Immortalité de l'âme

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Re: Immortalité de l'âme

par Olivier C » dim. 13 déc. 2009, 21:31

Tétraèdre a écrit :Je viens de relire le mot âme dans le dictionnaire de Vocabulaire biblique de Xavier Dufour et c'est la confusion totale qui existe [...]
Nul confusion, il suffit de comprendre qu'un mot puisse regrouper plusieurs concepts à un moment donné et que le temps aidant la culture ambiante forme d'autres mots, soit pour désigner plus précisément une réalité spécifique soit au contraire pour rassembler (comme dans le cas de l'âme) plusieurs idées sous un même mot.

Prenons l'exemple du mot "amour" : Ainsi l'on aime le chocolat et l'on aime sa femme, inutile de préciser ici qu'il ne s'agit pas du même amour...

Salutation

Re: Immortalité de l'âme

par Olivier C » dim. 13 déc. 2009, 21:26

Tétraèdre a écrit :L'esprit cerveau psychique est ce qui permet la liberté de l'être humain la liberté de choisir le mal sans le bien ou le bien confondu avec le mal ou le bien sans le mal. Il faut choisir le bien sans le mal en unissant dans la perfection l'âme et le corps par Dieu avec Dieu et en Dieu
D'où viens ce concept ? Il vous est propre ? Il n'appartiens certes pas à la Tradition...

Ce qui s'en rapprocherait le plus serait une conception anthropologique tripartite propre à des penseurs comme Édith Stein : Le corps, l'âme et l'esprit. Ce dernier spécifiant la qualité de l'âme par les choix moraux qu'il pose.

Re: Immortalité de l'âme

par Tétraèdre » dim. 13 déc. 2009, 20:13

L'esprit cerveau psychique est ce qui permet la liberté de l'être huain la liberté de choisir le mal sans le bien ou le bien confondu avec le mal ou le bien sans le mal
Il faut choisir le bien sans le mal en unissant dans la perfection l'âme et le corps par Dieu avec Dieu et en Dieu

Re: Immortalité de l'âme

par Xavi » dim. 13 déc. 2009, 19:54

Tétraèdre a écrit : Le corps est procréé par les parents… À la mort temporelle … le corps matériel retourne à la matière ( terre eau air)
D’accord, mais n’oublions pas que le corps comprend aussi le cerveau, y compris ses perceptions et ses actions intellectuelles et psychologiques.

Tétraèdre a écrit : chaque être humain à une âme particulière … L'âme créée par Dieu à la première seconde de la procréation
En effet, l’âme c’est la personne humaine.

Tétraèdre a écrit : À la mort temporelle l'âme quitte avec son esprit
En effet.

Tétraèdre a écrit : chaque être humain … laisse naître un esprit cerveau bilan de vie particulier unique … L'esprit est le bilan de vie de chacun … bilan immatériel
Ici, je ne peux pas vous suivre.

Il me semble que l’esprit se réfère à ce qui, en l’homme, lui permet d’être en lien, en connexion (en langage informatique) avec Dieu. Par l’esprit, l’homme a accès au monde spirituel. Par l’esprit, il peut accueillir l’Esprit Saint dans son propre cœur. Il peut entendre la voix de Dieu dans son cœur, recevoir sa lumière. Il nous ouvre à la transcendance.

A la création de l’homme, la Genèse nous dit que l’âme humaine est créée par une action divine qui met ensemble un souffle spirituel et de la matière, celle qui forme notre corps, y compris notre cerveau.

Ce mélange, jamais totalement identique, crée dans chaque cas une âme, une personne, que la vie va enrichir d’une manière dont vous pouvez faire un « bilan » par référence au jugement particulier de chacun.

Mais, ce bilan concerne l’âme humaine elle-même qui n’est pas détachée de son esprit lorsque le corps meurt. Cet esprit reste le lien avec le monde spirituel, avec Dieu.

Donc parler d’un « esprit cerveau » me semble confondre l’esprit et le corps. Parler d’esprit « bilan immatériel » me semble détacher à tort l’âme de l’esprit qui la lie à Dieu, mais aussi de ce qu'elle a vécu.

