Naissance de l'âme

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Re: Naissance de l'âme

Message par Carolus » jeu. 29 nov. 2018, 20:53

Briscard :

Je pense que l'élément essentiel est de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps. Dès la constitution de l'embryon ? Dans le fœtus mais quand ? A la naissance c'est à dire à la sortie du corps de la mère ?
Vous avez raison, cher Briscard. :oui:

Il est essentiel « de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps ».
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel », c'est-à-dire un corps doté d'une âme (CEC 362).

Dès la conception, il y a un être humain (doté d’un corps et d’une âme).

Re: Naissance de l'âme

Message par Briscard » jeu. 29 nov. 2018, 16:17

Je pense que l'élément essentiel est de savoir à quel moment précis l'âme intègre le corps. Dès la constitution de l'embryon ? Dans le fœtus mais quand ? A la naissance c'est à dire à la sortie du corps de la mère ?

Car c'est l'association du corps et de l'âme qui constitue !'être humain. Sans âme un embryon peut-il être considéré comme un être humain ?

Ai-je tort, ai-je raison ? :?:

Re: Naissance de l'âme

Message par Xavi » mer. 21 nov. 2018, 11:18

Bassmeg écrit :
vous dites que les personnes sont créés ex nihilo. La, je m'inscris en faux. Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRÈS long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées…
Je me suis construite petit à petit, atome après atome…
Pour ma personnalité, c'est peu ou prou la même chose. A ma naissance, j'avais moins de personnalité que n'importe quel caniche d'un an…

Premier point, nos corps sont issus de l'évolution lente et continue…
Deuxième point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie…

Si j'ai bien compris l'idée, l'âme apparaît d'un seul coup… quand la gamète mâle rencontre la gamète femelle.

Quand on féconde in vitro une gamète femelle humaine avec une gamète mâle humaine,
on observe strictement la même chose que quand ce sont des gamètes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n'indiquant la création d'une âme. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concrètement la même chose, que l'on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C'est un fait. Si une âme se créait chez les gamètes humaines, mais pas chez les gamètes de gorilles, ne devrait-on pas attendre une différence puissamment observable ?

Si on part du postulat que l'âme "apparaît" à la fécondation, alors quid des jumeaux ?
Ont ils une moitié d'âme ? Et les triplés ?...
alors quid des clones ? …
Vous écrivez que « Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRES long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées… ».

Il y a ici un malentendu. À l’exception de Carolus (dont on espère des explications), personne ne conteste ici les processus que vous expliquez.

Mais, dans la réalité concrète, comme l’indique notamment Thierry Magnin (que je vous ai cité), même les scientifiques admettent que parfois, 1 + 1 = 3 en ce sens que la somme de deux choses est une chose autre que chacune des deux choses constituantes séparées. Nous sommes plus et autre que la somme de nos cellules.

C’est en ce sens que la personne est créée ex nihilo, parce qu’elle est un être nouveau, une âme immortelle qui est créée par un souffle spirituel divin dans un corps. Ex nihilo ne veut pas dire sans éléments constituants.

Avant la création, il y a une réalité corporelle (avec une évolution de milliards d’années dans et par la nature que Dieu a aussi créée) et l’Esprit Saint. Au moment de la création, le souffle de l’Esprit dans le corps façonné par Dieu crée une âme nouvelle. Cette âme est la « somme » du corps et du souffle spirituel et cette âme est « autre » que le corps et le souffle spirituel qui la constituent.

C’est en ce sens, et en ce sens uniquement, que la personne est créée ex nihilo. Elle n’est pas créée par une évolution du corps sans le souffle spirituel de Dieu. Elle n’est pas davantage créée par le souffle spirituel de Dieu sans le corps.

Vous pouvez décomposer tous les éléments du corps, vous ne trouverez jamais la personne.

Vous pouvez étudier profondément toutes les caractéristiques de l’Esprit et de son souffle, vous n’y trouverez jamais la personne humaine.

Comme Héraclius vous l’explique autant que possible, l’âme est comme la forme du corps.

Où est la preuve du souffle spirituel ?

Je ne peux pas vous le prouver matériellement ou scientifiquement. Ce serait un parfait contre-sens puisque la réalité spirituelle est précisément ce qui est au-delà de ce que notre cerveau naturel peut comprendre.

