l'Apocalypse), que nous ne sommes pas libres. Dieu est simplement en dehors du temps.

A+

Re: Naissance de l'âme

Message par Baudouin » jeu. 18 févr. 2010, 0:42

Bonjour :)
Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question.
Il semblerait que oui :
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
.

Voici la citation de Pie XII dans son contexte, il y évoque la théorie de l'Évolution :
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu
Donc l'âme est créée par Dieu à la conception, si j'ai bien compris ; ce qui serait logique étant donné l'article précédent :
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.
Bien à vous :)

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car je crois qu'il y a une erreur d'interprétation sur le sens d'immédiatement.
Lorsque l'Eglise enseigne que l'âme est immédiatement créée par Dieu, elle signifie que c'est Dieu directement, sans médiateur, qui crée l'âme humaine. En aucun cas l'immédiateté ne se rapporte ici à une notion de temps.
L'âme rationnelle est créée de manière immédiate par Dieu à un moment donné. Mais l'Eglise ne se prononce pas quant au moment exact de l'infusion de l'âme. C'est d'abord un problème philosophique dont la solution ne change rien sur les questions de moralité.

Bien à vous...

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