Re: Immortalité de l'âme

par Tétraèdre » dim. 13 déc. 2009, 19:02

Je viens de relire le mot âme dans le dictionnaire de Vocabulaire biblique de Xavier Dufour et c'est la confusion totale qui existe , un paragraphe et l'âme est l'âme principe de vie dans le paragraphe suivant l'âme devient esprit cerveau donc la raison etc...
J'ai la preuve que cette confusion provient des mauvaises traductions ou les traducteurs ont traduis le mot âme par esprit et parfois le mot esprit par le mot âme .
J'ai personnellement trouvé une telle erreur dans la Bible ou dans la Bible de Jérualemr d'avant 1964 il est dit Heureux les pauvres en âme et après le concile l'erreur à été corrigée dans la nouvelle édition après 1964 par Heureux les pauvres en esprit ( voulant dire heureux les pauvres en orgueil et pas heureux les pauvres en intelligence ) .
Le corps est procréé par les parent
L'âme créée par Dieu à la première seconde de la procréation
L'esprit est le bilan de vie de chacun
À la mort temporelle l'âme quitte avec son esprit bilan immatériel et le corps matériel retourne à la matière ( terre eau air)

Re: Immortalité de l'âme

par Olivier C » dim. 13 déc. 2009, 1:37

À propos de l'immortalité de l'âme :


Dans la bible :

La définition de l'âme donné par les Écritures n'est pas regroupé sous un seul concept.

En effet celle-ci est soit :

1. un souffle qui anime l'homme (Jr 15, 9 ; 1 R 17, 21), dans cette perspective l'âme est effectivement liée à la chair, et plus particulièrement au sang (Ps 72, 14 ; Lv 17, 10 ; Lv 17, 14 ; Dt 12, 23)

2. un principe de vie temporel (Jos 9, 24 ; Ac 27, 22 ; 1 S 19, 11 ; Ps 6, 5 ; etc)

3. mais cette âme conceptualisée aussi comme : liée à la vie éternelle. Pour notre exemple citons quelques passages :

Jacques 1, 21 : "Rejetez donc toute malpropreté, tout reste de malice, et recevez avec docilité la Parole qui a été implantée en vous et qui peut sauver vos âmes".


Jacques 5, 20 : "qu'il le sache: celui qui ramène un pécheur de son égarement sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés".

1 Pierre 1, 9 : "(...) sûrs d'obtenir l'objet de votre foi : le salut des âmes".

Hébreux 10, 39 : "Pour nous, nous ne sommes pas des hommes de dérobade pour la perdition, mais des hommes de foi pour la sauvegarde de notre âme".


(Voir aussi : Mt 16, 25s ; Mt 10, 39 ; Lc 14, 26 ; Lc 17, 33 ; Jn 12, 25).

4. L'âme peut désigner un être vivant :

4.1 un animal (Gn 1, 20 ; Gn 1, 24 ; Gn 2, 19)...
4.2 mais plus généralement une personne (Gn 46, 27 ; Dt 10, 22 ; Lv 5, 1 ; Lv 24, 17 ; Ac 2, 41 ; Ac 7, 14 ; Ac 27, 37 ; Ap 8, 9 ; etc)

Les évangélistes et surtout St Paul faisaient remarquer que les sadducéens étaient plutôt matérialistes en ce domaine :

Actes 23, 8 : "Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les
Pharisiens professent l'un et l'autre".


C'est une synthèse de toutes les conceptions bibliques précités qui est parvenue jusqu'à nous, enrichie par la philosophie platonicienne et surtout aristotélicienne qui n'était pas absente des écrits de sagesse.

Bibliographie : Vocabulaire de Théologie Biblique, article "âme", cerf, Paris, 2005.


Nota sur la tradition aristotélicienne et thomiste :

Dans la tradition aristotélicienne et thomiste on distingue trois types d'âmes pour les êtres vivants :
- Niveau 0 : pas d'âme, donc pas de principe de vie (un thomiste dirait que la forme de l'objet est sa matière).
- Niveau 1 : l'âme végétative, celle des plantes, celles-ci sont capable de garder un principe d'unité plus fort que les choses inertes qu'elles peuvent transformer : Elles croissent en consommant des minéraux et en s'abreuvant, de plus elles se reproduisent.
- Niveau 2 : l'âme sensitive, celle des animaux. Ceux-ci sont dotés en plus d'une faculté cognitive.
- Niveau 3 : l'âme spirituelle, celle des êtres humains. Nous faisons ici un saut qualitatif énorme, bien supérieur à celui qui sépare les autre degrés de l'échelle des êtres car l'âme spirituelle de par sa qualité est forcément incorruptible, donc ne disparait pas avec le corps qu'elle a informée.


Problématique posée :

Si je n'ai pas de persistance dans mon être, qui recevra l'héritage (ou la peine) qui m'est promis le jour de la résurrection ? Une copie de moi-même créée par Dieu ? En effet : s'il n'y a pas de lien entre ma mort et ma résurrection ce n'est donc pas moi qui serait en mesure de recevoir quoi que ce soit mais un double de moi même recréé pour l'occasion par Dieu.