Cela n’empêche pas de pouvoir l’expliquer de manière raisonnable et aucune science humaine ne peut prouver le contraire.

Vous écrivez : « Je me suis construite petit à petit, atome après atome ».

Certes, mais ici de nouveau, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les atomes ne sont que des constituants du corps. Ils ne nous disent rien de l’esprit, ni de la création nouvelle d’un souffle spirituel dans un corps.

Les mots sont plus ambigus lorsque vous parlez de « personnalité ». Car, dans un sens, la personnalité ce sont les caractéristiques de la personne, et cela peut recouvrir la même réalité, mais je suppose que vous visez plutôt ici ce qui évolue dans les caractéristiques psychologiques et se développe tout au long de notre existence terrestre.

Vous serez cependant d’accord, autant que votre mémoire vous le permet, de considérer que, dans votre plus ancien souvenir parfois à l’âge de 4 ou 5 ans, ou dans les troubles immatures de votre adolescence, vous vous reconnaissez néanmoins vous-même.

Chacun de nous se reconnaît dans tous les événements de son passé, même s’il a changé et évolué. C’était bien moi, et je « me » reconnais.

Ce « moi » que l’on reconnaît dans tout notre passé, c’est la personne. Il y a de l’évolution et de la discontinuité dans notre existence, mais c’est toujours bien « moi ».

Ici, ce n’est que de ce « moi » dont nous parlons. Donc, sans contradiction avec toutes les évolutions que vous observez. J’espère que nous pourrons être d’accord sur ce point et que ce « moi » ne se confond pas avec tout ce qui évolue et change. C’est l’âme dont vous parle Héraclius.

Est-ce que cette âme apparaît après la conception, à un moment de l’évolution de l’embryon, du fœtus ou de l’enfant ? Il me semble que rien ne permet de le penser.

Voyez vous-même que le « moi » reste le même alors qu’il connaît cependant de nombreux changements durant toute l’existence terrestre dont vous avez le souvenir.

Chaque parent de famille nombreuse sait d’ailleurs par expérience que la personnalité différente de chaque enfant se révèle et est présente dès la naissance, et que le bébé, que chaque enfant a été, était déjà bien, par tout son comportement, la même personne que celle devenue ensuite adulte.

Même dans le ventre de leur mère, on pouvait déjà percevoir un peu chacune de leurs différentes personnalités.

Oui, le « moi » est présent dès la conception.

Dans la réalité, vos multiples sous-questions par rapport au moment de la création de l’âme et à la conception suffisent déjà pour montrer à quel point il serait vain de prétendre pouvoir choisir de placer le début de la vie humaine après la conception, à tel moment plutôt qu’à tel autre.

La biologie elle-même vient aujourd’hui nous éclairer : l’ADN de chacun est totalement et parfaitement déterminé dès le jour de la conception, sans qu’il soit utile de chercher à détailler tous les détails des premières heures d’une nouvelle vie conçue. Dans cet ADN, c’est déjà tout le corps de l’adulte futur qui est déterminé. Par ailleurs, le souffle spirituel (qui est distinct du cerveau et de toutes les caractéristiques psychiques du corps) se transmet inchangé à tous les humains depuis la création d’Adam et Ève, car Dieu qui en est la source est immuable.

Donc, dès lors que le corps singulier est entièrement présent dès la conception et puisque le souffle spirituel se transmet depuis la création, il me semble exact de penser que chaque être nouveau est créé dès le moment de la formation de son ADN lors de sa conception.

Mais, les mots et la science ont ici leurs limites. Le concept de l’ADN est pratique mais il doit peut-être être affiné et nuancé. Il n’est qu’un repère relativement adéquat en l’état actuel de la science.

C’est quoi le « moment de la formation de l’ADN » chez des jumeaux qui ont a priori un ADN identique ?

Nous savons, sans aucun doute sérieux, que ce sont des personnes distinctes.

Contrairement à ce qui se passe normalement pour tous les « non-jumeaux », l’ovule fécondé à l’origine de jumeaux se sépare en deux après la conception. La cause physiologique en est actuellement inconnue, mais je peux imaginer deux hypothèses.

Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé se trouve, dès la conception, dans l’œuf fécondé et, dans ce cas, les jumeaux sont en réalité déjà deux êtres présents avant même la séparation qui intervient ensuite, même si nos connaissances scientifiques ne peuvent nous éclairer davantage actuellement. Si l’œuf se divise, c’est précisément parce qu’il y a en lui un élément de distinction.

Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé est ultérieure et extérieure à la fécondation, et, dans ce cas, il est possible qu’en fait, il y aurait un aîné, conçu pleinement dès la fécondation, puis un second jumeau qui serait conçu, comme un clone, au moment de la division de l’œuf.

On est, bien sûr, en pleine spéculation avec des tentatives d’explication d’une situation particulière, mais une de vos questions évoque précisément l’hypothèse du clonage.

Et vous avez raison de la poser car il n’y a guère de doute que le clonage d’humains ne soit pas moins possible biologiquement que le clonage d’animaux déjà réussi.

Heureusement que des lois s’y opposent autant que possible, mais… dans quelques années, un savant fou…

Ma réponse, sur ce point, est différente de celle qu’Héraclius propose sans avis ferme.

Quelle que soit la manière dont les humains réalisent leur reproduction (naturelle, par fécondation in vitro ou par clonage), il me semble qu’il n’y a aucun doute que l’être ainsi conçu est pleinement humain, comme chacun de nous, avec une âme immortelle.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » lun. 19 nov. 2018, 0:26

Bassmeg :
Cher Carolus,

Si l'âme apparait au moment de la conception de maniere indétectable, alors que pensez-vous de la fiv, qui produit en moyenne sept ovules fecondés pour un seul bébé porté a terme?
C’est un calcul assez simple, chère Bassmeg. :(

Sept ovules fécondés veut dire sept zygotes. Considérons que chaque zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Donc, on commence par sept êtres à la fois corporels et spirituels pour finir par « un seul bébé porté a terme ».
CEC 2270 La vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception. Dès le premier moment de son existence, l’être humain doit se voir reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels le droit inviolable de tout être innocent à la vie (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 1).

Avant d’être façonné dans le ventre maternel, je te connaissais. Avant ta sortie du sein, je t’ai consacré (Jr 1, 5)
Selon CEC 2270, il faut respecter et protéger la vie humaine « depuis le moment de la conception ».

Le Seigneur connaît toutes ces âmes éternelles qui ne sont jamais nées. :oui:

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » dim. 18 nov. 2018, 15:07

Héraclius :

Oui, par création spéciale.
Merci pour vos réflexions, Héraclius et Bassmeg. :)

Vous avez bien compris, chère Bassmeg. Au fait, « sans long developpement », l’âme apparaît au moment de la conception. :oui:
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Bien qu’il soit minuscule (environ 150 micromètres donc un 150 millionièmes de mètre), le zygote humain est déjà une « personne humaine, créée à l’image de Dieu » (CEC 362).
Alors cela signifie que tous les embryons créés en éprouvette ont une ame, et que la majorité n' étant jamais implantés, la majorité va au paradis. Sans experience, ni souvenirs, ni péchés. Dans la culture chinoise aussi, on considere que la naissance d' un individu date de sa conception, pas sa sortie du ventre.

Carolus, si selon vous, les proconsuls n' étaient pas des humains, mais des animaux, (pour en revenir au sujet) les hommes de Flores étaient ils des humains selon vous ou des animaux? Et quid des australopithèques?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 23:50

Cher Carolus,

Si l'âme apparait au moment de la conception de maniere indétectable, alors que pensez-vous de la fiv, qui produit en moyenne sept ovules fecondés pour un seul bébé porté a terme?

Et pour en revenir au sujet, selon vous, à quel stade s'est opéré la rupture entre l'humain à proprement parler et les autres, type homme de florès ou néanderthal ?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » sam. 17 nov. 2018, 22:35

Héraclius :
Bassmeg :
Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.
Oui, par création spéciale.
Merci pour vos réflexions, Héraclius et Bassmeg. :)

Vous avez bien compris, chère Bassmeg. Au fait, « sans long developpement », l’âme apparaît au moment de la conception. :oui:
CEC 1703 Dotée d’une âme " spirituelle et immortelle " (GS 14), la personne humaine est " la seule créature sur la terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3). Dès sa conception, elle est destinée à la béatitude éternelle.
Dès sa conception, l’être humain est doté d’une âme éternelle.
CEC 362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.
Le zygote (la première cellule) de tous les descendants biologiques d’Adam est « un être à la fois corporel et spirituel » (CEC 362).