Salutation. Olivier C

Re: Immortalité de l'âme

par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 20:24

Une chose est certaine les minéraux les végétaux et les animaux n'ont pas d'âmes humaines . Mais ce qui les différencie en milliards d'espèces est leurs âme et c'est leurs esprit cerveaux liberté qui sont faibles
Et il y a une seule espèce humaine et chaque être humain à une âme particulière un corps visage particulier et laisse naître un esprit cerveau bilan de vie particulier unique

Re: Immortalité de l'âme

par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 20:19

Tout ce que je dis est écris dans la Bible catholique ou est conforme à la doctrine théologique catholique .
Je ne suis pas du genre la lettre sans l'esprit de celle ci et c'est ce qui me permet d'en dire beaucoups sans sombrer dans les faussetés ésotériques ou sectaristes .
Instruis toi au lieu de souffrir
Jésus vrai homme à deux natures : Dieu immortel et homme mortel et en mourant ressuscitant tout en étant glorifié il revête la véritable nature originelle et immortelle de l'être humain qui n,est pas une nature mortelle.
Ne cachons pas la Lumière( la Vérité)sous le boisseau

Re: Immortalité de l'âme

par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 22:19

Ce que vous appelez deux natures ne sont qu'une seule: c'est l'ame humaine et celle ci est immortelle. Pour les animaux ils n'ont pas de nature propre. Ce sont des créatures impersonnelles et non individuelles (capable de choix). Elles n'ont aucune conscience ou volonté.
ou alors ce serait donner une âme a un caillou.
C'est pourquoi j'ai précisé au dessus que nature est synonyme de personne sachant qu'on ne peut pas comparer l'homme à des plants de tomate.
Vous avez bien de la chance . Sur ce forum, on recompense la malhonneteté intellectuelle et on censure les idées dérangeantes (ca change pas trop des forums athées ou musulmans).
En tout cas, sur la nature divine et humaine de Jésus christ, une des explications se trouve ici.
http://www.portstnicolas.org/spip.php?p ... id=239-245
mais j'espere que certaines personnes n'auront pas mal aux yeux de lire des arguments(même s'ils sont pas encore convaincants).

Re: Immortalité de l'âme

par Tétraèdre » ven. 11 déc. 2009, 19:21

Oui seulement deux natures fondamentalement parlant 9 vrau Dieu , vrai homme) mais trois natures différentes en réalité
nature divine,
nature d'être humain mortel,
nature d'être humain ressuscité immortel.
La régénération à la vie éternelle est une nouvelle nature ou la mort est vraiment détruite. L'être humain alors devient immortel comme les anges .
Tout le Nouveau Testament et la théologie catholique enseigne cela
Sans la chute il y aurait eu que deux natures et en réalité une seule nature humaine éternelle
Nature divine
Nature angélique
Nature humaine
Nature animale
Nature végétale
Nature minérale

En réalité la nature divine incréé et la nature créée( anges, humanité. univers)
La nature des régénérés est le fait de la chute essentiellement et le fait que les anges sont déjà jugés . Donc aussi la nature des glorifiés et la nature des réprouvés .
Et je pourrais continuer .

Re: Immortalité de l'âme

par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 19:07

Bon vous avez censuré mon argumentation de 40 lignes. j'ai horreur de ca.
En plus vous me collez un avertissement

Bon vent

ps derniere chose:
Raistlin quand on a jamais ouvert un bouquin de philosophie. on est extremement mal placé pour venir donner des lecons de théologie.

Pour preuve, je vous cite en réaction a mon message:
"J'ajoute il y a une confusion:l'église n'a pas pour mission de dire que son message est la vérité, et de dicter sa loi. Mais de transmettre et d'enseigner la parole de dieu aux hommes."
Ce qui est absurde si cette parole n'est pas vraie. L'Eglise a raison de dire que son message est vrai car une parole qui n'est pas fondée sur la vérité est un mensonge. En outre, le Christ lui-même prend la peine de dire "Je suis la Vérité"."
C'est du délire. osez sortir un pareil argument alors qu'il va parfaitement dans mon sens. La parole de Dieu est la parole de Vérité. De ce qui est Vrai en absolu. Meme certains athées les plus integristes auraient saisi
l'importance philosophique et théologique de cette citation.

Re: Immortalité de l'âme

par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 19:01

Bon en fait vous avez commis la meme erreur que moi. On ne dit pas que jésus a deux natures mais il a deux personnes(mais de nature différente en fait): le divin et l'humain.
La différence au final c'est que moi je crois que Dieu s'est fait homme. Et non que jésus s'est fait Dieu.