Bien qu’il soit minuscule (environ 150 micromètres donc un 150 millionièmes de mètre), le zygote humain est déjà une « personne humaine, créée à l’image de Dieu » (CEC 362).

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » sam. 17 nov. 2018, 2:14

Votre message demanderait une plus longue réponse que je ne puis vous offrir. Cependant j'aimerais faire une série d'affirmations pour vous aider à mettre de l'ordre dans votre (légitime) questionnement.


L'existence de l'âme n'est pas indétectable, elle est démontrable par la raison. Pour savoir exactemment ce qu'on entend généralement par âme en théologie catholique il faudrait cependant faire un long développement métaphysique sur l'hylemorphisme philosophique, qui consiste à tenir que l'âme est la forme (au sens aristotélicien) du corps, c'est à dire qu'elle est tout ce qui dans le corps est actuel.

Une analogie courante pour comprendre le rapport forme-matière est l'image de la statue en bronze. Une telle statue est composée de bronze, et d'une forme (la statue se se résume pas à sa matière, c'est aussi l'arrangement de cette dernière, arrangement qui lui-même n'est pas matériel). En réalité c'est évidemment plus compliqué que cela parce que le bronze lui-même a une certaine "forme" (les molécules qui le composent sont arrangées d'une certaine matière, il dispose de tel et tel propriétés, etc...). La Forme d'un objet matériel c'est donc l'ensemble des déterminations de cet objet et sa matière, au sens le plus profond de "matière première", c'est ce-qui-est-déterminé par la forme.

Chez l'homme, comme dans tout objet matériel, il y a une forme. Cependant certaines des facultés de cette forme ne sont pas matérielles, elles n'informent aucune matière première. La nutrition par exemple est purement matérielle ; mais l'intellect ne l'est pas. Il ne l'est pas parce qu'il nous permet d'engager une réflexion à un niveau abstrait, de faire usage de la raison, d'une manière différente d'un ordinateur. Un ordinateur n'est pas conscient qu'il opère un calcul par exemple, enfait il ne l'opère même pas vraiment, il est juste programmé de tel manière que si vous rentrer un certain input il va vous ressortir un certain output, généralement sous la forme de pitis symboles sur votre écran. Mais lui est purement matériel, il ne sait pas ce que signifient ces symboles. L'intellect humain, lui peut abstraire de ces symboles leur signification propre.



Donc non, on ne parle pas d'une pure spéculation sans preuve : l'homme est capable de choses dont un être purement matériel n'est tout simplement pas capable par principe.

avant valladolid, les esclaves n' avaient pas d' ames, c' est un fait

C'est une légende anticléricale. Le débat à Valladolid était de savoir si il fallait civiliser les précolombiens par la force ou par l'exemple et la prédication pacifique. A aucun moment on a discuté de savoir si ils étaient humains et si ils avaient une âme, c'était acquis d'avance ; les participants étaient des catholiques qui connaissaient leur doctrine.



Sur les clones, je n'ai pas d'avis ferme. Je pense qu'un clône humain, molécule pour molécule, à qui Dieu ne créerait pas d'âme serait incapable de montrer les capacités cognitives qui dépendent des facultés immatérielles de l'âme. Je ne saurait pas dire quel serait le résultat, quel degré d'intelligence une telle créature manifesterait. Sans doute celle d'un grand singe particulièrement doué. Mais il n'écrirait pas de poésie, ne rendrait pas de culte à Dieu, et ne pourrait pas survivre à sa mort.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 1:20

Héraclius, , vraiment un GRAND merci.
Spoiler!
Ça fait des années que je n'avais pas lu une réponse à citations multiples aussi réussie, pertinente et lisible que celle-là.
(sérieux, en vrai, j'ai jamais compris le truc des citations multiples... comme les roques aux échecs, et les hors jeu au foot... par pitié, ne tentez même pas de m'expliquer une centième fois...)
On disait donc que l'âme est créée par création spéciale chez certains singes hominidés: les humains par création spéciale.
Au moment de la création, rien de matériel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d'accord, je crois.
C'est pas matériel, donc pas de flash, pas de quoi que ce soit de détectable.

On ne peut donc pas du tout détecter si un humain déguisé en chimpanzé est un humain ou pas, en fait, alors?
Ou même un chimpanzé glabre?
SI on a aucun moyen de détecter la présence d'une âme ou non, alors on ne pourra jamais trouver la différence entre un humain et un non humain, en fait ?

Qui a une âme entre le gros singe roublard ou la cellule prise en photo au microscope (cellule qui, soit dit en passant, après sa jolie photo, n' sûrement pas survécu.) ?
(Désolée, les photos ne passent pas : voici le lien du singe roublard https://cdn.pixabay.com/photo/2016/10/2 ... 60_720.jpg
et pour la photo de la cellule fécondée , je n'ai trouvé que des cellules fécondées en labo
https://expertadn.fr/wp-content/uploads ... noyaux.jpg)

Pour les clones, pour autant qu'on en sait, ils se comportent comme leurs congénères.
On clone des brebis. Elles ne semblent pas moins "animées" que les autres. On a aussi cloné des poulets pareils.
Et je crois qu'on a déjà commencé à cloner des singes. Ils se comportent comme leurs congénères.
A mon avis, si un jour on clone des hommes, le fait de se demander si ils ont des âmes ou pas paraîtra aussi anachronique que la controverse de Valladolid. Ils seront des hommes. Un triplé est un clone.
Soit il a une âme 1/1, soit il a 1/3. Je pense qu' il a 1/1.

Pour les foetus in foetu (pardon, j'aurais peut-être du prévenir) c'est un peu la même chose, non ?
Ça pose un gros problème, si on réfléchit en mode théologie, et du coup, ça me pose vraiment problème.

Prendre comme critère un concept immatériel et intestable, Heraclius, je peux pas.
C'est trop ouvert. Ce n'est même pas un critère, à mon sens.

A moins que ce ne soit un pur décret.
Genre un corbeau de trois ans, jeune père anxieux, profite de quelques instants de détente pour jouer... Par décret, il n'a pas d'âme.
Une gamète femelle fécondée n'avait pas d'âme il y a 2 secondes, mais par création spéciale, elle en a désormais une.

Si c' est un pur décret, alors, ça me va.
Mais alors, ça signifierait que le sujet de ce topic : la différence entre les hommes et les animaux" se résumerait à "un décret".

Ça me laisserait un peu sur ma faim. À tout prendre, je préférerais dire que ce qui distingue l'homme de la bête, c'est la bombe salée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_salée)

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » sam. 17 nov. 2018, 0:11


Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?

La possession d'une âme humaine, dite "rationnelle", est mis en évidence par le fait que l'homme manifeste l'usage de facultés immatérielles, comme son intellect, qui est capable d'agir à un niveau absrait (le traitement de l'information, le raisonnement formel, la production des concepts, etc...).

A noter que c'est un jugement que nous ne faisons pas tant au niveau de l'individu que de l'humanité. La nature humaine manifeste une âme rationnelle, et de ce fait, tous les hommes que nous rencontrons, nous les savons par avance dôtés d'une âme rationnelle, puisqu'ils font partie de l'humanité, et que la nature humaine est telle qu'elle est.

Donc si nous avons de bonnes raisons de croire qu'un être est humain (parce qu'il possède un ADN humain par exemple), nous avons de bonne raisons de croire qu'il a une âme rationnelle, même si ses facultés immatérielles apparaissent inactives - comme chez l'embryon.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » ven. 16 nov. 2018, 23:57

Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Tout à fait d'accord.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.
Oui, par création spéciale.

Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?
Non. L'âme est immatérielle. Il n'y a aucune raison qu'il y ait le moindre "flash", la moindre manifestation matérielle (immédiate).
Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?
C'est une question très complexe, d'autant plus que vous avez plusieurs avis sur le moment exact de la création de l'âme.

L'opinion la plus solide me semble celle qui consiste à dire que Dieu créé une nouvelle âme pour chaque nouvelle cellule oeuf qui se dédouble.

Le concept de moitié d'âme n'a aucun sens en philosophie puisque l'âme est simple (= non composée, sans parties).
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
Aucune idée. L'avis traditionnel (thomiste) est que ce qui est créé par l'homme n'est jamais une substance mais simplement un composé de substances. Si cet avis est vrai, alors un clone ne peut pas avoir d'âme.
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
Si vous voulez.
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?
Je ne connaissais pas ces cas-là ! Vous me faites découvrir. Morbide à souhait...