Re: Immortalité de l'âme

par Raistlin » ven. 11 déc. 2009, 18:50

charlulu a écrit :la théologie catholique a pour principale qualité de ne pas être quelque chose de figé dans le temps (ou alors faut l'interdire) ou de ne etre purement dogmatique comme c'est le cas dans l'islam ou le judaisme en étant attaché a des croyances et un rituel d'un autre temps mais qui ont valeur de vérité universelle.
Ce qui ne l'empêche pas de reposer sur des dogmes qui, eux, sont immuables puisque définis une fois pour toutes. Ainsi, par exemple, la Trinité n'est pas sujette à une évolution dans le temps. De même pour l'Incarnation et les deux natures du Christ.

charlulu a écrit :Ensuite j'ai déja donné les explications plus haut a ma vision sans pour autant remettre en doute la version de l'église catholique (a savoir lecaractere divin et humain de jésus christ).
Vous remettez quand même en cause directement les deux natures du Christ qui ne sont ni confondues ni séparées.

charlulu a écrit :Mais j'aimerais connaitre la raison et donc une explication rationnelle qui fait que vous ne la partagez pas car je ne peux me contenter de : c'est un mystere, c'est dieu et c'est comme ca.
Premièrement, le Mystère existe. ca ne veut pas dire qu’on ne peut le comprendre mais qu’on ne saurait espérer l’épuiser. Il est absurde de prétendre pouvoir épuiser le Mystère divin.

Pour ce qui est des deux natures du Christ, la raison de maintenir les deux sans confusion ni séparation est très simple :
:arrow: Le Christ nécessairement 2 natures. Sinon, soit il n’est pas vrai Dieu, soit il n’est pas vrai homme. Ce sont l’une comme l’autre des hérésies condamnées.
:arrow: S’il y a confusion des 2 natures du Christ, alors il y a eu changement dans l’Être même de Dieu. Or c’est impossible, Dieu ne change pas.
:arrow: S’il y a eu séparation des 2 natures du Christ alors il était schizophrène et l’Incarnation s’apparente à une « possession » divine.

Voilà mes raisons. Maintenant, j’aimerais qu’on arrête là cette question. Dans la section Théologie, les dogmes catholiques n’ont pas à être remis en question. Il y a la section Apologétique pour cela.

Cordialement,

Re: Immortalité de l'âme

par charlulu » ven. 11 déc. 2009, 18:30

la théologie catholique a pour principale qualité de ne pas être quelque chose de figé dans le temps (ou alors faut l'interdire) ou de ne etre purement dogmatique comme c'est le cas dans l'islam ou le judaisme en étant attaché a des croyances et un rituel d'un autre temps mais qui ont valeur de vérité universelle.
Ensuite j'ai déja donné les explications plus haut a ma vision sans pour autant remettre en doute la version de l'église catholique (a savoir lecaractere divin et humain de jésus christ).
Mais j'aimerais connaitre la raison et donc une explication rationnelle qui fait que vous ne la partagez pas car je ne peux me contenter de : c'est un mystere, c'est dieu et c'est comme ca.

Re: Immortalité de l'âme

par Raistlin » ven. 11 déc. 2009, 17:36

charlulu a écrit :Raistlin j'ai déja répondu aux arguments que vous avez avancé dans mon post précédent.
Apres vous tout le reste , en appelez au mystere, fusion , union par un tour de passe passe. c'est comme dire : je ne sais pas ou faire de la magie.
A partir du moment ou on ne sait pas, qu'on incapable de donner une explication alors ca n'a aucune valeur de vérité.
Que vous jugiez la doctrine catholique incapable de donner une explication, voilà qui est risible. Cela fait 2000 ans qu'elle approfondit le Mystère du Christ, croyez bien qu'elle est infiniment plus calée que vous en la matière.

En outre, elle est guidée par l'Esprit-Saint, ce qui nous donne l'assurance qu'elle ne peut se tromper dans sa doctrine. Vous, en revanche, vous ne disposez pas de la même infaillibilité...

Ajoutons que prétendre percer complètement le Mystère de Dieu a quelque chose d'incroyablement orgueilleux (voire un peu prétentieux étant donné que Dieu est le tout-autre, qu'il est infini et qu'on se demande alors comment les créatures limitées que nous sommes pourraient tout comprendre de lui). L'Eglise, elle, ne s'est jamais cru capable de tout dire sur Dieu. Elle se contente de défendre le dépôt de la foi et de l'expliciter lorsque le besoin s'en fait sentir.

Quoiqu'il en soit, vous êtes sur un forum catholique. Merci donc de réserver votre théologie de bazar pour les fora préférant les délires personnels à la vérité révélée par Dieu et expliquée par l'Eglise. Car sur ce forum, et particulièrement en ce qui concerne la section Théologie, la doctrine de l'Eglise n'est pas sujette à une remise en question. Les questions de théologie abordées dans cette section ne doivent avoir pour but que l'approfondissement ou la clarification de la théologie catholique qui repose toute entière sur la doctrine officielle de l'Eglise. Les délires hérétiques des uns et des autres n'y ont pas leur place.

Cordialement,

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