Il y a énormément de distinction à faire ici. D'abord, apparament (secundum wikipediam) il y a 2 théories sur les foetus in foetu. L'une d'entre elle postule que ce sont des genre de tumeurs - auquel cas, case closed, le détruire est normal et y a pas d'âme en jeux.

Si c'est par contre un "vrai" foetus, il a une âme. Cependant il y a sans doute un moyen de le retirer de son frère pour sauver ce dernier (et en entraînant sa mort), ce qui ne serait pas un meurtre selon la doctrine du double effet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effet) qui est acceptée par l'Eglise.
Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Oh elles le sont ! Mais dans les universistés catholiques, les comités de bioéthiques, les ouvrages de théologie et de philosophie... pas dans les sermons en paroisse.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.
Ce en quoi vous avez parfaitement raison.


Héraclius -

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » ven. 16 nov. 2018, 22:23

Merci pour la réponse, Heraclius.

Cà nourrit mon questionnement, plus que je ne l' esperais.
Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Nous nous développons.

Si ces deux premiers points vous agréent, alors tout est bien et je vais continuer. Jusqu ici, on parlait de réalité constatable, verifiable et réfutable.
Après vous parlez de l' ame. Ici, on rentre dans le domaine des idées theologiques.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.

Encore une fois, dites moi si je me fourvoies.
Mais alors, si l' ame apparait d' un coup, à la fécondation, ça m' oblige à me poser quelques questions.

Voici la premiere:
Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?

Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?

question subsidiaire:
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?


Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Héraclius » ven. 16 nov. 2018, 21:43

Cher (chère ?) Bassemeg,

C'est un problème de définition. Lorsque l'on dit que la personne humaine, est créée ex-nihilo par Dieu, cela n'a rien à voir avec la "personnalité" ou quoi que ce soit qui s'en rapproche.

Ce qui est créé ex-nihilo, c'est l'âme. L'être humain est toujours le fruit, matériellement parlant, de ses parents (la rencontre des deux gamètes itou-itou). Mais le principe immatériel de son existence personnelle, comme individu et comme sujet, c'est son âme, qui est créée par un acte spécial du Créateur à chaque conception.

Evidemment, ensuite cette personne au fil de sa vie va aquérir certaines caractéristiques, qui vont constituer une personnalité. Bien sûr. Mais cette personnalité n'a rien à voir avec le sujet de ces caractéristiques. D'ailleurs on peut changer significativement de personnalité est demeurant la même personne.

En Jésus,

Hérac'

Re: Naissance de l'âme

Message par NATHAN » lun. 27 nov. 2017, 23:07

Merci pour la qualité du débat . C'est vraiment instructif.

Re: L'âme et le corps.

Message par Peccator » mar. 12 nov. 2013, 15:39

Siamois et chimères n'entrent pas dans le cadre d'un être en soit. Bien que leur lien soit très fusionnels nous sommes bien à même de distinguer deux êtres au sein de cette malformation.
Oui dans le cas des siamois. Mais pas toujours dans le cas des chimère : il y a le cas des personnes "mosaïques", où deux embryons ont fusionné et se sont développés en un seul corps, avec par endroit un code génétique et par endroit un autre, le tout ne formant qu'une seule et même personne.

Ce cas illustre très bien votre propos :
La dernière remarque montre bien la faille d'une approche uniquement biologique : le concept d'âme dépasse largement le cadre cellulaire.


Zarus :
lors de la résurrection, nous reviendrons avec un "corps glorieux", au sujet duquel nous ne savons pas grand-chose. On peut bien sûr spéculer à son sujet (et des théologiens l'ont fait), mais ce ne sera que spéculation que je pense finalement assez stérile, puisqu'elle ne nous enseignera pas grand-chose concernant notre condition actuelle.
Ce que cela nous enseigne, par contre, c'est que comme vous le soulignez, l'anthropologie chrétienne ne suppose pas une âme indépendante qui se glisserait dans une enveloppe corporelle. L'être humain a besoin pour exister autant de son corps que de son âme et de son esprit.

Concernant les fausses couches, honnêtement je ne vois pas de différence majeure sur le plan spirituel avec la mort d'un nourrisson : dans les deux cas, c'est un être humain qui est mort au tout début de son développement.

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